Discussion:Attila

Des lieux communs de l'enseignement de l'histoire en France

Au risque de contredire quelques siècles de bourrage de crane, il peut être instructif d'analyser avec un poil plus de jugeote la si fameuse phrase attribuée à Attila: "Là où mon cheval passe, l'herbe trépasse" pour se rendre compte qu'elle n'est rien d'autre qu'une retransmission un poil trop approximative de la constatation gallo romaine: "Là où Attila passe, les champs trépassent", cela s'expliquant par le simple fait que l'économie de l'Empire hunnique reposait non sur l'agriculture et la servitude mais principalement sur la chasse ainsi que sur l'élevage des chevaux et des yacks, ne demandant pour cela que d'immenses prairies rendues fertiles quelques années par la technique du brulis et non des champs cultivés par une importante main d'œuvre de serfs.

Prénom d'Attila

L'Histoire connait ce grand roi hun sous le nom de Attila qui est un nom d'origine germanique et plus précisément gotique. Et l'on sait que ce nom signifiant « Petit Père » (des racines gotiques, at(t)(h), « père », et ila, « petit », ou servant de diminutif) lui fut peut-être donné affectueusement (?) par ses troupes et ses sujets « barbares », majoritairement des Germains orientaux, d'origines scandinaves (Goths et des peuples proches : Gépides, Hérules, Ruges, Skires, Bastarnes, Carpes, Peucins, etc...). Mais quel nom portait-il avant d'être un chef, un « roi » ? Il ne devait pas s'appeller Attila et devait plutôt porter un nom hunnique, asiate, à sa naissance et dans sa jeunesse ?

En fait, si l'on dit souvent que c'est un nom gotique, il est plus probable que ce prénom vient d'un dialecte ou langue asiatique, turco-mongole. Similitude avec le turc moderne "ata", "père". Alitta2000 (d) 14 février 2008 à 17:20 (CET)

Mon dictionnaire étymologique tchèque confirme cette interprétation de « petit père ». atta (« papa ») est référencé en latin, en gothique, en grec ancien. On ne peut pas dire que ce soit une racine indo-européenne, hunnique ou turque (avec ata) puisque, comme mama, ce son les premiers vagissement qu'un bébé humain est capable de prononcer et que les parents s'attribuent fièrement comme mot de reconnaissance. Par comparaison, et toujours selon ce dictionnaire, le hongrois a attya, le basque a aita, le tchèque a táta. --Diligent (d) 7 août 2008 à 05:57 (CEST)

Naissance du Petit père des peuples

• conversation centralisée

Darth Gaut - tenter de le raisonner 30 août 2006 à 18:22 (CEST)

Opérations "Attila"

Doit-on mentionner que les Turcs, qui considèrent Attila comme un Turc, ont, en 1974, appelé 2 opérations militaires, << Opération Attila >>, et << Opération Attila 2 >>. C'était lors de l'invasion des troupes turques à Chypre, le 20 juillet 1974, et le 14 août 1974, cette fois condamné par l'ONU. Il y avait la "Ligne Attila" sur l'île, allant de Morphou a Famagouste, en passant par Nicosie, coupant Chypre en deux. Il y avait aussi, en 2005, le nom d'un virus lancé de Turquie, appelé "Attila". Alitta2000 (d) 14 février 2008 à 17:30 (CET)C*

Attila en chansons

Le chanteur français Philippe Lars a enregistré une chanson intitulée 'Attila' qui célèbre le fléau de Dieu et pour laquelle un clip-video libre de droits a été tourné, que l'on peut voir à l'adresse[1]... --Jean-Noel WITZ (d) 11 mars 2008 à 21:54 (CET)

Etzel

j'ai enlevé le lien de "Etzel" parce qu'il renvoyait à une organisation sioniste...Elpiaf (d) 13 octobre 2008 à 23:41 (CEST)

Europae orbator

Par qui Attila s'est-il "fait désigner Europae orbator" ? Et dans quel latin de cuisine moyenâgeuse cette expression a-t-elle jamais signifié "Empereur d'Europe" ? A cette époque, quand on était empereur, il était inutile de préciser de quoi. Quant à l'Europe, si elle était devenue plus qu'un personnage mythologique, elle était loin d'avoir acquis un statut qui valût qu'on en veuille être empereur. Même Charlemagne, trois siècles et demi plus tard, n'avait pas encore l'idée de se faire appeler empereur "d'Europe". Si l'expression "Europae orbator" a jamais existé ailleurs que chez des auteurs - très - tardifs, elle n'a pu signifier que quelque chose comme "destructeur de l'Europe" ou mieux, "qui fait pleurer l'Europe". En latin classique, "orbator" est un nom qui signifie "celui qui prive quelqu'un de ses enfants" (F.GAFFIOT). J'imagine que ce "titre" a dû être décerné à Attila par les mêmes qui l'ont aussi qualifié de "fléau de Dieu".

84.193.220.171 (d) 12 juin 2009 à 02:27 (CEST)J.L.Gheysens84.193.220.171 (d) 12 juin 2009 à 02:27 (CEST)

Merci d'avoir signalé ce problème ; effectivement, orbator veut dire dévastateur, et ce titre a été appliqué à Attila par le comte Marcellin. Je modifie (mais vous auriez pu le faire).

Sisebut (d) 29 juillet 2009 à 14:15 (CEST)

Relecture

Voici mes remarques concernant ma relecture de l'article : - Boungawa (Discuter) 18 décembre 2012 à 01:09 (CET)

• Je ne comprends pas cette phrase : « Attila est le personnage central de plusieurs « cycles héroïques », Eddas, sagas et Chanson des Nibelungen ». Il y a je pense une erreur quelque part. - Boungawa (Discuter) 18 décembre 2012 à 01:09 (CET)

  eddas, sagas et chanson des bibelungen sont des cycles héroiques, je vais reformuler et vérifier les termes employés par les historiens. --Critias ^[Aïe] 18 décembre 2012 à 23:48 (CET)

  Ah, alors il faut enlever la virgule et mettre "comme" et le lien vers Saga est faux. - Boungawa (Discuter) 18 décembre 2012 à 23:51 (CET)

  Le lien est bon, ce sont les sagas islandaises qui ont conservé des légendes scandinaves mettant en scène Attila (certes très éloigné du Attila historique mais avec des liens), les scandinaves et les germains sont liés. A ton avis faut il préciser, développer ou au contraire couper le mot pour éviter d'être obligé de détailler ? --Critias ^[Aïe] 19 décembre 2012 à 00:21 (CET)

  Non mais ce qui ne va pas dans la phrase c'est que comme il y a "plusieurs" tu peux pas mettre "Chanson des Bibelungen" alors que y'en a qu'une.- Boungawa (Discuter) 24 décembre 2012 à 18:17 (CET)

• « De nombreuses maisons de bois dont certaines sont pourvues de thermes à la romaine. » Il manque un verbe dans cette phrase... - Boungawa (Discuter) 24 décembre 2012 à 11:59 (CET)

  Bien vu. elle compte, elle comprend, elle est constituée --Critias ^[Aïe] 24 décembre 2012 à 12:02 (CET)

  Je te laisse rajouter ce que tu veux ;) - Boungawa (Discuter) 24 décembre 2012 à 18:17 (CET)

Label

J'ai l'intention de proposer prochainement la page Attila au label, n'hésitez pas à me signaler erreur et lacunes. --Critias ^[Aïe] 30 décembre 2012 à 11:19 (CET)

Relecture par le PAL

Bonsoir à toutes et tous.

Tout d'abord  Critias :.

Je viens de relire l'article. plus des interrogations qu'autre chose :

1/ la biblio est-elle à jour au début de l'année 2015?

2/ une dimension manque : la vision que les Nazis avaient d'Attila, surtout que c'est disponible (Chapoutot, le national-socialisme et l'Antiquité, Longerich, Himmler); c'est intéressant, et cela vaudrait la peine de creuser cette dimension (surtout qu'il y aurait beaucoup à dire sur la question.

Cordialement.

Le Conteur (Livre de contes) 2 février 2015 à 19:55 (CET)

Hello Le Conteur, la biblio est à jour. On peut effectivement ajouter une ou deux phrases sur "Attila et les nazis" car on dispose de sources de qualité mais pas trop de développements car l'article est déjà bien long. Ceci dit, on a probablement de quoi faire un article détaillé (en faisant gaffe au TI). Je m'y attelle très bientôt (à moins que ça ne te tente). Bien à toi, --Critias ^[Aïe] 2 février 2015 à 21:42 (CET)

cela a déjà été partiellement fait.. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 3 février 2015 à 08:54 (CET)

Il y a très très peu de choses en fait, une mention (p. 256) dans Bozoky où elle dit que la propagande nazi compare les tartares de l'armée rouge aux Huns, Longerich (p.263) rapporte un discours historico-raciste d'Himmler où il identifie Staline à une sorte de descendant d'Attila et rien dans le Chapoutot. --Critias ^[Aïe] 15 février 2015 à 12:22 (CET)

Attila le Hun ?

Pour ma part, je n'ai jamais lu ni entendu la formule "Attila le Hun", qui me fait fortement penser à "Kalinski le Corse" (Gotlib, dans une parodie du Cercle rouge), c'est-à-dire à un surnom de gangster à l'ancienne.

Dans l'article, je constate que cette formule ne se trouve que dans des titres d'œuvres culturelles récentes.

Je ne pense pas qu'elle ait de valeur historique (contrairement à "Louis le Grand", par exemple) et qu'elle doive être mise en exergue en début de RI, comme s'il s'agissait d'une dénomination traditionnelle.

Si néanmoins quelqu'un dispose de sources attestant un usage ancien et répété de cette formule, fondé sur des auteurs reconnus et vérifiables (selon la formule), je suis prêt à l'accepter. Sinon, elle devra être reléguée à sa place : en bas de page.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 4 mai 2024 à 15:03 (CEST)

Révocation du 19 mai 2024 : arbitraire et injustifiée

J'estime que le travail que j'avais effectué sur l'article Attila ne mérite pas la révocation opérée par Mogador le 19 mai.

Cette révocation sous prétexte de retour à un label ADQ bien daté relève en fait sinon d'une forme de vandalisme, du moins de la promotion d'un contenu médiocre.

La notion de "saucissonage" (en fait : création de sous-section), je pense qu'il n'a strictement aucune valeur encyclopédique.

C'est pourquoi j'ai révoqué la révocation de Mogador. AUBRIANT (discuter) 25 mai 2024 à 19:11 (CEST)

Remarques sur la révocation effectuée ce jour

Ce jour, Mogador a de nouveau révoqué ma version avec la motivation suivant :

"Si vous voulez remettre en cause l'article et sa structure, merci de passer par la PDD et d'opérer progressivement : aucun changement n'a été opéré sur base de sources nouvelles ou de relecture des sources proposées, le texte se trouve redécoupé de manière "scolaire" peu encyclopédique, ainsi que le RI sans rapport avec l'article ; bref ok pour des changements mais par paragraphes, et pour le plan, proposition en PDD. Le RI vient à la fin."

1) J'avoue que je ne vois pas bien en quoi mon découpage serait "scolaire" et "peu encyclopédique". Je pense que la clarté de lecture est un élément essentiel pour faire un bon article, labellisé ou non.

2) Je ne comprends pas les propositions "le RI sans rapport avec l'article" (mon RI évoque les campagnes d'Attila dans l'ordre chronologique) et "le RI vient à la fin" (???).

3) Je me permettrai de retracer mon historique récent : j'interviens du 4 au 12 mai ; Mogador réalise sa première révocation le 19 mai. Du 4 au 19 mai, personne ne fait d'objection aux changements que j'effectue, non pas d'un seul coup, mais en plusieurs étapes, notamment ceux qui ont procédé à la labellisation AdQ en 2013. Faut-il penser que les contributeurs qui ont labellisé l'article ne l'ont plus dans leur liste de suivi ? Ou bien qu'il n'ont pas d'objections majeures ? Plusieurs interventions ont pourtant eu lieu du 12 au 19 mai, certaines sous IP, d'autres sous pseudo : toutes ces interventions cautionnent donc la forme que j'ai donnée à l'article.

Cela dit, je ne vais pas m'engager dans une nouvelle contre-révocation. Je vais donc opérer progressivement, comme l'exige Mogador, et je vais passer par la pdd. Il va de soi que cela doit s'appliquer à tous les contributeurs, pas seulement à moi.

--AUBRIANT (discuter) 26 mai 2024 à 09:46 (CEST)

Bonjour.

• Je vous rappelle que vous pouvez toujours contester un label de qualité, qui jusque là demeure (c'est un état de fait, je n'en pense rien)
• Par ailleurs, comme j'estime de mon côté que votre travail sur cet article (qui vient après celui de bien d'autres) est largement imparfait voire à différents endroits problématique, qu'il n'est étayé d'aucune source qui ferait autorité et ne s'est appuyé sur aucun document nouveau qui justifierait ces changements d'importance (et interprétations/priorisations subjectives), que le découpage imposé est au moins contestable, etc. etc... je l'ai révoqué pour repartir sur la dernière version labellisée consensuelle.
• Entre autre problèmes, on relèvera le passage de titres de section de 25 à près de 60 (!) pour des sections d'à peine trois lignes , un dislocation (ou un « saucissonnage ») de fait et arbitraire d'un article dont la rédaction est relativement fluide et cohérent, la mise en liste (déconseillée en générale et ici strictement inutile en particulier) de divers éléments qui se satisfont très bien de paragraphes... L'article encyclopédique est ainsi transformé en une espèce de fiche scolaire à la lecture chaotique. Il est en outre patent qu'aucune des sources n'a été consultée ni de nouvelle apportée.
• Je vous recommande (ici aussi) d'opérer les changements pas à pas et, surtout, soit de lire les sources produites dans l'article, soit de vous munir de sources nouvelles adéquates. Cela nous permettra de sortir de manière constructive de la médiocrité que vous semblez déceler, et ce dans le respect des précédents contributeurs. Et si vous voulez changer le plan de l'article, la moindre des choses est de le proposer d'abord en PDD par respect pour les rédacteurs précédents ou les gens qui ont documentés cet article.

Enfin, si l'état de l'art actuel sur les Huns et/ou Attila vous intéressent, j'ai un certain nombre de parutions relativement récentes que je partagerai volontiers.

Cordialement, Mogador ✉ 26 mai 2024 à 11:58 (CEST)

Je prends bonne note de toutes vos remarques et je m'engage à essayer de m'y conformer, pour autant que j'en sois capable. Cordialement. AUBRIANT (discuter) 26 mai 2024 à 13:45 (CEST)