Discussion:Transfert radiatif

Température effective et diagramme de HR

Il est dit dans le texte que l'abscisse du diagramme de HR est la température effective - ou calculée à partir d'elle. Je ne suis pas d'accord du tout : pour calculer la température effective, comme il est montré dans le texte, il faut connaître le rayon de l'étoile. Or il y a fort peu d'étoiles dont on connaisse expérimentalement le rayon. Pour beaucoup, on ne sait même pas si on a affaire à une étoile simple ou à un système binaire ...

En fait l'abscisse du diagramme est, comme il est indiqué, tout simplement la couleur, déduite de la comparaison entre magnitude apparente dans le bleu (B) et dans le jaune-vert (V), ce qui se mesure aisément à l'observation, avec des filtres colorés adéquats. Que cela soit dû à la notion de température est évident, mais au rapport de l'énergie émise dans une bande de couleur à celle émise dans une autre bande de couleur, et non à l'intégrale de l'énergie.

Trassiorf (d) 4 mars 2010 à 13:58 (CET)

Titre de l'article

Je tombe avec stupéfaction sur cet article aujourd'hui. Le titre à lui tout seul m'effraie ːon ne transfère pas du rayonnement mais on transfère de l'énergie par rayonnement, comme on pourrait transférer par convection ou conduction.— Ellande (Disc.) 19 mai 2016 à 16:09 (CEST)

Certes la formule transfert de rayonnement est incorrecte. Mais parler de transfert d'énergie par rayonnement est incomplet puisqu'on transfère également de la quantité de mouvement. Peut-être pourrait-on dire transfert(s) radiatif(s), avec ou sans s finaux, radiatif étant alors l'adjectif qui caractérise le sujet. Cette appellation est d'ailleurs couramment utilisée (au singulier).

--Jojo V (discuter) 22 mai 2016 à 08:53 (CEST)

Alors le titre devrait être transferts par rayonnement. Pour l'instant, je ne vois pas pourquoi cet article ne peut pas être fusionné avec Rayonnement électromagnétique puisque, sauf erreur de ma part, il ne traite que de ça.— Ellande (Disc.) 22 mai 2016 à 16:28 (CEST)

Je suis d'accord pour un tel titre. L'article Rayonnement électromagnétique traite de "l'objet" photon. Ici on décrit la manière dont celui-ci interagit avec la matière. Il est bien précisé que ces interactions concernent de la même manière les neutrons dans un réacteur nucléaire ou des ions dans une installation d'irradiation médicale.

--Jojo V (discuter) 23 mai 2016 à 18:25 (CEST)

OK je crois comprendre, sans toutefois avoir pris le temps de lire la totalité de l'article. Il s'agit donc de rayonnement particulaire dont le nom est présent dans l'article d'homonymie Rayonnement#Exemples de rayonnements mais qui pointe actuellement sur Particule élémentaire. De toute façon, inutile de mettre "transfert" dans le titre puisqu'un rayonnement est toujours un transfert de quelque chose. — Ellande (Disc.) 23 mai 2016 à 22:39 (CEST)

D'accord sur le fond mais les habitudes font que l'on parle de transfert radiatif pour décrire les phénomènes et méthodes liées au déplaçement des particules.

--Jojo V (discuter) 25 mai 2016 à 13:54 (CEST)

Vous n'auriez pas une source plutôt ? Ca permettrait de trouver un titre correct. Je n'y connais rien, mais ce n'est que le titre qui me choque. C'est comme si je lisait transfert de flux ou flux de déplacement... bref, je crois que vous êtes sur la bonne voie.— Ellande (Disc.) 28 mai 2016 à 23:54 (CEST)

Les sources ne manquent pas, mais elles sont contradictoires. Chez les thermiciens on parle de "transfert de (énergie, chaleur) par rayonnement" ou, en raccourci "transfert de rayonnement". Les physiciens utilisent plutôt "transfert radiatif". Cette seconde version me paraît plus correcte.

J'ai revu la typographie pour la mettre en conformité avec [1] à l'exception des tenseurs : je ne sais pas écrire les majuscules en "italique gras, à l'aide d'une police sans empattement".

--Jojo V (discuter) 30 mai 2016 à 18:41 (CEST)

Alors, va pour transfert radiatif. Je renomme.— Ellande (Disc.) 31 mai 2016 à 20:21 (CEST)

Transfert radiatif = par radiation electromagnétique

Toutes les sources vont dans ce sens, y compris en:Radiative transfer (par exemple entre 1000 intro_transferts_radiatifs.pdf (espci.fr)). La définition actuelle du RI est (et reste) non sourcée. La précédente était correcte, mais révertée par Jojo d'où le bandeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2023 à 15:29 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Dans l'article en anglais « in the form of an electromagnetic radiation » est un lien avec l'électromagnétisme qui est mal venu à divers titres :

• le sujet de l'article ne concerne que l'aspect particulaire du photon pour le transfert d'énergie (et éventuellement de quantité de mouvement dans les milieux très énergétiques comme les plasmas) ;
• il concerne beaucoup d'autres particules (neutrons, particules α, ions, neutrinos...) ou pseudo-particules comme le phonon ;
• il traite ces particules en se servant uniquement d'une approche cinétique (équation de Boltzmann).

La référence citée contient exactement ce que contient l'article avec en plus les paragraphes IV qui illustre les problèmes d'échelles liés au libre parcours moyen dans le milieu et V qui fait un lien avec l'électromagnétisme pour des problèmes qui ne relèvent pas du traitement cinétique du fait des échelles mises en jeu et donc ne me paraissent pas devoir être évoqués dans l'article. Bien entendu on peut être d'un avis différent mais il faut bien voir que les développements que cela implique sont d'une toute autre ampleur que ce que contient l'article référencé.

Bonne année --Jojo V (discuter) 2 janvier 2023 à 16:35 (CET)

Ce n'est pas que dans l'article en anglais, c'est dans l'immense majorité les sources. On peut également citer Principles of Radiative Transfer - Drusch - 2005 - Major Reference Works - Wiley Online Library (toujours entre 1000) => « Radiative transfer theory (RTT) describes the interaction between matter and electromagnetic radiation ».

Il semble que 99.9% au moins des cas de figure du transfert radiatif concernent les photons, donc le rayonnement électromagnétique, même si l'approche est corpusculaire (enfin, pas toujours aux longueurs d'ondes faibles). Il est trompeur, en plus de ne pas être conforme aux sources, de ne pas faire apparaitre clairement cela dans le RI. Il existe sans aucun doute des applications et analogies au neutrons, phonons etc.. mais ce n'est pas sous cet axe que les sources ont choisi de présenter globalement le sujet. Pour trouver un consensus, je propose de garder une présentation globale conforme aux sources, et de parler (brièvement, en WP:Proportion) dans le RI des cas de figure matière matière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2023 à 17:08 (CET)

Principles of Radiative Transfer

La source que vous citez ne concernent pas les méthodes de calcul du transfert radiatif (c-à-d l'établissement et la résolution de l'équation de Boltzmann) qui constituent le contenu de l'article mais un lien avec l'électromagnétisme lequel existe bien évidemment (diffusion, propriétés des surfaces), de même qu'il existe un lien avec la physique atomique pour les propriétés du milieu (spectroscopie). Les références à consulter sont les classiques du domaine et si on s'en tient aux seuls photons ce sont les références 2, 3, 4, 6, 7 et l'article présente le problème conformément à ces sources. Je ne vois pas pourquoi vous voulez réserver le domaine aux seuls photons alors que ceci est applicable à d'autres particules et que certaines méthodes utilisées (y compris pour les photons) viennent de la neutronique (méthode Monte Carlo, méthode $S_{N}$).

Pouvez-vous préciser ce que signifie « je propose de garder une présentation globale conforme aux sources » : avez-vous l'intention de réécrire l'article et de ne mentionner dans ce nouvel article que l'aspect photons ?

--Jojo V (discuter) 3 janvier 2023 à 10:44 (CET)

Les sources que je cite concernent le sujet de cet l'article, qui est le traitement encyclopédique et vulgarisé du Transfert Radiatif (et non les "méthodes de calcul" qui sont plutôt pour Wikiversité, et c'est ce que signifie le bandeau restant, qui n'a pas été posé par moi).

Je n'ai certainement pas dit de "réserver le domaine aux seuls photons", puisque, au contraire, j'ai dit que "il existe sans aucun doute des applications et analogies au neutrons, phonons etc.." et qu'il est question de " parler ... dans le RI des cas de figure matière-matière."

Je n'ai pas d'opinion propre sur la présentation et le contenu de l'article. Ce que je défend est que l'article WP doit présenter le sujet comme le font l'immense majorité des sources notables. C'est ce que signifie "garder une présentation globale conforme aux sources", c'est à dire de présenter le TR globalement et principalement (pas uniquement) comme l'étude des interactions rayonnement EM/matière, et avec une mention des autres cas.

Et je ne parlais que du RI, objet des différents d'édition, pas du contenu de l'article, dont tout une partie relève de Wikiversité de toutes manières. Si le RI ne correspond pas au contenu de l'article, alors c'est au contenu de l'article de s'adapter au RI, et donc à la présentation générale que font les sources, que l'inverse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2023 à 11:23 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST
Google Scholar donne les citations d'ouvrages ; c'est ainsi que l'on compte :

• Référence 4 : 14394
• Référence 7 : 12945
• Référence 6 : 9367
• Référence 2 : 2575
• Référence 3 : 1273
• Drusch, Crewell que vous citez : 9

C'est là bien la preuve que l'article est conforme « à l'immense majorité des sources notables ». Je répète : l'article ne concerne l'interaction matière-rayonnement qu'au travers des propriétés du milieu en tant que données du problème.

Wikipedia/Wikiversité ? Une discussion oiseuse est possible. Je n'y participerai pas car je sais par expérience pour avoir enseigné en école d'ingénieurs que les étudiants regardent Wikipedia, jamais Wikiversité. --Jojo V (discuter) 3 janvier 2023 à 12:23 (CET)

Je parle de la présentation générale du sujet (donc le RI) conforme « à l'immense majorité des sources notables ». Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2023 à 12:40 (CET)