Discussion:Rassemblement national/Archives septembre 2018-février 2019

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Trois mois après : la suite[modifier le code]

Aux dernières nouvelles, trois admins (Hercule, Antoniex et Jules78) refusent de procéder au renommage FN vers RN tant que nous n'aurons pas atteint de consensus. Plusieurs remarques : 1/ Toutes les sources disent qu'il s'agit du même parti, simplement renommé. 2/ Antoniex prépare une sous-page en brouillon pour créer un "nouvel" article RN et procéder à une scission FN/RN, l'article FN comprenant pratiquement tout l'article FN, et l'article RN étant quasiment vide. 3/ Ce type de scission ne serait pas neutre, loin de là. Il présenterait un RN vierge de tout passé, sans ses casseroles idéologiques et judiciaires, càd, comme l'exprime mieux que moi Valérie Igounet, « un parti débarrassé de son passé raciste et antisémite ». Est-ce vraiment cela que nous voulons ? Un pov pro-Le Pen ? Je me refuse à le croire. Il me paraît urgent de voter, en essayant d'être le plus bref possible. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2018 à 14:26 (CEST)

En complément, il me semble important de porter à la connaissance de tous ce rappel utile et récent de l'administrateur Hercule, en page de DR :

« Wikipédia:Conventions sur les titres indique bien que ce terme s'applique quand « plusieurs titres sont possibles » une fois que l'on a appliqué les conventions. Pour un parti, la convention est « Pour une organisation ayant déjà pour titre sa dénomination officielle » (#Cas particuliers, point 3). »

Je complète son propos en citant intégralement ce point des conventions sur les titres :

« Pour une organisation ayant déjà pour titre sa dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». »

LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 10:51 (CEST)

Bonjour,

J'ai trouvé étrange la demande de renommage farfelue d'En marche. J'espère qu'elle ne constituait pas un WP:POINT, visant une page distincte dans le but d'appuyer votre volonté de renommage ici...

Je confirme donc que la dénomination officielle doit être considérée comme un fait. Cependant ici il est avant tout question d'avoir un ou deux articles. Tenter ici de poser mon rappel en argument d'autorité afin d'empêcher de contester votre point de vue, comme vous le faites avec un appel fréquent aux principes fondateurs, est une très mauvaise façon de tenter de trouver un consensus.

Sur ce, je vous laisse débattre de ce sujet pour lequel je ne souhaite pas me forger d'opinion sur le fond.

-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 10:57 (CEST)

Vous n'avez pas d'opinion, mais vous prenez partie en faveur des contributeurs qui privilégient la question de la création d'un nouvel article au lieu de traiter celle de l'actualisation du titre de l'article. Au moins, vous aurez fini par dire les choses explicitement. C'est assez regrettable que vous le fassiez ici plutôt que dans le rendu expéditif de vos décisions.

Pour le reste, ma requête sur EM! n'est pas liée, s'il y a une connexion à établir c'est avec celle de Panam sur le PRRRS. Je ne m'attendais d'ailleurs pas que vous vous exprimiez à son sujet, quelques heures après avoir rappelé que la page des DR n'était pas un lieu de discussion. Ensuite, je me crois encore libre d'exposer les arguments qui me semblent pertinents comme je l'entends. C'est le tout premier débat dans lequel j'invoque le respect des PF, car il me semble définitivement que conserver un libellé de titre d'article inexact est assez basiquement contraire aux PF et aux conventions sur les titres. Et il me semble toujours aussi discutable qu'un admin, après trois mois de débats, puisse faire primer une opinion non consensuelle sur la prise en considération de cet argument factuel. Cdt LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 11:30 (CEST)

Hercule : En reconnaissant cela, vous reconnaissez nécessairement que les décisions que vous avez rendues ne sont pas justifiées car elles se satisfont d'une violation des PF aux motifs d'un biais de statu quo et d'un renversement de la charge du consensus. Car un consensus n'est pas, et n'a jamais été exigé, pour actualiser un article suivant des faits clairement établis pour les sources. Seuls les choix éditoriaux sont soumis au vote. Or, comme vous venez vous-même de l'admettre, c'est un fait. Ce qui est en discussion, c'est la pertinence d'une scission, ou d'un sous-article, car eux sont de réels choix éditoriaux. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:21 (CEST)

Pour que tout soit très clair : Hercule refuse la DR en nous demandant de trouver d'abord un consensus dans la pdd de l'article FN, et Jules78120 confirme son avis. En d'autres termes, c'est ici, dans la présente section, que doit se dérouler le débat avec les "pour" et les "contre". Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2018 à 12:32 (CEST)

Conflit d’édition —

Mon motif de refus est extrêmement clair et c'est votre obnubilation qui vous empêche de le voir : pour qu'un administrateur réalise le renommage demandé il faut que celui-ci fasse consensus. Dans le cas contraire l'administrateur utilise ses outils pour imposer un point de vue dans un conflit éditorial.

Les raisons de cette absence de consensus peuvent être diverses et ce n'est pas le but de WP:DR d'en discuter. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord après les flots de discussion qui ont eu lieu ici, vous devriez peut-être vous orienter vers Wikipédia:Résolution de conflit au lieu de lancer en boucle des sondages et d'accuser tous vos contradicteurs (ceux qui ne veulent pas que la page soit renommée) et ceux qui ne vont pas dans votre sens (je ne suis pas un contradicteur car je ne me prononce pas sur le fond mais sur la forme, c'est à dire la demande au administrateurs de procéder au renommage) d'être de mauvaise foi ou de bafouer les principes fondateurs. Vous n'arriverez à rien en continuant dans cette voie.

Donc je le répète en gras : le renommage ne pourra être réalisé par un administrateur que quand un consensus sera établi.

-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 12:37 (CEST)

Hercule : Désolé mais c'est faux. Un admin doit s'assurer qu'un renommage est conforme aux règles, dont la recherche d'un consensus n'est que l'un des aspects. Au contraire, s'il procède de l'analyse des règles qu'un renommage est nécessaire pour mettre en conformité un article aux règles, l'admin en question doit y procéder. Et comme vous l'admettez, le renommage est un fait, pas un choix éditorial. Or, jamais les faits n'ont été soumis à l'appréciation des wikipédiens, quelle que soit leur ancienneté. Vous ne pouvez pas invoquer l'opposition dilatoire que certains font ici pour vous satisfaire d'une violation des règles. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:07 (CEST)

Avant de lancer Wikipédia:Adminstrateur/Aqw96, je vous conseille de prendre connaissance de Wikipédia:Administrateur et l'en-tête de Wikipédia:Demande de renommage... -- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 13:18 (CEST)

Peu importe ce que dit un décret si la loi est claire. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:26 (CEST)

Quelle serait pour vous la « loi » qui imposerait aux administrateurs d'utiliser leurs outils pour régler un conflit éditorial ?

Pour mémoire : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une expérience politique.

--Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 14:04 (CEST)

C'est justement le lien que je cherchais depuis quelques jours. Wikipédia est encyclopédie, pas une démocratie, donc un admin n'a pas à faire prévaloir à tout prix la recherche du consensus.

Après, je ne cherche pas absolument que vous vous partagez mon avis sur l'application des PF à l'espèce pour trancher ce litige. Mais il y a une chose que je ne comprends pas dans vos réponses, et ça dépasse le cas d'espèce. C'est le fait que quand on invoque un PF, vous ne l'examinez même pas et renvoyez au consensus. Ca implique nécessairement que le consensus est plus important que les PF. Et que donc Wikipédia est d'abord une démocratie, puis ensuite une encyclopédie, en contradiction avec ce lien.

Si vous aviez dit que pour vous, la situation actuelle ne viole pas les PF pour x ou y raisons, que vous expliquiez ces raisons, et qu'ensuite vous en tirez comme conclusion qu'un consensus peut être exigé, je l'aurais accepté. On n'aurait pas été d'accord, mais au moins LouisKWL et moi aurions eu une réponse, et on se serait inclinés car nous ne sommes pas admin.

On ne vous reproche pas de ne pas nous donner raison. On vous reproche et de ne pas répondre en vous cachant derrière l'exigence de consensus alors qu'un motif basé sur un principe supérieur doit être examiné en premier (d'où mon analogie avec la loi et le décret). Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 14:17 (CEST)

Aucun principe fondateur n'impose un choix de titre pour les articles. Si la communauté en avait décidé ainsi on aurait très bien pu établir que les articles devaient se nommer son le terme le plus employé et donc avoir un titre FN... Votre invocation des principes fondateurs pour forcer un administrateur à procéder au renommage que vous préférez est donc nul et non avenu. Il n'y a aucune raison de s'étendre là-dessus.

De plus, il est question de faire une scission de l'article. Là encore, aucun principe fondateur n'impose ou n'empêche de faire ce choix éditorial.

Vous êtes pris dans un conflit éditorial, et celui-ci n'est pas réglé. Vous ne devez pas chercher l'appui des administrateurs pour choisir dans un sens ou dans l'autre. Les administrateurs n'ont aucune prérogative éditoriale et ne doivent pas utiliser leurs outils pour forcer un consensus.

Ouvrez les yeux : malgré vos arguments en béton et un n-ième sondage il y a toujours à peu près autant de pour que de contre. La manière forte (tenter d'imposer votre point de vue en harcelant et en invoquant des arguments d'autorité hors sujet) ne vous mènera surement à rien. Changez de méthode pour trouver un consensus et ne venez sollicitez les administrateurs qu'après.

-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 14:36 (CEST)

Mais il est logique que les PF ne mentionnent pas spécifiquement les titres puisqu'ils ont une portée générale, ça ne veut pas dire que les titres peuvent ne pas être neutres ou encyclopédiques.

Sinon, encore une fois, vous mettez sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir. Jamais je n'ai dit qu'une scission était contraire aux PF (je dis qu'elle est inopportune, c'est tout). Ce qui est contraire aux PF, c'est le statu quo. On ne vous demande qu'un renommage provisoire, auquel personne n'a jamais émis d'arguments contre.

S'il un consensus se forme derrière la scission, eh bien tant mieux pour ses défenseurs. Mais en quoi un renommage provisoire s'y oppose ? Alors si rien ne s'y oppose, et que ne pas y procéder a pour effet de maintenir un statu quo contraire aux règles (car non, le terme FN n'est plus employé par les médias ni le monde politique), il est logique de renommer.

C'est bien cela qu'on vous reproche. Vous refusez sans savoir ce que l'on vous demande. On ne vous demande pas de trancher entre renommage et scission, on vous demande si renommer est une bonne idée le temps qu'un consensus soit trouvé. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 14:46 (CEST)

Puisque les principes fondateurs ne régissent pas les titres des articles il n'y a aucune raison de les invoquer ici. Cessez de croire qu'ils forcent quelque choix que ce soit ici.

Procéder au renommage de la page obligerait à utiliser les droit d'administrateur. Étant donné que cette proposition de renommage ne fait pas consensus (ce qui est différent d'être bien ou mal), car de nombreuses oppositions ont été formulées (décider qu'elles sont moins valable que les approbation est du domaine de l'éditorial), l'administrateur qui l'accepterait utiliserait ses outils pour aller dans un sens plutôt qu'un autre dans un conflit purement éditorial (aucune règle de Wikipédia n'est enfreinte par le nom renommage, même si l'on peut estimer un titre plus juste qu'un autre). Ceci est interdit.

Me forcer à me justifier cinquante fois (jusqu'à que je cède de guerre lasse ?) n'amènera rien. Au mieux je serai lassé et déciderai qu'il faut que les administrateurs se saisissent du dossier de cette controverse éditoriale pour faire cesser les dérives (harcèlement, attaques personnelles, dénigrement, ...) que l'on voit ici et là. Je vous conseille donc cordialement d'accepter enfin la situation et de penser à aborder la question autrement que par une guerre de positions.

-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 15:28 (CEST)

Bon là, on en arrive quand même à des arguments capillotractés. A quel moment,

Hercule :, quelqu'un a dit que les PF régissaient la façon dont il fallait rédiger les titres ?! Les PF sont juste des principes qui s'imposent, et maintenir volontairement un titre inexact alors qu'il est possible de le modifier c'est juste contraire aux PF. L'exemple "FN" est irrecevable, on n'est pas dans un cas de titres alternatifs désignant par des libellés voisins le même objet. On est dans une ACTUALISATION de titre, qui permet de mieux coller à la réalité, d'être plus exact, précis, cohérent et aussi plus neutre que le titre actuel (car rien n'est plus neutre que la dénomination officielle). Et enfin, une nouvelle fois, actualiser le titre est conforme à 200% aux recommandations des conventions sur les titres, qui sont là pour guider la communauté et les admins dans leur décisions. Vous ne pouvez pas vous asseoir sur tout cela parce que quelques contributeurs refusent le renommage. Définitivement, il faut un consensus pour trancher la question de un ou deux articles, pour régler les modalités de partage de contenu, mais pas pour renommer un article si le nom proposé est approprié et factuel. Ne pas le faire, c'est prendre parti. C'est acter qu'il serait admissible de défendre l'idée que le Front national ne s'appelle pas le Rassemblement national. Et si vous en doutez, renommez, et l'on verra si ce renommage est contesté sur le fond. Très peu de contributeurs s'y risquent encore. 90% des votes contre ci-dessous sont sur des questions de formes ou accessoires. Pas sur une contestation de l'effectivité de la nouvelle dénomination du Front national. Enfin, il est vraiment problématique que vous preniez à ce point parti en faisant peser la responsabilité du statu quo à certains contributeurs. Il est parfaitement inadmissible que l'admin qui se charge de clore les DR exercent une telle pression sur des contributeurs en leur enjoignant de changer d'avis pour parvenir à un déblocage de la situation. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 15:47 (CEST)

Ce qui est inadmissible c'est qu'un contributeur vexé qu'un administrateur refuse de prendre partie se permette de porter des accusations grave de non neutralité l'encontre de ce dernier. Répéter votre argumentaire à l'infini ne changera rien au fait qu'aucun administrateur ne peut pour l'instant accepter le renommage car il n'y a pas consensus. Le fait que la demande soit restée ouverte 3 mois sans prise en charge ne vous a pas mis la puce à l'oreille sur le fait qu'elle posait problème ?

Je ne fait aucunement pression auprès de qui que ce soit, je me contente d'essayer de vous faire comprendre que vous n'arriverez à rien en crispant toute personne qui a le malheur de croiser votre route et de ne pas adopter votre point de vue. Si vous voulez aller dans le mur, continuez. Personnellement je n'ai pas l'intention de rentrer dans le conflit éditorial dont il est question ici.

Par contre je ne vais pas supporter longtemps votre harcèlement et vos attaques à mon endroit, pour tenter de me faire céder ou de me discréditer. Tenez-le vous pour dit.

-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 16:11 (CEST)

Je suis désolé de vos menaces, encore plus de vos commentaires de psychologue accoudé à son zinc, c'est vraiment sans intérêt d'en venir là. Je ne suis absolument pas vexé, juste plongé dans l'incompréhension. J'aime comprendre. Je n'attaque personne, j'essaie juste de vous ramener au rôle qui devrait être le vôtre. Si mon ton exigeant vous a vexé, je vous prie de m'en excuser. Mais j'avoue ne pas en trouver de plus adéquat. Je vous présente donc par avance mes excuses pour les quelques lignes qui vont suivre et qui se veulent juste directe, sans aucune intention de vous blesser.

Si vous avez tant d'a priori, vous ne pouvez décemment pas prendre des décisions en comptant qu'elles soient acceptées sans que vous ayez à vous justifier. Je crois qu'il est trop tard pour ne pas entrer dans le conflit éditorial, vous y avez déjà pris parti de façon plus que claire. Vous recadrez toujours le même camp et apportez du grain moudre toujours au même camp. Pas un contributeur opposé à l'actualisation du titre n'a eu droit à la plus petite remarque de votre part en page de DR, même pas ceux qui tartinaient pour donner leur avis (ce qui a l'air de vous déplaire au plus haut point). Alors qu'a contrario, toutes vos conclusions ont été formulées sur un ton désinvolte, expéditif et sans l'effort minimum de pédagogie que l'on peut attendre quand est close, d'un coup d'un seul, une question restée ouverte depuis trois mois. Et maintenant, quand vous venez enfin donner quelques clés, c'est pour nous expliquer que nous brandissons des arguments dans le seul but de les brandir (une remarque sans a priori, neutre et bienveillante), que le seul coupable du blocage est toujours le même camp (une vision neutre et équilibrée). C'est d'ailleurs encore la thèse que vous soutenez, il n'y aurait qu'un seul camp qui reste sur ses positions, un seul camp qui use de la manière forte, un seul qui devrait se soumette à l'autre. Relisez-vous svp : « Ouvrez les yeux : malgré vos arguments en béton et un n-ième sondage il y a toujours à peu près autant de pour que de contre. La manière forte (tenter d'imposer votre point de vue en harcelant et en invoquant des arguments d'autorité hors sujet) ne vous mènera surement à rien. Changez de méthode pour trouver un consensus et ne venez sollicitez les administrateurs qu'après. ». Vous trouvez honnêtement que ce type de propos sont ceux d'un admin soucieux d'être pédagogue, neutre et équilibré ? Vous dénigrez carrément l'ensemble de nos arguments en bloc. Et il faudrait continuer à considérer que vous êtes immaculé de toute prise de position et d'une parfaite bonne foi ? Il n'est pas possible de rendre des décisions incontestables quand on considère à ce point ceux qui les demandent comme des emmerdeurs. C'est tout. GBJG. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 17:14 (CEST)

Puisque vous refusez totalement de comprendre c'est la dernière fois que je prendrais la peine de vous répondre :

Je n'ai aucune position sur le conflit éditorial. Si je vous recadre c'est à cause de votre attitude, pas sur le fond du sujet;
Si seuls (quelques) partisans du renommage ont reçu des conseils de ma part c'est simplement parce que ce sont les seuls à me haranguer et à chercher à parler en mon nom.
Si je vous donne des conseils c'est pour vous aider. Dommage que vous ne les compreniez pas et les prenez pour une critique sur le fond de vos arguments. Je ne dénigre nullement vos arguments pour le renommage mais cherche à vous faire comprendre que le fait de les avoir clairement exposé n'a visiblement pas suffit à convaincre. Les ressasser ne vous apportera rien. La page atteint 400000 Ko et je doute qu'une personne arrive à tout relire. Pour sortir de l'impasse il faudrait accepter de changer de méthode. Mais si vous voulez persister dans cette voie, continuez. C'est vous qui n'arriverez à rien de bon, pas moi.
Je suis totalement neutre dans votre conflit éditorial, bien que vous cherchiez à m'entraîner dedans. La ficelle consistant à essayer de me ranger dans un camp pour me discréditer en tant qu'administrateur est trop grosse pour tromper qui que ce soit. Je continuerai donc à traiter vos requêtes en tant qu'administrateur, soyez-en assuré.

-- Hercule (discuter) 7 septembre 2018 à 17:53 (CEST)

@LouisKWL et @Aqw96, je vous prie de cesser d'insister : les administrateurs ne tranchent pas les débats éditoriaux. L'application des principes fondateurs nécessite souvent, comme ici, leur interprétation, ce qui est éminemment éditorial. Écrire « Ca implique nécessairement que le consensus est plus important que les PF » comme tu le fais Aqw96, cela n'a aucun sens : les PF sont des principes généraux, il faut bien les interpréter pour les appliquer, et c'est justement là qu'il faut chercher un consensus avec les autres contributeurs.

C'est la raison pour laquelle nous ne trancherons pas ce débat car ce n'est pas notre rôle d'administrateurs (vous référer au lien fourni par Hercule). Il est également urgent que vous lisiez Wikipédia:Consensus. Mon message n'appelle aucune réponse de votre part. Veuillez maintenant vous focaliser sur la recherche du consensus avec les autres participants au débat.

@LouisKWL : veuillez cesser d'importuner Hercule et de vouloir imposer votre point de vue éditorial via les administrateurs ; Hercule a déjà fait preuve d'une grande patience, n'en abusez pas. Adoptez une attitude davantage collaborative. Vous êtes averti.

Cordialement, — Jules ^Discuter 7 septembre 2018 à 20:34 (CEST)

@Jules78120 Mais je n'ai jamais appelé à un quelconque arbitrage des admins pour trancher le débat. Je militais pour que les admins prennent une mesure conservatoire le temps du débat justement. Ma position était simple : tout le monde s'accorde que le statu quo est mauvais et on a à disposition une mesure conservatoire qui n'a jamais été critiquée en soi (je n'ai pas le souvenir d'un seul argument émis contre le renommage provisoire, même par les partisans de la scission) et qui prend environ 30 secondes à faire et 30 secondes à défaire.

Que vous refusiez cette analyse, très bien. Mais comprenez quand même qu'il est assez frustrant que quand on demande X, on reçoive une réponse de refus pour Y. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 21:04 (CEST)

@Aqw96 : j'entends ce que tu dis, et d'un autre côté, ce n'est pas ce qui ressort de ton intervention du 7 septembre 2018 à 12:21 (CEST). Pour te répondre cela dit : la « mesure conservatoire » elle-même ne fait pas consensus. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 septembre 2018 à 22:44 (CEST)

En effet, c'est le grand paradoxe de la chose. Cette proposition connait de vives oppositions, sans pour autant avoir été contestée sur le fond (à ma connaissance, je n'ai pas pu tout lire). Mais bref, je comprends la position des admins. D'un point de vue théorique, je maintiens ma position par rapport aux PF qui justifieraient une mesure conservatoire, mais je comprends que cette décision serait difficile à prendre en pratique. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 23:28 (CEST)

Pour[modifier le code]

Pour le renommage immédiat de l'actuel article "FN" vers "RN". Dans un deuxième temps seulement, il conviendra de répartir cet article pléthorique en plusieurs articles thématiques. En créditant chaque fois les auteurs, cela va de soi. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2018 à 14:26 (CEST)
Pour l'actualisation immédiate du titre de l'article FN via un renommage en RN. Même avis que Manacore. J'ajouterais qu'il en va aussi de la crédibilité de WP, du respect de ses principes fondateurs. Un titre d'article neutre, qui ne laisse aucune place à une ambiguïté qui pourrait être interprétée comme un parti-pris, donc un titre simple, exact et précis, fondé sur une réalité factuelle, c'est le minimum exigible d'une encyclopédie. LouisKWL (discuter) 6 septembre 2018 à 15:14 (CEST)
Pour On va finir par passer pour des ânes. TuhQueur (discuter) 6 septembre 2018 à 17:30 (CEST)
Pour le nom a changé, il faut en tenir compte. --Panam (discuter) 6 septembre 2018 à 17:41 (CEST)
Pour si le changement porte uniquement sur le nom il, ce qu'on a eu largement le temps de vérifier, il n'y a aucune raison de ne pas en tenir compte et de ne pas renommer l'article. --Lebob (discuter) 6 septembre 2018 à 17:53 (CEST)
Pour aucune raison de ne pas renommer le présent article, toutes les raisons de le renommer : toutes les sources sont d'accord qu'il s'agit bien du même parti, en termes de personnes et d'idées. Et aujourd'hui, le nouveau nom parait juridiquement solide. Ce statu quo dans WP est ridicule. Lylvic (discuter) 6 septembre 2018 à 18:08 (CEST)
Pour qu'un article qui porte sur un parti aujourd'hui nommé Rassemblement national (que ce soit officiellement ou par l'usage), dont l'introduction commence par "le Rassemblement national" et dont l'infobox a pour titre "Rassemblement national" se nomme... Rassemblement national (dingue, n'est-il pas ?) Aqw96 ?¿⸮ 6 septembre 2018 à 19:45 (CEST)
Aqw96 : Euh... ça, c'est évident. La question n'est pas là : est-ce que l'on renomme celui-ci (donc un article) ou est-ce qu'on crée un article RN ex-nihilo qui renvoie en partie à l'article FN pour les années passées (donc deux articles). C'est ça l'enjeu, pas l'existence d'un article RN, qui existera dans les deux cas. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 07:25 (CEST)
TwoWings : Essayez d'écrire l'introduction de l'article FN amputé du RN. Vous verrez pourquoi je dis cela. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:14 (CEST)

D'autant qu'il s'agissait aussi de montrer ce qu'il est absurde, même pour les tenants d'une scission, de s'opposer à un renommage provisoire jusqu'à ce que l'on trouve un consensus. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:23 (CEST)
Aqw96 : Non ce n'est pas ridicule puisque cela compliquerait techniquement la donne en termes de respect des historiques.

Quant à ta remarque sur l'intro, il y a pourtant bien des solutions possibles, donc non, je ne "vois pas pourquoi tu dis cela". Exemple possible : « Le Front national (FN) est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination officielle Front national pour l'unité française (FNUF) et devenu le Rassemblement national en 1918 ». Simple comme bonjour. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 12:54 (CEST)
TwoWings : Ca prend 30 secondes à faire pour un admin, et 30 secondes à défaire. Donc non, ça ne complique rien du tout, puisque c'est parfaitement réversible.

Quant à l'intro, exactement, c'est comme cela qu'elle devra être rédigée. Sachant que celle de l'article du RN sera peu ou prou : « Le Rassemblement national (RN) est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination officielle Front national pour l'unité française (FNUF), puis dénommé Front national (FN) jusqu'au 1er juin 2018 ».

Bref, c'est exactement la même chose. Donc ça fait doublon, donc l'un est de trop. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:02 (CEST)
Totalement faux ! On a des tonnes d'exemples sur WP où, forcément, l'évolution d'un sujet est indiquée dans les deux articles (la situation d'avant et la situation d'après). Compare par exemples les RI de Union pour un mouvement populaire/Les Républicains (où on a effectivement - et évidemment - le rappel du changement de nom dans les deux articles).

Quant à l'autre aspect, la discussion est stérile : il est idiot de vouloir faire porter le chapeau à un seul "camp", le blocage est dû à l'absence de consensus donc à tout le monde, pas seulement les tenants de telle ou telle position. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 13:05 (CEST)
Sauf que dans les cas que tu cites, il y a effectivement un situation avant et une situation après. Là, il n'y a qu'une continuité sous un autre nom. Ca n'a rien n'à voir.

Quant à la responsabilité du blocage, effectivement elle est partagée quant à la discussion du fond. Par contre, quant à celle sur les mesures provisoires jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvée, votre "camp" en supporte l'entière responsabilité, car jamais vous n'avez motiver votre opposition à un renommage provisoire et réversible. Et là encore, vous ne l'avez pas fait. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:15 (CEST)
Bullshit. 1) LR et UMP sont le même parti, donc même situation, quels que soient les détails ; 2) la responsabilité du blocage est partagée, quelle que soit ce dont on parle. Donc arrêtons au moins ce genre d'accusation qui ne mène nulle part et ne font que contribuer à tendre l'atmosphère et à provoquer des conflits. La moindre des choses, c'est de respecter les arguments adverses, même quand on ne les partage pas. Je ne partage pas ton point de vue, mais je ne suis pas assez présomptueux pour prétendre que tu ne motives pas ton point de vue. Donc merci de respecter tout le monde et d'éviter les positions d'autorité. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 15:08 (CEST)

Pour le premier aspect, j'y ai déjà répondu, les précédents sur Wikipédia sont assez clairs, LR étaient une exception dû à des raisons spécifiques qui ne se retrouvent pas ici. Pour le second, je vais redire la même chose, autant je veux bien qu'on prenne notre part de responsabilité quant à la discussion principale, autant je ne vois que des refus dilatoires quant à la proposition de renommage provisoire jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Mais je veux bien changer d'avis, j'aimerais simplement entendre au moins argument sérieux contre le renommage même en tant que mesure provisoire (y compris jusqu'à ce que le nouvel article RN soit prêt par exemple). Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 20:04 (CEST)
Pour le renommage vers « Rassemblement national ». Il s'agit du changement de nom d'un parti politique, pas d'un nouveau parti. Et je n'ai lu nulle part qu'il s'agissait d'autre chose que d'un changement de nom. --Tractopelle-jaune (discuter) 7 septembre 2018 à 08:45 (CEST)
Renommage qui aurait du être fait depuis bien longtemps, amha... — Superjuju10 ^[Discuter], 7 septembre 2018 à 09:48 (CEST)
Pour Idem que pour Debout la France ou Solidarité et progrès, il me semble que c'est simplement un renommage et pas un nouveau parti. --Ptitmouk (discuter) 7 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Contre[modifier le code]

Contre : je suis contre la validité de ce sondage en fonction des accusations relativement graves selon moi qui sont portées dans son libellé à l'égard des personnes qui avaient voté :
1° pour la création d’un nouvel article Rassemblement national (contenant un résumé du précédent article Front national (parti français)) ;
2° et ensuite pour le maintien de l’article actuel FN, éventuellement renommé en « Historique du FN (de 1972 à 2017) » comme cela apparaît dans le dossier de travail tenu par Antoniex : voir ce lien.
Je rappelle les pseudos des personnes ayant voté ci-dessus pour cette solution : Antoniex, Conteur-momentanement-indisponible, Niridya, A.BourgeoisP, Fugitron, Apollinaire93, SenseiAC, Celette, Aréat, TwoWings, Kirtap, Necrid Master, HaT59, Cheep, Guil2027, Sergio1006 et EulerObama. En effet, j'ai le sentiment que l'on met gravement en doute la bonne foi des précédents votants (sans entrer plus dans le détail d’autres accusations), y compris la bonne foi de ceux qui sont en train de travailler à produire un nouvel article « Rassemblement national » lequel est loin d’annihiler l'historique du parti ; cf. le lien déjà mentionné.
L'objectif essentiel est en effet de respecter l'historique des rédacteurs (donc les droits d’auteur) de l'actuel article FN et d’alléger la lecture du nouvel article RN : ceux qui prônent le renommage sec comme mentionné ci-dessus entretiennent l'illusion qu'un gros article (aujourd’hui de près de 350 000 caractères) — qui doit garder tous les détails de l'histoire du FN — sera lu par des tiers : il est évident que non. Donc la solution actuellement mise en œuvre en rédigeant un nouvel article RN permettra de consulter :
1° une synthèse de l'histoire du FN ;
2° d’avoir la suite de l'histoire de ce parti renommé RN depuis juin dernier.
Comme on le voit dans l'épreuve de l’article en cours de rédaction, un lien vers l'article détaillé contenant l’histoire du FN est présent ; les accusations d’occultation sont infondées et en conséquence tendancieuses à l'égard des votants mentionnés ci-dessus comme déjà dit. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 00:52 (CEST)
Vous êtes libres de voter contre mais critiquer des arguments n'annulle nullement la consultation. @Manacore, @LouisKWL, @Aqw96, @LouisKWL, @Lebob, @TuhQueur et @Lylvic. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 00:55 (CEST)
Ce n'est pas plus à vous qu'à moi d’en juger. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:01 (CEST)
Pour invoquer un vice de procédure il faut non pas donner sa propre opinion mais plutôt se baser sur la procédure. Sauf qu'une procédure ne le dit, et c'est un fait. Vous pouvez voter contre pour autre chose, mais le vice de procédure n'y est pas. Par ailleurs, il n'y a pas 13 voix contre 18 au dernier décompte, et il ne faut pas confondre la dernière demande de renommage préventive et transitoire et la précédente consultation à plusieurs choix. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:05 (CEST)
Conflit d’édition —Bizarre, je viens juste de vous dire qu'il ne vous revient pas (ni à moi) de juger du vice de forme ou pas. Donc, vous n'avez pas à répéter le même argument comme si je ne venais pas de vous dire que ce n'est pas à vous de juger qu'il n'y a pas vice de forme ; j'ai l'impression que nous sommes repartis pour une série d’échanges répétitifs et quasi-infinie comme dans le Bistro du 31 août où vous évoquiez une conversation dans laquelle vous mélangiez les déclarations de Starus, de Sammyday et de moi-même dans DW:CDS. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:22 (CEST)
Merci de ne pas refaire le match de la discussion du 31 août, où il y a un consensus contre votre position, et par ailleurs Ryoga a clairement dit, qu'invoquer CDS pour changer le RI n'était pas un argument recevable. Si, on peut juger du fait que le vice de procédure que vous invoquer ne repose sur aucune règle. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:27 (CEST)
Je vous laisse le dernier mot Panam, rassurez-vous, sinon vous êtes là jusqu'à 5 h du matin comme dans le Bistro du 31 août que j'évoquais. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:39 (CEST)
Ce n'est pas une question de dernier mot. L'autre fois, il y avait un consensus clair pour dire que invoquer les CDS pour modifier était problématique. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:45 (CEST)

Accessoirement, c'est faux de dire qu'une scission via une création d'un nouvel article Rassemblement national respecterait plus l'historique des auteurs, qu'une scission après un renommage. Dans les deux cas, il va y avoir une grande partie du contenu qui sera transférer dans le nouvel article, et dans les 2 cas, un bandeau pour signaler ces transfert devra être mis. Tarte 7 septembre 2018 à 01:19 (CEST)
Ce que vous dites est juste, Nouill, s'il y a transfert (donc avec effacement dans le fichier originel) ; mais cela me semble inexact s'il y a résumé d’un article déclaré en référence (l'article originel) ; je pense que vous avez fait cela un certain nombre de fois en traduisant des articles de l’anglais p. ex.. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:26 (CEST)
Gkml : Où suis-je censé avoir voté de façon affirmative pour cette option ? Si je ne m'abuse, mon avis donné il y a fort longtemps était plutôt neutre sur le sujet de la scission ; quant au renommage éventuel en Historique du FN (de 1972 en 2014), je n'y suis clairement pas favorable, puisque le « FN » couvre toute la période indiquée (les dates sont donc redondantes) et « Historique de » sonne comme article détaillé d'un article « FN » qui n'existerait pas puisque l'article « RN » n'est censé démarrer qu'au moment du renommage du parti (en dehors du bref historique, mais invoquer ce bref historique serait comme invoquer un bref historique sur les racines de LR dans l'article consacré pour renommer « UMP » en « Historique de l'UMP »...). Dans le cas de deux articles, je suis favorable à ce que l'article sur le FN garde simplement le nom « Front national », avec par défaut « (parti français) » comme actuellement comme résolution d'homonymie, ou éventuellement les dates « (1972-2017) » sinon (même si je doute sérieusement que le renommage du parti en RN ait changé quoi que ce soit à la prédominance du FN antérieur sur ses homonymes et donc au PMS). SenseiAC (discuter) 7 septembre 2018 à 01:29 (CEST)
Conflit d’édition —SenseiAC, les votes sont ci-dessus (==> (voir supra)). Pour le nom de l’article FN (de 1972 à 2017 [et non 2014 !!]), il y a des propositions ou suggestions, il sera temps d’aviser ensuite et il sera tenu compte de tous les avis. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 01:52 (CEST)

Que le contenu soit supprimé ou non dans l'article originel, il faudra respecter le droit d'auteur via un bandeau. Une grande partie des paragraphes, tout ce qui n'est pas dans la section historique, ne seront pas de l'ordre du résumé. Et même des résumés, selon comment ils sont fait, peuvent nécessiter un bandeau pour signaler le droit d'auteur d'origine.

Mais de toute manière la question du respect des droits d'auteurs, est particulièrement mineure, et n'a guère d'intérêt, donc il faudrait arrêter de le mettre en avant. Tarte 7 septembre 2018 à 01:43 (CEST)
Nouill, je verrai (où une autre personne le fera) ce problème technique avec vous ultérieurement car, pour l'instant, ce que vous m’avez répondu ne m’est pas clair et j’en suis fort contrit. Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 13:27 (CEST)
Contre fort : Comme le dit @Gkml, nous sommes en train de travailler avec d'autres à un nouvel article pour le Rassemblement national. La tenue de ce nouveau vote me semble ne refléter qu'une envie pressante de provocation plutôt que la recherche d'un réel consensus. Je suggère de clore ce vote et d'attendre que le travail que nous avons entamé soit plus abouti avant de prendre une décision définitive. Le RN n'est plus le FN et on devra évidemment créer un article distinct à court ou moyen terme. Il semble donc plus sage et constructif de nous laisser un peu plus de temps pour améliorer l'ébauche d'article proposée par @Antoniex.
Cordialement, HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:05 (CEST)
Aucune provocation. Par contre le fait que la discussion ait lieu sur une sous-page avec les seuls partisans de la scission, comme l'ont souligné @Lylvic, @Seudo et @Manacore est problématique. Je m'oppose au travail fait en sous-page avec les seuls partisans de la scission. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:09 (CEST)
Conflit d’édition — Mais votre participation est la bienvenue, mon cher @Panam2014. Je crois qu'Antoniex ne s'est d'ailleurs jamais opposé à ce que tout contributeur, y compris les partisans d'un renommage sec, apportent eux-aussi des améliorations à cette ébauche.HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:15 (CEST)
@HaT59 j'ai fait des remarques, qui n'ont pas été prises en compte. Et par ailleurs, le fait de conditionner le fait de créer l'article RN à un renommage de l'article FN, n'a pas été pris en compte non plus. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:24 (CEST)
Panam2014 : Pourriez-vous juste arrêter d'insérer des boîtes de discussion en tentant d'imposer vos arguments à tous ceux qui sont contre. Chacun est encore libre de donner son avis sans avoir à subir de pression de qui que ce soit. C'est très désagréable. Est-ce qu'on vient contredire systématiquement ceux qui ont voté pour, nous ? HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:25 (CEST)
@HaT59 et moi je suis libre de m'exprimer et de réfuter les arguments que je pense pouvoir réfuter. On discute avant tout de voter. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:28 (CEST)
Encore Conflit d’édition — à cause de @Panam2014 sans doute ! Avec vous, ce n'est pas une discussion, c'est une imposition. La preuve. Il n'y a que vous qui faites ça. HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:30 (CEST)
@HaT59 bref, j'ai le droit de donner mon avis, et je n'ai aucun compte à rendre sur ça. Par ailleurs, merci de ne pas tenter de deviner mes intentions ou m'accuser de pression. Vous pouvez bien sûr commenter les autres avis. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:35 (CEST)
@Panam2014 : « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ». Vous avez donné votre avis dans la section ci-dessus en faveur du renommage, ça suffit pour nous faire savoir que vous êtes contre un article distinct. Ceux qui votent contre donnent leur avis comme les autres et nous n'avons pas à vous subir ! HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:40 (CEST)
@HaT59 non, il n'y a pas de stop. Cette section ne vous appartient pas. Ce n'est pas votre page de discussion. Par ailleurs, lorsqu'on ressort un argument réfuté ou qu'on affirme une chose non sourcée, je suis en droit de le préciser. Point. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:42 (CEST)
Énième Conflit d’édition — @Panam2014 Vous avez raison, ce n'est pas ma page de discussion, c'est la vôtre ! Encore une fois, nous n'avons pas à subir vos réfutations frontales et vos interventions font perdre du temps à tout le monde. Comme ce nouveau vote. HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:47 (CEST)
@HaT59 non, celle de tout le monde. Donc personne n'a à vous interdire de nous exprimer et personne n'a à être empêché de s'exprimer. Je ne suis pas ici pour faire changer les avis, mais pour dire ce que je pense d'un argument réfuté ou d'une absence d'argument. Par ailleurs, si vous commentez mes avis, je n'appellerais pas cela subir, vous êtes le bienvenu pour le faire. Car on aimerait bien entendre vos réfutations, si vous le voulez bien.--Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:50 (CEST)
@Panam2014 vous avez une manière de procéder brutale et stérile. « On » ? Mais qui ? HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 01:53 (CEST)
@HaT59 le sens du on est clair. Sinon, merci de ne plus proférer d'attaques personnelles. Pour le reste, il n'a jamais été interdit de commenter des avis, et si vous ne voulez pas répondre à mes arguments, c'est votre droit. Mais vous n'avez pas à me l'interdire. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:55 (CEST)
Aucune attaque personnelle, juste des constatations. HaT59 (discuter) 7 septembre 2018 à 02:00 (CEST)
Accuser son interlocuteur de la sorte n'a rien d'une constatation. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 04:40 (CEST)

Désolé de déranger votre tentative de passage en force. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 01:44 (CEST)
Contre fort, comme déjà expliqué (longuement) lors des 3 demandes de Renommage toutes trois refusées — sans compter que cette précipitation m'exaspère un peu. Il y aura à terme deux articles liés, plutôt qu'un article transformiste — qui correspond au storytelling du FN/RN.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 septembre 2018 à 01:13 (CEST)
les sources ne les distinguent pas. Autant on peut comprendre un refus d'une demande de renommage car hâtive, autant un débat, même long, doit commencer à un moment ou un autre. Et de toute façon, au fur et à mesure de l'été, il y a eu des avis pour le renommage. Mais en tout cas, je m'oppose à un TI qui consiste à avoir un article RN aux côtés d'un autre nommé FN, si ce dernier n'est pas renommé histoire du FN. Enfin, aucun interwiki n'a créé de nouvel article. Et quand il y a renommage, comme DLR/DLF, ou PRG, on renomme. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:16 (CEST)
3 mois pour essayer d'apporter une correction qui prend un peu près 30 secondes si on est un admin, vous appelez ça hâtif ? Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 01:37 (CEST)
Contre fort : Mais je ne me fait pas d'illusion sur le résultat. L'introduction ci-dessus montre bien le POV de nombreux utilisateurs qui voient l'idée d'un nouvel article comme un acte tacite de soutien à l'extrême droite. Rien que ça. Tout ceux qui sont pour ne seraient que des lepenistes. Point. Dans ces conditions, des articles séparés ne verront jamais le jour même contre toute logique.--Aréat (discuter) 7 septembre 2018 à 01:20 (CEST)
@Aréat et depuis tout ce temps, on demande les sources qui justifient une scission, mais toujours rien. On ne base pas son avis sur l'avis des autres sur autre chose que la proposition. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 01:22 (CEST)
Je souscris à une partie des arguments développés en « pour » mais je m'étonne une nouvelle fois qu'il ne semble pas y avoir de juste milieu entre un simple renommage et un nouvel article vierge. Comme s'il n'y avait que ces deux extrêmes. Je réitère ma position, le nouvel article doit servir à dégrossir l'ancien sur les détails mais doit malgré tout présenter une grosse synthèse de son histoire (et de tout ce dont parle Valérie Igounet par exemple ; il est ainsi hors de question de partir d'une page blanche). Je ne m'épancherai pas plus dans les discussions, étant donné que ça doit faire la cinquième fois (!!!) que je vote depuis le printemps à ce sujet, ici ou ailleurs. Les discussions tournent en rond et si l'on doit attendre qu'il y ait un consensus, force serait de constater qu'il n'adviendra pas (en tout cas pas de manière écrasante, et un vote à 11 contre 9 par exemple ne me semble pas constituer quelque chose de l'ordre du consensus). Celette (discuter) 7 septembre 2018 à 01:53 (CEST)
Le problème de cette solution est que le nouvel article reviendrait fatalement à reprendre tout l'article actuel, sauf la partie historique. Donc l'article actuel se spécialiserait sur l'histoire. Donc ça consisterait à transférer les 3/4 d'un article existant sur un nouvel article puis changer l'objet même de l'ancien article. Donc c'est juste une façon détournée de créer un sous-article, mais en plus compliquée et en moins respectueux des auteurs du présent article. La seule solution intermédiaire viable, c'est de renommer cet article et de créer un sous-article historique pour le décharger en partie. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 02:00 (CEST)
Contre fort : l'évolution de ce parti depuis 1972 amène tout naturellement à continuer à développer son article sur Wikipédia. Il y a en effet beaucoup de choses à écrire. Mais le changement de nom survenu en 2018 et la volonté de ses représentants d'infléchir son idéologie est l'occasion de poursuivre la rédaction sur un deuxième article, qui résumera aussi ce qu'était le Rassemblement national avant. Il n'y aura donc pas de travail inédit, cet argument est invoqué pour faire peur aux votants. Un deuxième article est surtout une commodité éditoriale, et le faire coïncider avec le changement de nom du parti est tout à fait propice. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 04:30 (CEST)
@Sergio1006 la volonté de ses représentants n'est pas un argument pour nous. Aucune source ne parle de changement de parti et l'idéologie n'a pas changé en 2018. C'est bel et bien un travail inédit de faire deux articles comme s'il s'agissait de deux partis, alors que ce n'est pas le cas. Et les demandes de sources n'ont toujours pas été satisfaites. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 04:39 (CEST)
Un travail inédit se juge sur des éléments factuels, pas sur l'interprétation que vous faîtes de l'existence de deux articles. Ici, tout ce qui est indiqué dans l'article FN et tout ce qui sera indiqué dans l'article RN est et sera étayé par des sources, donc ce n'est pas un travail inédit. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 04:59 (CEST)
@Sergio1006 non, un travail inédit se juge sur la forme. Si on dissocie le FN du RN, alors c'est bien un TI. Car la seule chose qui justifie d'avoir deux articles seraient des sources qui dissocient le RN du FN, alors même que le parti parle de renommage et pour les renommages, on renomme. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 05:07 (CEST)
Si l'on prend le soin de dénommer l'article propre au FN par FN Historique, en assurant un lien éditorial entre cet article et l'article RN (évocation du changement de nom dans le premier, résumé de l'histoire du FN dans le second), alors il est garanti que la forme n'est pas sujette à interprétation, il ne sera donc pas question de TI. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 05:25 (CEST)
@Sergio1006 ça me va à la rigueur. Le truc c'est juste de ne pas avoir un article FN et un article RN. Mais un article historique oui. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 05:29 (CEST)
Comme je l'ai expliqué précédemment : 1) ce n'est pas un TI (cf sources et cf précédent UMP/LR) ; 2) l'existence des deux articles posera après la question d'un éventuel renommage de ce présent article. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 07:28 (CEST)
@TwoWings non, c'est bien un TI. Aucune source ne distingue le RN du FN. Et la comparaison UMP/LR ne tient pas. Voir ma démonstration sur le fait que LR parle d'un nouveau parti, pas le RN. Et les sources parlent de renommage. On est dans le cas de DLR/DLF. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
Oh alors la preuve que LR est un nouveau parti, c'est le fait que LR se présente comme tel ? Beau respect de la neutralité, alors, si WP se laisse berner ainsi ! Et belle cohérence aussi d'accepter un article LR à part... tout en mentionnant qu'il ne s'agit que d'une renommage et d'un changement de statut de l'UMP ! Quelle belle démonstration de la neutralité et la fiabilité de WP avec cette affaire... Ce que certains ne semblent pas comprendre, c'est qu'avoir des articles séparés ne signifie pas que l'on en conclue qu'il s'agit de deux partis différents ! C'est juste que l'histoire du FN est suffisamment longue pour que tout ce qui concerne cette période sous cette appellation ne soit pas sous une appellation récente dont on ne connaît guère l'avenir. Et d'un point de vue purement technico-wikipédien, il est plus pertinent de créer un nouvel article RN au lieu de renommer car il s'agit bien, quelle que soit la façon dont on prend les choses, d'une nouvelle situation (donc nouvel article si on considère qu'il doit y avoir un article à part pour le FN, quel que soit le nom que l'on finira par choisir pour cet article sur l'avant-RN). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 15:15 (CEST)
On n'a jamais créé d'article par situation, mais par parti. Par ailleurs, pour LR de nombreuses sources parlaient de nouveau parti, ce qui était revendiqué par la direction du mouvement, nullement pour le RN. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:58 (CEST)
Pour la création d'un nouvel article en conservant celui-ci tel quel sur le même principe que l'UMP et LR (dans les deux cas il y a eu changement de nom et changement de statuts - voir sources que j'ai données plus haut). Nécessité de cohérence et de moindre surprise. Avec évidemment un contenu de l'article RN rappelant les grandes lignes du FN (dont les polémiques et affaires) et renvoyant à celui-ci pour les détails. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
Il a déjà été longuement discuté de pourquoi le précédent UMP/LR n'est pas pertinent. Au contraire, faire cette référence force à analyser le RN comme une refondation, ce qui est en totale contradiction avec les sources et les documents officiels, donc c'est du TI. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
Non Il a surtout longuement été nié qu'il s'agissait du même cas. Dans les deux cas on a bien changement de nom et de statuts. Le manque de cohérence sur WP est un gros problème. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 13:00 (CEST)
@TwoWingsAucune source ne distingue le RN du FN. Et la comparaison UMP/LR ne tient pas. Voir ma démonstration sur le fait que LR parle d'un nouveau parti, pas le RN. Et les sources parlent de renommage. On est dans le cas de DLR/DLF. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
Non seulement les sources étaient complétement différentes, mais en plus les statuts de l'UMP ont pris fin lors du renommage pour être remplacés par ceux de LR. Seule l'enveloppe juridique a été gardée pour l'UMP/LR, contrairement au FN/RN où tout a été gardé. D'ailleurs, les statuts du FN/RN prévoient ceux-ci : "cas de changement de dénomination votée par l'Assemblée Générale extraordinaire, les statuts en seraient automatiquement modifiés sans que soit nécessaire un nouveau vote des statuts". Difficile de faire plus éloquent. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:23 (CEST)
Contre je trouve qu'avoir deux articles est la solution la plus satisfaisante. Le nom «Front national» a une longue histoire et ça permettra d'éviter d'avoir un article trop long. Guil2027 (discuter) 7 septembre 2018 à 08:24 (CEST)
La longueur de l'histoire d'un parti justifie la création d'un sous-article historique, pas d'une scission artificielle et arbitraire d'un article. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
Contre Comme mes prédécesseurs, le fait d'avoir deux articles permets avant tout de préserver la licence (qui est non négociable), et d'éviter une catastrophique scission où l'on rapatrierait tout l'ancien article ailleurs avec un historique vierge. Ensuite comme je l'ai déjà dit deux articles ne signifie pas forcément deux sujet distincts, il y a suffisamment d'exemple sur WP pour le constater, donc la menace d'un TI ne tient pas, elle ne tient pas car il y a des sources centrées sur le RN, et le simple fait de proposer le renommage démontre que cet argument n'est pas défendable. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2018 à 10:25 (CEST)
Kirtap : Je ne comprends pas vraiment votre position. Vous êtes contre la scission, mais vous votez en sa faveur ? Vous voulez éviter un "rapatriement d'un article sur un nouveau", mais vous votez en faveur de l'option qui suppose justement ce rapatriement ? Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 12:40 (CEST)
Aqw96 : Je te renvoie au message de Gkml je suis contre la validité de ce sondage en fonction des accusations relativement graves selon moi qui sont portées dans son libellé à l'égard des personnes qui avaient voté : 1° pour la création d’un nouvel article Rassemblement national (contenant un résumé du précédent article Front national (parti français)) ; 2° et ensuite pour le maintien de l’article actuel FN, éventuellement renommé en « Historique du FN (de 1972 à 2017) » comme cela apparaît dans le dossier de travail tenu par Antoniex [...] Je rappelle les pseudos des personnes ayant voté ci-dessus pour cette solution : Antoniex, Conteur-momentanement-indisponible, Niridya, A.BourgeoisP, Fugitron, Apollinaire93, SenseiAC, Celette, Aréat, TwoWings, Kirtap, Necrid Master, HaT59, Cheep, Guil2027, Sergio1006 et EulerObama.. Voila la solution que j'ai soutenue, et c'est celle-ci qui permet de conserver l'historique, et non la solution de renommer en Rassemblement National avec comme destination de rapatrier l'ancien contenu dans une autre page. Pour moi, l'intégrité de l'historique est primordiale, et comme on ne fait plus de fusion, il n'y a pas d'autre alternative respectant la licence. Or comme je l'ai déja dit, toutes les solutions consistent, au final, à ce qu'il y ait deux articles. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2018 à 13:54 (CEST)
Kirtap : voir l'argument de @Nouill sur le respect de la licence. Aussi, la validité du sondage n'est pas liée au propos des autres.--Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:59 (CEST)
Panam2014 : l'article présent (celui dont tu soutiens le renommage) recouvre une quarantaine d'années d'histoire du parti, le nouveau nom lui ne recouvre que quelques mois. Est ce que tu pense réellement que la meilleure solution consiste à tout rapatrier de l'histoire ancienne (et par conséquent, de plusieurs années de contributions sur cet article) dans une page à l’historique vide, plutôt que de créer un nouvel article RN à l'image de la toute nouvelle dénomination ? Si tel est le cas, alors nous avons des avis opposés. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2018 à 14:12 (CEST)
C'est le principe même des sous-articles, je ne vois pas en quoi c'est problématique. Et surtout, je pense qu'il y aura bien plus de rapatriements en transformant l'article sur le parti en article sur son histoire et en créant un nouvel article sur le parti qu'en laissant l'article sur le parti tel qu'il est si ce n'est son nom tout en allégeant sa partie historique au profit d'un sous-article. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 14:22 (CEST)
Non, la base de tout sous-articles est de déplacer une fraction de l'article principal, qui ensuite évoluera indépendamment. Ce ne peut pas être la plus grande portion de l'article. Et dans la logique, vu que le nouveau nom recouvre l'actualité, il est plus naturel qu'un nouvel article sous ce nom se remplisse au fil de l'actualité. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2018 à 14:42 (CEST)
Contre : un renommage de l'article sur le parti historique... Mais pour la création d'un nouvel article sur le Rassemblement National... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 12:07 (CEST)
@Sg7438 et les sources ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:35 (CEST)
J'avais noté, amusé, que tu interpellais la plupart des votants... Bref... et les sources ? mdr ! tana tout plein partout ! et j'ai oublié de préciser, mais puisque tu m'en donnes l'occasion, que je désaprouve cette formulation « Le Rassemblement national (RN), dénommé Front national (FN) j ». Non s'agissant de l'article sur le FN, la formulation doit plutôt être {{citation|Le Front national (FN), appelé [[ Rassemblement national], etc...}}. Le logo présent doit aussi être celui du FN pas celui du RN... Et qu'un article distinct soit créé, compte tenu de l'histoire du FN... Merci d'éviter de m'interpeller à l'avenir et de passer ton chemin. Dans le cas contraire, je ne te répondrai même pas ! Cordialement ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 16:01 (CEST)
Je ne te notifierais pas, à ta demande. Mais les autres doivent être informés des faits et répondre pour avoir le dernier mot et exhorter les autres de ne pas répondre, et ainsi tenter d'empêcher la réfutation des arguments n'est pas acceptable. Mais chacun constatera le fait qu'aucune source ne distingue le RN du FN. Les sources ne parlent que du renommage, ou du parti fondé en 1972 sous son nouveau nom. Mais nullement de sources qui justifient une scission. @Aqw96 --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:07 (CEST)
Contre La version actuelle de l'article est acceptable en tant que version temporaire, et elle est relativement conforme à la réalité (le nouveau nom est suffisamment mis en avant pour qu'on ne puisse arguer de la violation d'un quelconque PF). La question du renommage et de l'adaptation intervient logiquement après celle de la répartition du contenu, puisque cela n'aurait aucun sens, par exemple, de renommer en RN avant d'annuler le renommage et de créer une page RN par la suite (c'est par ailleurs cette solution que je pense la plus appropriée, pour des raisons déjà évoquées plus haut). Par ailleurs, deux ou trois intervenants, qu'il n'est plus nécessaire de nommer, prennent un peu trop de liberté au niveau des procédures et du traitement de leurs contradicteurs, ce qui constitue à mon sens une entrave supplémentaire importante (si ce n'est la plus importante) à ce débat déjà délicat. ^›› Fugitron le 7 septembre 2018 à 13:04 (CEST)
En interlude, je tenais à féliciter les opposants à la prise en compte du réel (le FN a changé de nom depuis trois mois), et en premier lieu Gkml : pour les efforts qu'ils déploient à respecter la brièveté dans l'exposé des avis (maintes fois développés sur cette pdd) qui nous était suggérée. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 10:36 (CEST)
Remarque fort inappropriée car elle n'est pas constructive et ne prend pas en compte le fait que tout le monde ici est responsable du blocage, pas seulement un "camp". On peut en effet tout autant accuser de ne pas "prendre en compte le réel" le camp qui refuse le renommage que l'autre qui refuse la création d'un nouvel article. Donc les accusations de ce type, on pourrait aisément s'en passer, à moins d'avoir l'intention de pourrir encore plus l'atmosphère, ce qui n'est évidemment pas le bienvenu. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 12:59 (CEST)
Vous refaites l'histoire désolé. Moi je n'ai rien bloqué, j'ai contesté deux arguments : 1/ qu'il existait des sources prouvant que le RN et le FN étaient des partis distincts ; 2/ qu'il aurait fallu attendre la conclusion judiciaire de la controverse sur la propriété de la marque pour considérer RN comme valide. Quand, on nous a opposé en plus qu'il fallait considérer la question du partage des contenus, je ne me suis pas opposé à cette scission. Ce que j'ai toujours contesté, c'est que la meilleure voie pour y procéder était le renommage, et plus fondamentalement que la césure soit positionné en 2017 ou 2018. Trois mois après, ceux qui bloquent, c'est ceux qui n'ont pas été en mesure d'obtenir un consensus sur les modalités de partage des contenus, qui n'ont pas bougé d'un millimètre de leur position, qui n'acceptent jamais le moindre compromis (par exemple accepter de positionner, ne serait-ce que provisoirement la césure en 2011), bref restent maximalistes et tentent de forcer en maintenant coûte que coûte un statu quo en refusant l'actualisation du titre de l'article. Le renommage que je demande n'empêche en rien un partage des contenus ultérieurs, ni même la création d'un nouvel article si elle était validée par un consensus de la communauté. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
Je ne refais pas l'histoire et je n'attribue le blocage à personne individuellement, ni même à un "camp". Je rappelle juste que la situation de blocage est une responsabilité collective et que l'on ne peut honnêtement en rejeter à la faute à quelqu'un ou à un groupe de personnes. C'est tout. Quel que soit ce qu'on conteste ou refuse, on est tous en position de contester ou refuser quelque chose, donc on est co-responsables du blocage. Chercher à faire porter le chapeau n'est pas constructif du tout et pour tout dire pas très respectueux non plus (et j'aurais dit exactement la même chose si le commentaire que tu as fait avait été écrit par quelqu'un qui est de mon point de vue).

Quant à la question de partis distincts, ce n'est pas la question, car UMP et LR ne sont techniquement pas des partis distincts non plus. Même si les changements UMP/LR et FN/RN ne sont pas strictement les mêmes et ne se sont pas faits dans les mêmes conditions, on est dans les deux cas en présence de partis qui changent de noms et de statuts. Donc on les traite de la même façon d'un point de vue wikipédien. C'est tout. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 15:03 (CEST)
@TwoWings on a créé un article LR seulement parce que le parti revendiquait la création d'un nouveau mouvement, c'est tout. Sinon, pourquoi on n'a pas scindé les articles du PCF, Debout la France et le Parti radical de gauche ? Donc ça prouve qu'on ne peut pas écrire idem LR. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:04 (CEST)
Donc c'est bien ce que je dis : d'une part LR revendique être un nouveau mouvement et même si c'est faux (car simplement changement de nom et de statut) on les croit et on crée un article séparé / d'autre part le FN veut faire peau neuve aussi en se renommant RN et en changeant ses statuts mais on devrait faire autrement sur WP parce qu'il n'y a pas de revendication d'un nouveau parti. Belle démonstration de neutralité de WP'. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 16:17 (CEST)

@TwoWings dans ce cas, les deux options, seraient non neutre : suivre le POV de LR et suivre le POV de RN, paradoxalement. Sinon, les sources sur LR parlent tantôt de renommage tantôt de nouveau mouvement pour LR. Pour RN, on se retrouve avec des sources moins fiables ou de simples vignettes qui le font. Aussi : le RN n'a pas changé ses statut suite au renommage, ça a eu lieu bien avant, lors du congrès ordinaire. LR a organisé un congrès fondateur. Et pour les comparaisons avec les autres mouvements que j'ai pointés ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:21 (CEST)
La neutralité stricte n'est pas toujours possible. Mais si on traite LR et RN de la même façon, c'est bien plus neutre que traiter ces cas différemment. Quant aux autres, la question peut se poser, mais on pourrait éventuellement justifier un traitement différent sur les points suivants : 1) pas de changement de statuts à la même période (NB : on se fiche totalement du fait que le changement de statuts et de nom du FN ait eu lieu à la même date, car c'est bien une démarche globale durant une même période) ; 2) le faible écho médiatique ; 3) la faible durée d'utilisation d'un nom (NB : de la même manière, on n'a pas d'article séparé pour le nom initial du FN, ni pour la signification initiale de UMP) ; 4) la grande instabilité du nom d'un parti (cf PRG). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 16:51 (CEST)
@TwoWings ce n'est pas un deux poids deux mesures envers le FN dans la mesure où ce n'est pas contre le FN de faire un article, puisque lui-même revendique un renommage. Le changement de nom du FN n'a pas été accompagné de changement de statut en juin 2018 et encore moins de logo et le parti n'a pas été refondé. Et par ailleurs, pour LR on n'a pas fait un article seulement à cause du nom mais bien à cause des faits : refondation, congrès anticipé, et les sources ont parlé de nouveau parti. Encore est-il que les sources parlent généralement d'un nouveau parti pour LR pas pour RN. Et en conclusion, le cas de LR semble être une exception et une faute, on en peut pas s'en servir pour la refaire. Et pour le PCF ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Eh bien revenons en arrière pour LR pour fusionner avec UMP alors. Arrêtons de faire croire que les minuscules distinctions entre ces deux cas justifient qu'on les traite différemment. C'est capillotracté, ce genre de raisonnement. Dans les deux cas il y a volonté (à leur façon) de refonder leur parti sans changer de parti. Peu importe les différences, c'est la même démarche d'ensemble. Pour le PCF, on a un nom qui ne dure qu'un an, puis un simple ajout de "français", donc parler de changement de nom est un peu exagéré. On n'est franchement pas dans le même genre de situation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 17:58 (CEST)
@TwoWings je suis contre la présence de l'article LR distinct de l'UMP. SFIC n'a duré qu'un an mais c'était un intitulé différent et plus internationaliste. Ou alors fusionner SFIO et PS. Sinon, le français n'est pas un détail, quand on sait qu'il a été ajouté pour tenir compte de l'aspect résistant du parti. Mais mieux vaut avoir une erreur (et seule exception) que deux. Par ailleurs, comme je l'ai montré, il n'y a aucun point commun entre FN/RN et UMP/LR, à part le changement de nom. Or, le changement de nom n'était pas l'argument pour justifier la scission UMP/LR. Enfin, on a les interwiki qui ont été renommés pour le FN, pas pour l'UMP (hormis l'interwiki allemand). --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 19:08 (CEST)
SFIO -> PS, on est vraiment dans le cas d'un nouveau parti sans contestation possible (car fusion avec l'Union des clubs pour le renouveau de la gauche).

PCF : quand je parle d'un simple ajout de "français", c'est surtout que ce changement n'implique pas grand-chose d'autre que la prise en compte du contexte historique (et il y a bien d'autres articles évoquant ces points), ça ne change pas foncièrement ni le parti, ni son nom.

« il n'y a aucun point commun entre FN/RN et UMP/LR, à part le changement de nom. Or, le changement de nom n'était pas l'argument pour justifier la scission UMP/LR. » > incompréhensible. Pas de point commun ? Arrêtons les exagérations ! Que certains comme toi voient les choses très différemment ne doit pas permettre d'affirmer sans sourciller qu'il n'y a aucun point commun au-delà du changement de nom ! Je répète qu'il y a aussi notamment un changement de statuts durant la même période que le changement de nom (et peu importe que ce ne soit pas le même jour, c'est dans la même démarche globale).

Les interwiki : c'est toujours un faux argument qui ne vaut pas un clou, surtout pour un sujet franco-centré ! Les WP font des choix différents sur de nombreux points et la présence d'un choix dans tel ou tel wiki n'est en aucun cas un argument pour défendre la nécessité de faire de même. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 20:10 (CEST)
@TwoWings ce n'est pas un faux argument quand tous font le même choix. Par ailleurs, dans ce cas pourriez-vous donner des points communs ? On en débattra dessus. Il n'y a pas eu de changements de statuts du FN qui ont conduit au changement de nom, mais les nouveaux statuts de LR ont mené à un congrès fondateur et à un nouveau parti. Donc absolument rien à voir. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:16 (CEST)
Tu es fatigant, Panam. Que tous les wiki sauf un fassent un choix identique ne rend pas ce choix isolé non pertinent. Il y a notamment des spécificités culturelles et linguistiques à prendre en compte. Donc si, c'est un faux argument. Et non, je ne débattrai pas avec toi, cela semble impossible, ça tourne en boucle, c'est usant et stérile. Je m'arrête donc là, je n'ai pas que ça à faire de perdre autant de temps sur un tel sujet et sur un tel problème qui ne devrait pas en être un ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 20:19 (CEST)
@TwoWings la discussion a été longue, il faut de la patience de la terminer mais on n'a pas tourné en boucle. Et chacun est libre d'arrêter. A chaque objections, nous avons chacun sorti un argument. Et ça montrait de la bonne volonté de toute part et la volonté de convaincre l'autre. Et je suis persuadé que vous n'avez pas fui le débat. Par ailleurs, cette absence claire de consensus a montré qu'on ne peut pas parler d'évidence. Par ailleurs, vous avez un point de vue sur les interwiki et moi un autre. Mais ce n'est aucunement un argument contre un article unique, car faire à tout prix différemment des autres n'est pas un argument. Mais au moins ça permettra à d'autres de continuer le débat là où il s'est arrêté. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:28 (CEST)
Contre Le Front national a une longue histoire et a eu un président emblématique. Le Rassemblement national est une nouvelle entité qui naît des cendres du Front national et a une histoire à bâtir. Aurait-on eu l'idée de renommer le Rassemblement pour la République en Union pour un mouvement populaire à la naissance de ce dernier après la dissolution du précédent ? Sans omettre que ce parti s'appelle désormais Les Républicains... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 7 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
... Le RN n'est que le nouveau nom du FN. L'UMP était un nouveau parti. Le FN n'a pas été dissolu. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:19 (CEST)
On dit "dissous", pas "dissolu" (à moins de parler d'autre chose...). Et si l'UMP était un nouveau parti, ce n'est pas le cas pour LR. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

Quoi !!! Vous accusez le FN d'avoir des mœurs dissolues ??? Y a-t-il des problèmes de couple chez les Le Pen ? cf. le dico. :) Cdt. — Gkml (discuter) 7 septembre 2018 à 13:29 (CEST)

Oups Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:48 (CEST)

@TwoWings Je pense que la remarque de Gkml suffisait. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 20:00 (CEST)

Désolé, je ne l'ai vu qu'après. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2018 à 20:02 (CEST)
Je parlais de la dissolution du RPR. Le FN n'a pas (encore) été dissous mais a une longue histoire (qu'on y adhère ou non, force est de le reconnaître). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 7 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
Le PRG a eu 10 noms, le PCF trois noms, DLF deux noms et on a pour chacun d'eux un article. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 13:36 (CEST)
Mais je reconnais tout à fait l'histoire du FN. Je suis même pour la création d'un sous-article pour celle-ci. Mais ça n'a rien à voir. Aqw96 ?¿⸮ 7 septembre 2018 à 13:45 (CEST)
Contre le renommage : deux articles distincts se justifient. Mais il conviendrait de se dépêcher, car il serait impensable que, alors qu'il reste moins de neuf mois avant le prochain scrutin national (les élections européennes se déroulant le 26 mai 2019, en France), l'un des principaux partis ayant prévu d'y concourir ne dispose pas, plusieurs mois avant le début de la campagne officielle, d'un article encyclopédique à son nom. Et il n'est pas plus pensable d'escamoter en quelque sorte l'ancien parti en le faisant disparaître on ne sait trop comment ni vraiment pourquoi. Note : que ce soit ici ou sur ma page de discussion, je ne répondrai à aucun commentaire, de quelque nature que ce soit, qui pourrait être fait en réponse à l'avis que j'exprime ici, librement et souverainement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
Contre le renommage : tout a fait d'accord avec les arguments d'Hégésippe sur le RN. J'ajoute que, dans le même temps, la partie historique sur le FN pourrait aussi fortement s'enrichir avec la publication de la seconde partie des mémoires de Jean-Marie.--Barbanegre (discuter) 7 septembre 2018 à 20:21 (CEST)
@Barbanegre aucune source ne dit que le RN et le FN sont deux partis distincts. Le parti lui-même évoque un renommage. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:43 (CEST)
Les sources ne distinguent pas non plus le RPR de l'UDR, de l'Union des démocrates pour la Cinquième République, de l'UNR-UDT. Renommer le FN 1972 - 2018 en RN ne convient pas. Et l'on ne pourra éviter de créer l'article sur le RN quand ce parti partira sous sa nouvelle bannière à des élections. Les barrières des changements d'étiquette ont tout leur sens pour la vie des partis politiques structurée autour des campagnes et des résultats électoraux.--Barbanegre (discuter) 7 septembre 2018 à 22:22 (CEST)
discuter au lieu de voter ? Hatonjan (discuter) 9 septembre 2018 à 20:53 (CEST)
Contre. Hégésippe a présenté mes pensées... Deux articles distincts semble bien mieux pour tous. Dans tous les cas, il faudra que ce parti ait pour nom 'Rassemblement National', cela fait déjà plusieurs semaines que le renommage est fait... EDIT : Je précise que je ne souhaite aucun commentaire, comme l'ont d'ailleurs demandé d'autres personnes. Pas besoin de commentaires en masse harcelant tous les votes Contre. Nous ne commentons pas vos votes Pour ! Faites-en de même et respecter les autres voix ! Merci de ne pas répondre comme vous le firent lorsque d'autres vous le demandèrent. Valant mieux la prévention que la guérison, merci de lâcher le morceau avant même de l'avoir attrapé. Jordan265 (discuter) 15 septembre 2018 à 18:47 (CEST)
Contre, pour des raisons qui — déjà largement évoquées et commentées sur cette page — ne nécessitent pas répétition. Je rappelle au passage qu'un brouillon a été créé afin de tester la faisabilité et/ou la viabilité d'un nouvel article titré « Rassemblement national », l'une des solutions envisagée pour sortir de l'imbroglio actuel. Il s'agit d'un projet qui ne sera évidemment publié que s'il répond, à terme, aux principes fondateurs et aux attentes de la communauté. Tout contributeur de bonne volonté est invité à participer à sa rédaction ou à apporter des suggestion/commentaires visant à assurer pertinence et neutralité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 15 septembre 2018 à 20:14 (CEST)

Suite de l'affaire des assistants parlementaires[modifier le code]

Salut

Dans la mesure où le renommage n'a pas mis fin à la procédure et que si on scinde on aura la première partie sur une page et la seconde dans l'autre, on ne peut donc définitivement pas le faire. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 00:57 (CEST)

C'est l'évidence qu'une césure des contenus en 2017 ou 2018 poserait un nombre important de difficultés à traiter, dans la mesure où elle conduirait de facto à déconnecter le Rassemblement national de son histoire récente et des sujets en cours.

Avec deux écueils.

Pour les contributeurs, cela sera, sans aucun doute, une source de polémiques et de controverses afin de déterminer pour quels sujets il convient de faire exception à la date de césure et jusqu'où il faudrait aller si une exception est actée (dans le cas que tu évoques, faudrait-il juste citer l'affaire et renvoyer à l'article FN ? – argument qui se défend, vu que l'affaire trouve complètement son origine dans la période FN du RN – faut-il la développer dans l'article RN et ne la transférer dans celui du FN qu'à son terme ? – on privilégierait là l'angle historique – ou bien faut-il la traiter en doublon ? – ce qui sera sans doute la solution de compromis, contradictoire avec le principe même du partage des contenus).

Pour l'encyclopédie, l'écueil sera qualitatif, car la séquence "RN" est, à ce stade, une séquence très étroitement liée à l'accession de M^me Le Pen à la tête du Front national en 2011, que l'on considère qu'elle en soit l'aboutissement ou le prolongement. Dès lors, une présentation cohérente des contenus, indispensable à une bonne compréhension de la stratégie qu'elle a développée à la tête du parti, induit logiquement que sa présidence ne soit pas coupée en deux articles. Au contraire, un article de qualité traiterait la séquence de normalisation et de conquête du pouvoir qu'elle a inaugurée d'un seul tenant.

Il me semble que si l'on aborde de façon raisonnable ces questions, sans parti-pris politique et sans obsession pour les questions techniques, on prend assez facilement conscience du risque que représente, à ce stade, un partage des contenus accouché au forceps et sur une césure arrêtée en 2018.

C'est un cadeau servi sur un plateau d'argent à toutes les tentations militantes de confiner des informations gênantes concernant le RN dans l'article FN.
C'est une source de complication et de controverses qui découragera sans doute nombre de contributeurs.
C'est enfin, un élément qui nuira à la qualité encyclopédique des deux articles, soit en cassant des séquences en deux dont l'unité est souhaitable, soit en les alourdissant inutilement en doublonnant les contenus. Cdt. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 10:21 (CEST)

Bonjour et merci à Panam2014 (d · c · b) et LouisKWL (d · c · b) pour ces deux dernières contributions. Cela permettra t-il de conclure ?

Si l'on s'oriente vers un seul article, ce qui semble souhaitable en effet, ne pourrait-on pas alors créer des articles détaillés pour alléger l'article principal ?

Enfin (et pour le fun) les auteurs de cette longue discussion cherchent-ils à battre le record de longueur ?

Bien cordialement AntonyB (discuter) 7 septembre 2018 à 14:57 (CEST)

Bonjour, j'ai déjà proposé comme compromis de procéder au renommage, et dans le même temps à la création d'une ébauche d'article consacré à l'histoire du FN pour en alléger le contrenu. Cette solution n'a pas été soutenue, et je reconnais volontiers qu'elle est un peu bancale et complexe à mettre en oeuvre. Mais cela dit, maintenant que des contributeurs rédigent en secret des articles RN ex-nihilo, cela vaudrait peut-être le coup de ré-explorer cette option, en allégeant progressivement l'article principal. Et pourquoi pas explorer aussi l'option de plusieurs articles détaillés. LouisKWL (discuter) 7 septembre 2018 à 15:28 (CEST)

Bonjour AntonyB

Mais c'est justement ce que je propose depuis le début

! D'une part, commencer par procéder au renommage "sec", pour partir d'une base solide, cf ci-dessus la section "pour", et juste après, une minute après si l'on veut, la répartition de l'actuel article pléthorique en plusieurs articles détaillés. Il me semble bizarroïde que l'article sur le RN/FN soit deux fois plus long que celui sur le PCF, dont l'histoire, l'influence, les controverses, etc., sont bcp plus longues et bcp plus riches que celles du RN/FN. Bien cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2018 à 16:22 (CEST)

Bonjour Manacore (d · c · b). Désolé de n'avoir pas lu toute cette logorrhée, j'arrive à la fin. J'ai juste été impressionné par les 350 000 octets et j'ai l'impression que ça va continuer. Le record à battre va t-il être atteint ??? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 septembre 2018 à 16:31 (CEST)

Comment trouver un consensus[modifier le code]

Salut

Je pense que pour commencer il faudrait notifier tous les participants des précédentes discussions. Ensuite, on constate une impasse : aucune solution n'est consensuelle et ne sera appliquée. On se dirige donc vers le statu quo.

Par ailleurs, je conseille de lire Aide:Sondage et Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Par ailleurs, de nombreux avis ne sont pas argumentés ou reposent sur des arguments réfutés, ce qui génère des questions aux auteurs des votes.

Par ailleurs, je pense qu'il faut rassembler tous les arguments et discuter point par point, puis proposer plusieurs alternatives. Faire une synthèse et lance un sondage à choix multiple et préférentiel (Condorcet).

Un avis sur la feuille de route ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:14 (CEST)

J'abonde dans le sens d'une synthèse regroupant tous les arguments des 2 camps pour pouvoir les discuter de manière compréhensible. Il faudrait aussi peut être que chacun prenne sur lui de ne pas commencer à commenter les "avis / votes" des tenants de la position opposée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 16:19 (CEST)

@Triboulet sur une montagnedans le mesure où commenter des avis qui ne sont pas argumentés ou reposant sur des arguments réfutés permet de faire avancer les débats ou donne des idées aux futurs votants, et que rien ne l'interdit, je ne vois pas l'intérêt de l'interdire. Les votants contre peuvent commenter les avis pour. Mais pour moi, aucune des solutions ne sera adoptée. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:23 (CEST)

@Panam2014 Le problème est que toute cette discussion est devenue assez indigeste avec des arguments qui sont répétés à n'en plus finir. Je pense qu'il ne faut plus chercher à faire avancer le débat, mais plutôt à le clôturer. Les positions des deux camps sont en réalité assez simples et reposent sur quelques bons arguments. Les faire apparaître de manière synthétique est une bonne idée je trouve. Je pense simplement que si tout le monde s'interpelle, on perd rapidement en clarté. Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 16:41 (CEST)

@Triboulet sur une montagne je pense qu'il faut que tout le monde fasse un effort comme dans un débat contradictoire à ne plus ressortir les mêmes arguments lorsqu'ils ont été réfutés. Si ceux qui n'ont pas d'arguments ou ont vu les leurs réfutés, admettaient avoir été réfutés, on n'aurait pas à la chaîne des arguments identiques, comme si les votants n'avaient pas lu la discussion avant de voter. C'est le gros défaut des PDD. Et si on commençait par ça, on aurait nettement moins de réponses aux avis. Ou alors qu'ils ne répondent pas s'ils n'ont rien à répondre. Mais qu'on reproche pas aux autres de faire des objections. Je pense par ailleurs, qu'il faudrait suspendre la consultation et le brouillon rédigés avec les seuls partisans de la scission. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 16:46 (CEST)

Il me semble au contraire qu'il faut poursuivre cette consultation, qui n'a que qq heures d'existence, et notifier tous les contributeurs intéressés ou potentiellement intéressés, voire en parler sur LB. Le brouillon d'Antoniex, on n'y peut rien : il fait ce qu'il veut de ses sous-pages, il a le droit d'effacer les avis de ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Quant à poursuivre les discussions... Au bout de 350 000 octets de "tournage en rond"... Donc je rejoins Triboulet : comment se sortir de ce guêpier ? L'important, me semble-t-il, est de continuer à voter afin de voir où nous allons - et de ne pas nous laisser impressionner par les tentatives d'intimidation lancées en RA. L'important, aussi, est que soit informée toute la communauté, dans des espaces de discussion publics, ouverts. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2018 à 16:57 (CEST)

@Manacore on n'y peut rien mais on peut critiquer le format, qui est d'ailleurs inédit. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 17:07 (CEST)

@Panam2014 Nous semblons tous nous accorder sur le fait que faire une synthèse des arguments des deux camps permettrait d'y voir plus clair. Peut être pouvez-vous commencer cela pour les tenants du renommage. S'il est intéressé, @LouisKWL pourrait également y participer. Vous avez tous les 2 bien suivi les débats et êtes bien au fait des arguments pour le renommage. D'autres tenants de cette position vous emboiteront sans doute le pas. Je vais regarder de mon côté pour les arguments en faveur des deux pages. Nous pouvons essayer de créer chacun une sous-section avec les arguments d'une position, sans nous occuper de contredire l'autre partie (dans un premier temps). Simplement que les arguments soient posés, on verra pour les débats après. Essayons de contribuer efficacement plutôt que de nous répandre sur cette PDD et dans des RA qui ne mèneront à rien de constructif. On part dans cette voie ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 17:35 (CEST)

@Triboulet sur une montagne ce qui n'est pas acceptable est de lancer une RA contre des contributeurs qui ne font que donner leur avis, et qui ont le droit de réfuter des arguments réfutables, ainsi que pour invalider une consultation. Dans les deux cas ce sont des conflits éditoriaux. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 19:15 (CEST)

@Panam2014 La RA traduit une lassitude et un énervement produit par ce débat qui n'en finit plus et tourne en rond. Même si je comprends que vous ayez du mal en cet instant à voir les choses avec distance, je trouve la position d'Hercule (d · c · b) dans ses réponses à LouisKWL sur cette PDD censée et pragmatique. Les admins constatent l'absence de consensus, ne souhaitent pas procéder au renommage (à juste titre sinon on remettrait immédiatement leur statut en cause) et un débat qui s'embourbe et finit par gentiment dégénérer avec des propos plus virulents et plus personnalisés. Sa proposition d'essayer de structurer le débat d'une nouvelle façon (puisque ce qui a été fait avant ne permet pas de le clore) me paraît saine et je pense qu'elle rejoint la votre d'essayer de faire une synthèse des arguments des 2 positions. La RA ne donnera rien de vraiment constructif, je pense qu'il vaudrait mieux essayer de proposer une nouvelle façon de voir la question pour essayer de sortir de ce débat de manière constructive et arrêter là cette RA et toutes ces discussions actuellement stériles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 20:30 (CEST)

@Triboulet sur une montagne par mon esprit cartésien, j'ai du mal avec les arguments d'autorités. C'est pour cela que les avis sans arguments, reprenant des arguments réfutés peuvent m'agacer. Par ailleurs, j'ai remarqué deux tendance globales sur les avis contre : ceux qui disent sans preuve que le FN n'est pas le RN et ceux qui comparent le RN aux LR. La réflexion a été bien développée avec TwoWings, mais il n'a pas pu terminer le débat, mais on doit respecter sa décision. Par contre, il serait intéressant de poursuivre le débat là où il s'est terminé, sur les limites de la comparaison LR/RN. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:35 (CEST)

@Panam2014 Parler de réfutation dans ce cas me paraît un peu fort. La discussion peut difficilement être tranchée par une expérience ou une démonstration logique ou mathématique. Je trouve plutôt que les deux positions reposent sur de solides arguments et que notre manière d'appréhender le problème conditionne en bonne partie notre choix final. Je suis plutôt favorable aux 2 pages mais j'avoue avoir de fortes hésitations (plus qu'il y a 3 mois d'ailleurs) et je reconnais que vous disposez de bons arguments (même s'ils n'emportent pas ma conviction finale). Ce cas est davantage de l'ordre du débat philosophique : j'ai un bateau, régulièrement je le répare et un jour le bateau finit pas n'être plus du tout constitué des pièces d'origine. Est-ce tout de même le même bateau ? A cette question philosophique, les réponses oui et non disposent toutes les deux d'arguments solides. Le cas FN / RN est assez similaire : j'ai repeint la façade et les volets de ma maison, est-ce la même maison ? On pourra difficilement parler de réfutation. Ce sont plutôt des positions philosophiques que nous adoptons et desquelles découlent notre vision finale. Si vous êtes juriste ou historien, je ne suis pas certain que vous aurez le même avis sur la question FN / RN, mais il y a fort à parier que les positions de chacun seront solidement étayées. Essayer d'aborder le débat sous un jour nouveau en proposant une clarification des arguments avec des synthèses simples me paraît actuellement la meilleure option, en tout cas la plus apaisante. C'est pour cette raison que je vous ai proposé mon aide (pour la partie 2 pages). Après, si vous préférez les discussions multiples qui finissent par s'envenimer, tel est votre droit et je le respecte. Mais dans ce cas, je pense malheureusement qu'il ne faut pas vous étonner de voir une RA et une situation de plus en plus tendue. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 21:07 (CEST)

@Triboulet sur une montagne quand je parle de réfutation c'est au sens de trouver une faille incontestable dans le raisonnement mais les tenants de ces arguments ne changent ni d'argument ni n'essayent de boucher la faille. Et en face, personne n'a encore réfuté les arguments en faveur du renommage. Pour moi, la seule solution est d'interroger un spécialiste ou un universitaire. Il pourra argumenter, conseiller et donner des conseils. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:11 (CEST)

@Panam2014 J'essayais simplement d'attirer l'attention sur le fait qu'à mon sens le débat est avant tout philosophique. A la question de la maison repeinte, je ne suis pas certain que la réponse du peintre ou de l'architecte ait plus de valeur que celle du commun des mortels. Un universitaire, mais de quelle discipline ? Histoire, droit, sciences politiques, philosophie, sociologie ? Je pari qu'ils ne donneront pas tous la même réponse. On ne sera pas plus avancer à la fin. Pour ma part, je souhaite surtout que l'encyclopédie soit neutre. Et, de mon point de vue, la neutralité implique d'accepter le choix de la réalité. En l'occurence, les militants du parti ont décidé de terminer la vie du FN et d'ouvrir celle du RN. J'en prends acte et pense donc qu'il faut créer une page RN. Je pense aussi qu'il faut indiquer sur cette page les liens avec le FN, mais je décide avant tout de respecter ce que je pense être la neutralité. Je n'ai pas besoin d'arguments très techniques pour emporter ma conviction finale, j'en reviens à quelque chose de très basique, ne parvenant justement pas à décider sur la base d'éléments plus techniques. A trop vouloir débattre et argumenter, on finit par perdre un peu de vue que nous sommes là pour faire avancer une réalité concrète, WP. Le débat est un moyen (de résoudre les divergences éditoriales) pour WP, non sa fin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 septembre 2018 à 21:25 (CEST)

@Triboulet sur une montagne certes, mais même si une position est défendable, elle peut être défendue par les mauvais arguments ou par aucun argument, c'est tout. Même si des arguments solides existent très probablement. Je pense que ce qui est le plus important est l'avis de l'architecte, qui pense que son ouvrage est toujours en place, et enfin, l'avis du propriétaire et surtout celui des passants, donc les sources primaires, mais surtout secondaires. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:53 (CEST)

@Panam2014 : ce matin, vers 5h30, dans la discussion précédente, suite à mon vote contre le renommage sec et pour la création d'un nouvel article Rassemblement national, vous vous étiez une fois de plus opposé à mon vote par des remarques vives, et je vous avais convaincu d'accepter la co-existence de deux articles : Front national historique et Rasssemblement national. En vain, ce soir je constate que vous avez changé d'avis, que vos arguments tournent en boucle pour revendiquer à nouveau un renommage sec. Vous avez le sentiment de détenir la vérité et vos remarques envers les votants sont agaçantes, que de bavardages, c'est presque insupportable. Je vous fais remarquer ici que la majorité des votants s'est exprimée contre le renommage sec. --Sergio1006 (discussion) 7 septembre 2018 à 17:01 (CEST)

@Sergio1006 la consultation n'est pas finie et aucun consensus n'a émergé. Par ailleurs, non, je n'ai pas changé, d'avis, j'ai réfuté les arguments de ceux qui sans source trouvent normal d'avoir un article FN et un autre RN. Ce n'était nullement contre vous. Par ailleurs, il n'est pas acceptable que les tenants du contre m'accusent de rien de concret parce que j'ose réfuter leurs arguments. La vérité que je défends repose sur des arguments incontestable, mais personne n'a osé réfuter mes arguments ou trouver des nouveaux. Enfin, si je ne vois avais pas notifié, on n'aurait pas trouvé le compromis. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 17:04 (CEST)ass

C'est assez simple : faute de consensus, comme pour les PàS, l'article reste en l'état, c-à-dire sous le même nom (avec un petit nettoyage)... Après qu'un article sur le Rassemblement national (ex-Fn) soit créé, ce n'est pas plus mal. =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 20:35 (CEST)

Un tel TI n'a pas à être créé sans renommage de l'article FN en histoire du FN. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:36 (CEST)

Le FN et le RN, c'est exactement la même chose sauf qu'il y a moins de monde et moins de fric

. Le seul changement véritable a été le nom du parti, mais il n'y a pas de quoi faire un autre article. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 7 septembre 2018 à 20:37 (CEST)

Panam2014 : : ce n'est que ton avis et tu feras forcément avec l'avis communautaire... Le FN d'un côté (donc pas de renommage) puis le RN de l'autre (enfin, on s'oriente plus vers cela)... =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 20:40 (CEST)

@Sg7438 non, voir les derniers avis et la discussion vient juste de commencer et il n'y a aucun consensus. Ce n'est pas seulement mon avis mais celui des sources et WP doit tenir compte des sources. Enfin, attention à WP:CRYSTAL. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:42 (CEST)

Tu peux faire durer la discussion aussi longtemps que tu veux, afin de diriger l'article vers ton point de vue. Toutefois, les avis contre le renommage sont là. Partant de là, il faut faire avec et en tenir compte... Après les liens vers Crystal, ou autre... ce n'est pas le sujet ! C'est un article sur le Fn, qu'il soit remis en état... et qu'un article sur le Rn soit créé, c'est pourtant simple et non conflictuel !=>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 20:51 (CEST)

Il faut aussi faire avec les avis pour le renommage. Cela montre aussi que ni l'une ni l'autre des deux options ne sera adoptée. Non, Crysal est le sujet au sujet de l'issue du vote. Il est objectivement problématique d'avoir deux articles sur le même parti qui a seulement changé de nom. Et au vu des objections, ceci montre que cet avis personnel ne repose pas sur les sources. Si s'opposer au non respect des sources serait diriger l'article vers son point de vue, alors que dire des affirmations non sourcées du style RN et FN ne sont pas la même chose ? --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 20:56 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, @Manacore et @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick bah objectivement, ça pose problème le fait d'avoir des votes non argumentés (on a d'ailleurs un vote contre) qui s'oppose à la procédure même. Ou ceux qui disent sans argument que deux articles c'est mieux ou encore que la solution de scission arrange tout le monde alors que ce n'est pas le cas. Il n'y a objectivement pas consensus et je pense qu'il faudrait mener la discussion autrement. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 19:44 (CEST)

J'aiderai tous ceux qui proposeront des solutions pour essayer de régler cette question autour du FN / RN. Pour ma part, je pense que les discussions sont actuellement stériles et n'apportent plus rien. Je préfère des propositions concrètes, où l'on développe WP, que ces discussions sur les comportements et les arguments des votes.

Il me semble que les différents sondages faits sur la question ont toujours montré que la majorité des contributeurs ne soutenait pas le renommage. Il me semble qu'il faut peut être commencer à travailler dans cette optique (pas de renommage)}}}} et essayer de trouver des solutions consensuelles pour que les craintes et souhaits de ceux qui souhaitent le renommage puissent tout de même s'exprimer au mieux dans une voie 2 articles.

La démarche d'Antoniex (d · c · b) (faire un brouillon de ce que pourrait donner une introduction FN à un article RN) me semble sensée et raisonnable. C'est une suggestion novatrice et qui a le mérite de ne pas se perdre en argumentation théorique. Je pense qu'il faut vraiment laisser une chance à cette approche qui est bien consensuelle dans l'esprit.

Quelqu'un (Panam2014 (d · c · b) ?) a t-il des idées ou suggestions ?

Une suggestion : peut être faudrait-il s'appuyer sur la communauté non française. Je m'explique : une partie du débat est pollué par la perception de ce parti dans l'hexagone, notamment avec toute son histoire. En s'appuyant sur les contributeurs francophones qui ne sont pas français, une vision plus "internationale" et neutre se dégagera peut être assez facilement. Je vis en Suisse et la perception de la droite extrême et populiste est différente dans ce pays (les deux catégories me semblent d'ailleurs être perçues différemment : l'UDC n'est pas le MCG qui n'est pas le PNOS), peut être que cette vision pourrait aider. Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2018 à 21:00 (CEST)

Une suggestion / remarque d'Aqw96 (d · c · b) (voir ici le détail de l'argument) : la solution en 2 articles ne peut pas consister dans la cohabitation d'un article FN et d'un article RN. Mais en revanche, pourquoi pas un article RN d'un côté et un second sur l'histoire du FN de l'autre. Et si cela peut satisfaire les partisans de la scission, je ne vois pas de raisons majeures s'opposant à ce que l'article Histoire du FN soit issue du renommage de l'actuel article, et que l'article du RN soit un nouvel article, éventuellement rédigé sur la base du brouillon d'Antoniex. Aqw96 (d · c · b)

Pour ma part, cela m'est assez égal que le nom soit "FN" ou "Histoire du FN" mais je trouve l'argument pour "Histoire du FN" assez convaincant. Il devra y avoir un "FN" qui redirige de toute façon non ?. Ma préférence finale pour les deux articles irait plutôt à "RN" et "FN (Histoire du RN)" même. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2018 à 01:19 (CEST)

@Panam2014 parce qu'au final, on demande des avis alors qu'on devrait établir des faits. Par exemple, même si le nom a changé, c'est toujours le même parti avec les mêmes têtes et les mêmes méthodes, donc à partir de là il n'y a pas lieu d'avoir deux articles. Quel est le nom donné au parti dans les médias ? On s'est aperçu que très vite c'est le nom RN qui a été systématiquement donné, en ajoutant parfois ex-FN. Ça n'empêche pas de créer des articles détaillés sur des périodes de l'histoire du parti, ses nombreuses affaires ou sur ses congrès, comme ça n'empêche pas l'écriture d'un nouvel article au brouillon et sa mise en place ici même. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 17 septembre 2018 à 17:34 (CEST)

Modification du RI[modifier le code]

Salut

On pourra en discuter éventuellement. Je note qu'il a été modifié sans le moindre consensus alors même que le RI actuel est en place depuis des mois et qu'il n'a gêné personne durant tout ce temps.*

Toute modification doit faire l'objet d'un consensus. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:02 (CEST)

L'article s'appelle : Front National : commencer l'article par un Rassemblement national démarre mal. C'est centré sur le sujet et le RI n'est modifié que dans sa forme. Merci de ne pas imposer le consensus pour la moindre modif... N'hésitons pas (c'est recommandé) ! =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 21:08 (CEST)

Non, un consensus s'impose pour chaque modification polémique et contestée. Ici, l'article est en phase transitoire. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:14 (CEST)

Conflit d’édition —

Contre la modification du RI de ce soir, cela fait déjà un bout de temps que le RI est sous cette forme, présentant le terme RN en premier, sans avoir soulevé la moindre remarque jusque-là. --Tractopelle-jaune (discuter) 7 septembre 2018 à 21:18 (CEST)

D'ailleurs, pourquoi venir ouvrir une nouvelle section puisque tu as annulé. Je propose donc le retour à la version ainsi libellée [1] qui me semble plus cohérente avec le nom de l'article.... Notons que la modif du RI actuel remonte à cette modif, de la part de

LouisKWL : et que celle-ci n'a fait l'objet d'aucun consensus inverse... Pas très cohérent tout ça ! =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2018 à 21:22 (CEST)

Sur WP l'absence du consensus est constatée à partir du moment où un contributeur a annulé un changement peu après sa mise en place. Il n'y a rien eu pendant des mois donc il n'est plus temps de contester ce changement. Pour ma part, je suis

Contre le retour à l'ancien libellé et par ailleurs, je suis revenu à la version consensuelle et lancé la discussion. --Panam (discuter) 7 septembre 2018 à 21:48 (CEST)

Je suis partagé. Je reste attaché à une encyclopédie qui délivre des informations exactes et actualisées, mais les admin nous ont clairement indiqué que les principes fondateurs étaient interprétables au point qu'il est possible d'intégrer des contenus inexacts à WP, à moins qu'un consensus unanimiste confirmant la réalité factuelle se soit formellement et clairement dégagé. L'expression d'un avis contraire à la réalité factuelle sur le RI démontre que nous n'avons pas véritablement atteint ce consensus. In fine, cela va permettre aux admins, sans parti pris, d'arbitrer l'inévitable guerre d'édition qui finira pas se produire, au profit des partisans de la création d'un article RN, en gelant un RI ne reprenant que le libellé FN… LouisKWL (discuter) 10 septembre 2018 à 10:20 (CEST)

« les admin nous ont clairement indiqué que les principes fondateurs étaient interprétables au point qu'il est possible d'intégrer des contenus inexacts à WP, à moins qu'un consensus unanimiste confirmant la réalité factuelle se soit formellement et clairement dégagé » : postulat erroné amenant à une conclusion signifiant à peu près « ils nous indiquent que l'on peut écrire n'importe quoi » (sic). Les PF sont en permanence interprétés (développant, comme en matière judiciaire, une jurisprudence évolutive). Ici, l'approche conduit à considérer que ni renommage, ni création d'un nouvel article ne contreviennent aux règles. Il s'agit alors d'attendre qu'un consensus se fasse en faveur d'une des solutions, simple problème éditorial. Le caractère factuel de la nouvelle appellation du parti n'est contesté par personne (sauf par I. Kurek ), en revanche les avis sont partagés sur la manière de traiter l'événement. Un sysop ne peut pas exécuter une décision que la communauté ne parvient pas à prendre ;

l'inversion FN/RN dans la syntaxe RI et l'introduction d'une infobox RN sont à l'origine de l'incohérente relevée. Elles datent de début juin et constituent un passage en force puisque l'article était toujours titré FN (en absence de consensus). On aurait pu/dû dès lors rétablir la version correspondant au nom de la page. Personne n'a retouché, vraisemblablement pour ne pas souffler sur les braises. Quant à la guerre d'édition, improductive, non seulement elle est évitable (bonne attitude, rester sur le fond sans personnaliser, pas d'attaque, FOI, etc.) mais elle est aussi fortement déconseillée sous peine de voir surgir des mesures désagréables ~ Antoniex (discuter) 10 septembre 2018 à 23:31 (CEST)

Je vais peut être surprendre, mais oui je suis contre rallumer des feux et maintenir le RI tel qu'il est. Je ne l'aime pas ainsi, je suis même assez contre ce RI, mais on doit en discuter plus que le modifier unilatéralement. Hatonjan (discuter) 10 septembre 2018 à 17:15 (CEST)

@LouisKWL il n'y a pas de consensus pour créer un article RN et les tenants de la création d'un nouvel article ont confirmé que celui-ci ne serait créé que s'il y avait consensus pour sa création. Et de leur côté les admins ont dit qu'un consensus n'est pas une courte minorité ou majorité. Donc le statu quo du titre et du RI reste, puisque de toute façon c'est l'état de l'article depuis juillet.--Panam (discuter) 10 septembre 2018 à 21:29 (CEST)

Rétablissement de l'infobox, pour une cohérence avec le titre de l'article[modifier le code]

Bonjour, suite au rétablissement du RI, ce matin (modif que je faisais il y a quelques jours, immédiatement revertée), je propose que, dans le même ordre d'idée, l'infobox soit adaptée au titre de l'article à savoir son titre (Front national) et son logotype officiel. Merci ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 septembre 2018 à 12:48 (CEST)

J'ai annulé la modification du RI, faite sans consensus. Si en effet l'article en son état actuel est problématique, il n'y a aucune raison d'accepter un passage en force dans un sens alors que l'alternative a été refusée pour défaut de consensus. Aqw96 ?¿⸮ 12 septembre 2018 à 16:55 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la forme actuelle (et incohérente avec le titre de l'article) résulte de cette modif, faite durant les vacances et unilatéralement, sans bien évidemment aucun consensus (dans un sens il n'est pas nécessaire, dans l'autre il l'est ? moi pas trop comprendre ! ). C'est donc ceci qu'annulait l'admin, ce matin, suite à la RA considérant le POINT du contributeur, pour rétablir une forme plus en conformité avec l'article. Ce faisant, en annulant, tu désorganises, toi aussi, l'article, titré Front national... mais bon, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent. J'espère que d'autres contributeurs mettront un peu de cohérence à tout ça ! =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 septembre 2018 à 17:08 (CEST)

Les modifications n'ont besoin d'obtenir un consensus que dans la mesure où elles sont contestées. Sauf cas de dissimulation, une modification devient le statu quo en l'absence de contestations formées dans un délai raisonnable après sa survenance. Et dès lors, une nouvelle contribution allant en sens contraire ne peut plus se présenter après ce délai comme une simple annulation. Il s'agit purement et simplement d'une modification appelant à un consensus. Sinon, tout contributeur aurait de facto la possibilité d'imposer son point de vue au mépris de la discussion dès lors qu'il pourrait exhumer une version passée de l'article qui va dans son sens.

Une autre différence fondamentale avec la RA est qu'elle ne porte pas sur le même sujet. En effet, peut-être cela te surprendra, mais à la lecture (rapide) de cette requête, je suis plutôt en sa faveur, notamment au motif que les contributions litigieuses ont ajouté des anachronismes, au mépris des faits.

Enfin, je n'accepte pas que tu me diffames de la sorte. Si tu considères que mon comportement viole les règles de Wikipédia, libre à toi d'élever ce différend auprès des administrateurs. Mais à défaut, je refuse à l'avenir que tu te livres à de telles attaques personnelles. Aussi, si tu en viens à nouveau à m'imputer des comportements susceptibles de sanctions, les admins trancheront ce cas, soit à ta demande, soit à la mienne. Aqw96 ?¿⸮ 12 septembre 2018 à 17:25 (CEST)

Merci pour ta petite leçon, ou ton point de vue... Toutefois, la bascule FN<=>RN était contestable (car unilatérale et sans concertation). D'où je "diffame" ou je commets une attaque ? explique moi (je suis curieux). La modif de ce matin, que tu annulais s'appuyait sur cette conclusion en RA : « Tout ce qui touche ce POINT devrait à mon avis, dans un premier temps, être annulé puis être rediscuté entre contributeurs de bonne composition. ». Tu la rétablis (en l'annulant), je pense que tu contreviens à cette conclusion. Et tu n'ouvres pas non plus de discussion, pour son rétablissement.... : la juste réaction eut été d'ouvrir une nouvelle discussion et de laisser l'article en l'état. Pour le reste, je persiste à penser que l'article intitulé Front national, doit traiter du FN (y compris dans son RI)... Salutations... amusées ! (PS : je ne dois pas être le seul à penser ce que j'écris, puisque ton revert fait l'objet d'une remarque en RA)=>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 septembre 2018 à 17:37 (CEST)

Tu peux avoir un point de vue différent, mais à défaut que le tiens fasse consensus, il ne peut justifier un passage en force. La bascule était peut-être contestable, mais elle n'a pas été contestée. Tu me dis que je désorganise l'encyclopédie, ce qui est une accusation qui peut mener à des sanctions de l'utilisateur, donc c'est bel et bien une diffamation. J'ai bel et bien vu la conclusion en RA, sauf que cette modification ne fait absolument pas partie de la vague du POINT mise en cause, qui a eu lieu début septembre. Enfin, je pense que tu es mal placé pour donner des leçons sur le fait d'ouvrir une discussion avant de faire une modification. Vous êtes passés par une RA pour évincer justement la discussion qui a déjà lieu sur cette même page. Aqw96 ?¿⸮ 13 septembre 2018 à 12:27 (CEST)

Qu'un point soit bien clair... Je n'ai pas initié la RA en question suite à ton revert (ou sa relance), mais je considère que c'est une bonne chose. Attendons donc la fin de son traitement et le rétablissement du RI (qui en l'état est inaproprié, selon moi et incohérent avec le nom de l'article)... =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 septembre 2018 à 14:22 (CEST)

Le RI, l'infobox et le sous-titre disent RN, le titre dit FN. S'il y a un intrus, s'il y a une incohérence à corriger, ce n'est pas le RI. Quant au caractère inapproprié, seule une référence aux sources peut déterminer cela, et ces mêmes sources disent RN. Aqw96 ?¿⸮ 13 septembre 2018 à 17:13 (CEST)

Oui en l'état (ou pour l'instant), mais l'article créé est celui du FN... Puis il a été bricolé dans un coin (au mois de juillet - tiens, tiens - sans aucune concertation... et maintenant il en faudrait une pour revenir à l'état initial ? vachement logique) et maintenant (encore) certains s'arc-boutent pour maintenir un RI incohérent et basculer l'article sur le RN... Des sources sur le FN, son histoire et des paragraphes, il y en a plein l'article... J'attends un retour à l'état initial (pas de consensus pour le changement de nom ? status-quo donc retour en arrière et de plus je m'appuie sur les conclusions de la RA évoquée un peu plus haut (je sais tu contestes) -, qui estimait que le contributeur avait commis un POINT. Puis j'espère une mise en cohérence tant dans l'infobox que son titre... Ne t'en déplaise... A ce stade le RI sur le FN est comment dire... non rien... après je basculerai là où je n'ai pas envie de basculer ! Je m'arrêterai donc là et te laisse le dernier mot (sans pour autant te donner raison hein !). =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 septembre 2018 à 17:25 (CEST)

En juin en fait. Le 21 juin. Entre le 21 juin et le 7 septembre, date de la première contestation émise par toi-même, la pdd a été modifiée plus de 500 fois et été enrichie de 300 000 octets, soit autant que ce que pèse l'ensemble de l'article que vous trouvez justement tellement imposant que vous voulez le scinder. La pdd a quadruplé pendant ce temps. Quant à l'article lui-même, il a été pendant ce temps été modifié plus d'une centaine de fois par près d'une cinquantaine d'utilisateurs différents. Alors tu ne peux prétendre sérieusement que cette modification a été dissimulée, profitant des vacances d'été. Le statu quo, donc un retour en arrière de plusieurs mois ? Désolé mais non, le statu quo, c'est le statu quo.

Enfin, tu pourras relire mon deuxième message dans cette sanction. Si, je suis en accord avec la RA, je ne la conteste aucunement. Le POINT commis en septembre par LouisKWL devait effectivement être effacé. Mais en aucun cas cela vous donne le droit de remettre en cause toutes les modifications qu'il a pu faire plusieurs mois avant ce POINT, de passer en force et d'ignorer les discussions sur la pdd pour imposer votre point de vue. Aqw96 ?¿⸮ 13 septembre 2018 à 18:09 (CEST)

Remarque sur une possible articulation de deux articles[modifier le code]

J'ai pris la liberté de déplacer cette intervention (qui à mes yeux est surtout une énième intervention sur pourquoi renommer et non pas 2 articles) dans une section indépendante plutôt que dans "Comment trouver un consensus" où Panam2014 (d · c · b) me semble plutôt essayer de discuter de la méthode qui pourrait être suivie pour régler cette question. Vous pouvez annuler si vous estimez ce déplacement infondé. @Antoniex pour information de la création d'une section sur son brouillon. Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2018 à 23:10 (CEST)

Finalement, ce n'était pas une énième intervention sur pourquoi renommer et non pas 2 articles, et c'était bien une intervention méthodologique. Mea culpa. Je laisse la section ici par souci de clarté et j'ai déposé la partie finale (résumé) dans la section "Comment trouver un consensus". Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2018 à 01:23 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas comment on peut faire à la fois un article sur le FN et un article sur le RN pour lesquels il ne serait pas évident que l'un est le doublon de l'autre. Sauf à ce qu'il y ait des exagérations, ce qui est par exemple le cas dans l'infobox du brouillon de @Antoniex dans lequel il est présenté que 2018 constitue une sorte de "refondation", ce qui n'est factuellement pas le cas.

Pour bien faire comprendre cela, je propose simplement à ce qu'on rédige les RI respectifs des ces articles FN et RN. Pour le RN, le brouillon d'Antoniex propose ceci :
« Le Rassemblement national (RN) est, depuis le 1er juin 2018, le nouveau nom du Front national (FN), parti politique français fondé en 1972, ce après la modification de ses statuts adoptée par le bureau politique et le changement de dénomination approuvé par ses adhérents. »

Donc cette version présente le RN non comme un parti politique, mais comme le nouveau nom d'un parti politique. Donc l'article porterait sur la simple dénomination d'un parti, au lieu de porter sur ce parti lui-même ? En outre, un changement statutaire est loin d'être événement qui soit en soi exceptionnel, des changements mineurs ne sont pas intéressants pour l'encyclopédie, et n'ont encore moins à figurer dans la première phrase de l'article. L'actuel article est aujourd'hui rédigé ainsi :
« Le Rassemblement national (RN), dénommé Front national (FN) jusqu'au 1er juin 2018, est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination officielle Front national pour l'unité française (FNUF). »

Il me semble que ce RI ne souffre pas de reproche particulier en soi, reprenant simplement le RI du FN en son temps. Des problèmes surviendraient néanmoins s'il était juxtaposé au RI d'un éventuel article FN, qui à mon sens devrait être rédigé peu ou prou ainsi :
« Le Front national (FN) est un parti politique français fondé en 1972 à l'initiative d'Ordre nouveau sous la dénomination Front national pour l'unité française (FNUF) et aujourd'hui dénommé Rassemblement national (RN), depuis le 1er juin 2018 »

On voit bien que les RI sont identiques hormis quelques inversions de places entre certains termes. Dès lors, on ne voit pas en quoi les deux articles auraient des objets différents, mais on a l'impression que deux articles portent sur le même sujet.

On pourrait se poser bien d'autres questions. Par exemple, continuerait-on à mettre l'article FN à jour ? Ou on laisserait l'infobox à jamais avec les informations en date du 31 mai 2018 ? On se rend vite compte qu'il faudrait transformer l'article FN qui a toujours été rédigé comme un article en permanence actualisé à un article historique qui n'a pas à se concentrer sur 2018 plus que sur les autres années de son existence précédent son renommage. Mais il ne faudrait pas non plus suggérer par cette "fin" en 2018 signifie que le parti a pris fin, alors qu'il continue en réalité sans changement majeur sous le nom RN.

Mais si l'article du FN se concentre sur l'histoire, pourquoi ne pas l'assumer jusqu'au bout et en faire un article sur l'histoire du FN, et non sur le parti ? On éviterait ainsi tout doublon. Aqw96 ?¿⸮ 15 septembre 2018 à 22:39 (CEST)

Bonjour Aqw96 (d · c · b). Je trouve votre raisonnement erroné pour 3 raisons principales. 1) Le brouillon d'Antoniex est en travail. Il est donc dans une version qui n'est pas stabilisée et qu'Antoniex n'a pas décidé de présenter à la communauté comme une proposition (il n'a donné l'accès que pour ceux qui souhaitent contribuer). L'utiliser comme argument dans cette discussion me paraît relativement cavalier, pour ne pas dire plus. 2) Vous ne citez qu'une partie des RI. Dans leur intégralité, ils sont beaucoup plus différents. 3) Ce qui touche à la page FN (y compris le RI) est aujourd'hui boiteux pour une simple raison : tandis que certains contributeurs ont décidé de procéder à des bouts de modifications sans cohérences pour défendre leur point de vue (je comprends bien que l'actualité paraisse vitale à certains), il me semble que la majorité des autres s'est gardée de patrouiller ou de modifier la page avant d'avoir un consensus au sein de la communauté. Le blocage actuel pour absence de consensus s'est donc transformé en incohérence sur la page FN que plusieurs (je suis dans ce cas) ne souhaite pas corriger pour ne pas jeter d'huile sur le feu. Il me paraît évident qu'en cas de solution 2 articles, il faudra revoir la page (et donc le RI) FN pour lui redonner de la cohérence et apporter une perspective finie (historique). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 septembre 2018 à 23:23 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Je ne pense pas que vous ayez compris l'objet de mon propos, mais sans doute ai-je pris beaucoup trop de temps pour mon développement et pas assez pour ma conclusion.

Je suis tout à fait au courant que le brouillon d'Antoniex est un brouillon, je l'ai mentionné seulement à titre exemple. Pour généraliser, les éventuels articles FN et RN peuvent chacun prendre deux formes. Pour l'article FN, il peut soit être maintenu en tant qu'article sur le parti y compris ce qu'il est aujourd'hui, soit être transformé en tant qu'article sur l'histoire du parti avant son renommage. Pour l'article RN, il peut soit lui-même être l'article sur le parti y compris ce qu'il était avant, soit se borner à traiter de la nouvelle dénomination du parti et des développements postérieurs. Dans les deux cas, la première forme est celle qui me semble juste en ce que la seconde suppose une nette séparation entre le FN et le RN, ce qui n'existe pas.

Cependant, on peut nuancer ce propos pour l'article FN. En effet, on peut imaginer un article qui traite purement de l'histoire du parti jusqu'à une date donnée choisie en raison de sa symbolique, sans pour autant suggérer le moindre du monde qu'il s'agit d'un nouveau parti. Or, pour cela, il me semble nécessaire de ne pas nommer cet article "FN", mais "Histoire du FN". Et c'est pour cela que je parlais du RI, un article nommé FN devra logiquement être introduit d'une manière similaire à celui du RN, ce qui amène au doublon.

Donc ce n'est pas du tout "une énième intervention sur pourquoi renommer et non pas 2 articles", bien au contraire. Ce que je voulais dire, c'est que pour moi, la solution en 2 articles ne peut pas consister dans la cohabitation d'un article FN et d'un article RN. Mais en revanche, pourquoi pas un article RN d'un côté et un second sur l'histoire du FN de l'autre. Et si cela peut satisfaire les partisans de la scission, je ne vois pas de raisons majeures s'opposant à ce que l'article Histoire du FN soit issue du renommage de l'actuel article, et que l'article du RN soit un nouvel article, éventuellement rédigé sur la base du brouillon d'Antoniex.

Je voulais ainsi avancer cette proposition de terrain d'entente, tout en justifiant pourquoi je trouverais inopportun d'aller au-delà. C'était donc pour moi bel et bien une intervention dans le cadre de la recherche d'un consensus, mais je vous laisse libre d'en juger. Néanmoins, je vais a minima renommer cette section car son titre ne correspond pas au but qu'avait mon propos. Aqw96 ?¿⸮ 16 septembre 2018 à 00:56 (CEST)

Merci @Aqw96, c'est plus clair maintenant et je n'avais pas saisi complétement la finalité de votre intervention. Effectivement, c'est une proposition constructive qui peut aider à faire avancer le débat. Excusez-moi si mon déplacement vous a déplu. Je réponds plus haut sur le fond. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 septembre 2018 à 01:19 (CEST)

Marque RN[modifier le code]

la marque appartient toujours à l'avocat de MLP, voir aussi. --Panam (discuter) 16 septembre 2018 à 15:08 (CEST)

Mes contributions sur cette page[modifier le code]

Merci à l'admin qui se croit en droit de m'obliger à m'exprimer après m'avoir interdit de le faire de respecter mon choix de ne plus apparaître dans les discussions de cette pdd qui ne mène à rien. Je ne veux plus apparaître ici, c'est mon droit. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 10:15 (CEST)

Il vous suffit de ne plus vous manifester sur WP. En revanche, les messages que vous y avez postés précédemment sont publics et ne vous appartiennent plus. Il ne vous est donc pas loisible de les faire disparaître selon votre bon plaisir. --Lebob (discuter) 17 septembre 2018 à 10:19 (CEST)

Non. Ce ne sont pas des contributions à WP, mais des expressions personnelles dans une discussion. J'en suis l'auteur et elles restent publiques via l'historique de cette page. Mon droit le plus strict est de ne plus vouloir qu'elles y apparaissent. Merci de respecter mes droits inaliénables. --LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 10:35 (CEST)

@Lebob Pourquoi avez-vous censuré ma réponse ? Vous êtes libre de choisir les propos que je tiens qu'il convient de conserver ou non sur cette page ? LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 10:47 (CEST)

Lebob a simplement annulé votre retrait des discussions et n'a probablement pas vu que vous aviez inséré une réponse lors de votre suppression. Je l'ai remise ci-dessus. — NoFWDaddress ^(d) 17 septembre 2018 à 10:50 (CEST)

Conflit d’édition — Merci. Je constate que les règles de savoir vivre ne s'appliquent pas à tous. Jamais une excuse, rarement une réponse ou une explication. Juste une machette dans une main et un gourdin dans l'autre. Bonne continuation à vous. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 11:10 (CEST)

Il ne sert à rien de faire disparaître des messages en laissant les réponses à ces messages - la page de discussion devient alors illisible. Aussi vos propos précédents seront conservés, comme le précise Aide:Je veux partir de Wikipédia. Votre droit le plus strict était de ne pas faire ces modifications ; à partir du moment où elles sont faites, vous n'en êtes plus propriétaire et ne pouvez les effacer si cela ne convient pas à nos règles ni à la bonne compréhension des discussions. SammyDay (discuter) 17 septembre 2018 à 10:55 (CEST)

Je ne souhaite pas quitter WP. Je vous remercie d'avoir la courtoisie de ne pas déformer mes propos. Je souhaite juste ne plus apparaître dans cette discussion que je considère désormais sans intérêt et viciée par l'intervention d'administrateurs qui y prennent part sans renoncer à l'arbitrer. Vous me refusez de disparaître de cette discussion, je prends acte de vos menaces de sanction et me soumets donc docilement à l'interprétation de mes droits que vous me communiquez bien que je la considère infondée et liberticide. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 11:10 (CEST)

C'est pourtant clairement indiqué : "En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement [c'est moi qui souligne] sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails (aide)." Si vous avez un doute, vous pouvez relire les conditions d'utilisation - et y réfléchir. Sinon je ne crois pas vous avoir menacé de sanctions. SammyDay (discuter) 17 septembre 2018 à 11:17 (CEST)

Conflit d’édition — Menacer de suspendre définitivement mon compte, je crois que cela va au-delà de l'avertissement. Ce que vous me citez est manifestement un message type qui concerne les articles, pas les pages de discussions, dont la mention n'est pas explicite. S'il n'existait pas de distinction, les pdd ne serait pas nommées "Discussion" et les articles "Article". On n'a consenti que ce à quoi l'on sait avoir consenti. Rien n'indique explicitement qu'une pdd est autre chose qu'une page de discussion. Et encore une fois, ne plus rendre visible ne supprime en rien le contenu qui reste accessible à qui veut comprendre via l'historique de la pdd. L'interdiction que vous me faites est tout à fait disproportionnée, excessive et contraire à mes droits. Qu'elle soit faite sous la menace et sans le moindre effort d'explication préalable ne fait que renforcer son caractère liberticide. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 11:57 (CEST)

@ LouisKWL : Je rappelle que l'interface d'édition de toutes les pages de ce projet comporte, parfaitement visible, et ce depuis des lustres, les deux phrases suivantes :

« En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails (aide). »

Il n'est à aucun moment question d'une limitation de cette acceptation au seul espace de noms (Principal), dévolu aux articles encyclopédiques. Cela s'applique à toutes les contributions au projet fr.wikipedia.org. Et si l'on se reporte, sur le site de Wikimedia Foundation, aux Conditions d'utilisation mentionnées ci-dessus, on peut y lire le passage suivant, en section « 7. Licences applicables au contenu » :

« e. Non-révocation de licence : Sauf à ce que votre licence le prévoie, vous consentez à ne pas révoquer ou tenter de faire invalider, de manière unilatérale, une licence que vous avez accordée en vertu des présentes Conditions d’utilisation concernant les contenus textuels ou non textuels que vous avez soumis aux Projets ou fonctions Wikimedia, même si vous résiliez nos services. »

Vous n'êtes donc pas en mesure, à partir du moment où vous avez cliqué sur le bouton « Publier les modifications », de révoquer la licence attachée aux propos que vous avez ajoutés dans cette page de discussion, ce qui signifie que vous ne pouvez interdire à tout autre contributeur de les « réutiliser », ce qui se produit au passage à chaque fois que n'importe quel contributeur sauvegarde à son tour la page contenant les propos. Or tous ceux qui ont annulé vos retraits l'ont notamment fait pour que les conversations concernées restent compréhensibles, sans que l'on se retrouve avec des réposes orphelines parce que les messages auxquels elles répondent ont été escamotés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2018 à 12:41 (CEST)

Non et non. Un avis rédigé en page de discussion, quelle que soit vos interprétations n'a strictement rien à voir avec une contribution à un article d'encyclopédie, qui n'est ni formellement signée ni datée, ni une expression personnelle. Et quand bien même, WP est tout sauf un support où les contenus sont gravés dans le marbre pour l'éternité, on y supprime et blanchit du contenu en toute liberté, à l'exception notable, d'ailleurs, des propos personnels exprimés dans une discussion où il un autre contributeur ne peut venir modifier, fort heureusement, les écrits d'un autre contributeur sans son consentement. Vous niez la spécificité avérée des contenus d'une page de discussion en vous rangeant derrière des règles d'utilisation qui n'ont aucune valeur définitive pour les pdd. Rien n'interdit la suppression d'un contenu, rien n'interdit qu'il le soit par son auteur qui est le seul à pouvoir le modifier. Rien ne justifie qu'un contributeur puisse forcer un autre à exprimer un avis qu'il ne souhaite plus exprimer. D'autant, encore une fois que pour votre préoccupation de compréhension, elle est très suffisamment remplie par l'historique de la page qui permet à tout un chacun de saisir son évolution, et le cas échéant, retrouver les contenus qui y ont été supprimés. LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

@ LouisKWL: Jusqu'à preuve du contraire, la seule personne ici, qui se livre à des « interprétations », c'est vous. Et je bien certain que si vous adressiez au service juridique de Wikimedia Foundation, à l'adresse legal(at)wikimedia(point)org (et de préférence en anglais, même s'il y a peut-être des francophones au serin de ce service juridique), il vous serait répondu quelque chose de sensiblement équivalent à ce que j'ai développé ci-dessus.

Je ferai en outre remarquer que jamais l'encadré d'instructions, en mode édition, n'a différé en fonction de l'espace de noms que la personne édite. Il est identique partout ce qui ne saurait donc valider votre thèse sur un hypothétique statut différent pour les articles encyclopédiques et pour les espaces de discussion. Cette supposée différence de statut n'est rien d'autre qu'une construction intellectuelle de votre part, qui ne s'appuie sur rien de tangible, alors que les arguments des personnes qui s'opposent à vos actions de ce jour se basent toutes sur des faits aisément vérifiables.

Il serait illusoire, àmha, de penser que, à répéter les arguments très mal étayés (voire pas du tout) que vous produisez depuis ce matin, les contributeurs pourraient vous donner raison sur les retraits de vos propos sur cette page de discussion.

Je crains, si cela venait à se prolonger, que d'autres fassent moins de patience que je n'en ai fait pour tenter de vous faire comprendre que vous faites totalement fausse route, et ne lancent alors une requête auprès de mes collègues ~~administrateurs~~ opérateurs, en argüant d'une possible tentative de désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle, ce qui constituerait un beau gâchis, mais dont porteriez l'entière responsabilité. C'est vous qui voyez : pour ma part, face à un mur, je coupe court à toute poursuite d'une discussion stérile. Et je n'interviendrai pas, pour modérer quoi que ce soit ou qui que ce soit, si les choses cotinuent à s'envenimer. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2018 à 17:23 (CEST)

Que votre encadré soit identique ne change strictement rien au fait qu'il porte sur deux types de contenus bien distincts et qu'il est à l'évidence conçu pour les contenus des articles et non ceux des discussions. Personne de sérieux ne peut défendre que les contenus des articles et ceux des pdd ont la même valeur et qu'ils sont régis de la même façon. Cela ne résiste pas une seconde à un examen un peu rigoureux. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les choses s'enveniment, il faut savoir accepter la contradiction. Vous me donnez votre point de vue, je ne suis pas d'accord, c'est tout. Je m'appuie sur des éléments très concrets, à commencer par la différenciation des contenus qui ne sont à l'évidence pas de même nature, qui ne sont pas régi par les mêmes règles, qui n'ont pas le même degré d'attribution à leur auteur, auteur qui n'a pas la même qualité. Pour le reste, je ne vous demande rien, je réponds juste à vos arguments sans porter, contrairement à vous, de jugement de valeur à leur sujet bien qu'ils ne soient étayés sur aucun autre raisonnement que le fait que je ferais fausse route. Mais nous sommes d'accord, si une discussion consiste pour vous à me lire les CGU de WP, et attendre exclusivement en retour que je vous remercie d'avoir éclairé mon ignorance d'une lumière bienveillante, cela n'a que peu d'intérêt de la poursuivre plus avant. Au passage, c'est assez savoureux de vous lire faire l'éloge des « faits vérifiables » alors que vous n'êtes pas en mesure d'accepter comme acquis que le Front national ait changé de dénomination. Cdt LouisKWL (discuter) 17 septembre 2018 à 18:55 (CEST)

Cela dit, même si je souscris pleinement à certaines remarques faites ci-dessus (et notamment au sein des propos de Sammyday

), je voudrais en ajouter trois autres :

en retirant sélectivement, à cinq reprises, entre 09:48 et 10:35 (CEST), cf. [2], [3], [4], [5] et [6], ses interventions de la présente page de discussion, tout en laissant figurer l'ensemble des réponses qui ont été ultérieurement apportées par d'autres contributeurs, LouisKWL se livre, sans en avoir conscience, à une entorse aux règles de savoir-vivre : en effet, ces retraits unilatéraux ne permettaient plus de comprendre le contexte des réponses apportées, ce qui est une mauvaise manière faite à ceux qui avaient répondu ;
pour autant, il me semble incorrect de parler de « vandalisme », comme l'a fait NoFWDaddress, dans un des ses commentaires de modification (automatisé au moyen du script LiveRC) : je ne crois pas que les actions contestables de LouisKWL répondent aux définitions usuelles du vandalisme sur Wikipédia ;
enfin, il me semble que Lebob, aussi agacé qu'il puisse être par les agissements énervés de LouisKWL, n'est pas en mesure de prédire avec certitude quelle sera(it) la décision de mes collègues ~~administrateurs~~ opérateurs si le cas de ces retraits répétés contestables venait à leur être soumis, après prolongations ; rien ne permet de croire que mes collègues se rangeraient à la solution d'une blocage définitif, et qu'ils ne préfèreraient pas un blocage ayant simplement une durée non négligeable.

Je note avec soulagement que la guerre d'édition implicite initiée par LouisKWL semble avoir cessé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2018 à 11:24 (CEST)

Quatre mois après…[modifier le code]

Non. Rien. LouisKWL (discuter) 3 octobre 2018 à 11:27 (CEST)

5 mois après, toujours rien ! A quand une décision ? Wikisud82 (discuter) 2 novembre 2018 à 18:26 (CET)

Lorsque tout le monde aura bien compris que RN = FN. Apparemment il y a des réticences. Il va falloir demander la scission de l'article Napoléon Ier : d'une part, Napoléon Bonaparte (1769-1804) et d'autre part Napoléon (1804-1821). Après tout, on peut aussi considérer que le général Bonaparte et l'empereur Napoléon sont deux entités différentes : statut différent, dates différentes...

Manacore, 2 nov. 21:00

Ce n'est pas encore réglé ? C'est fou... TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Cinq mois après…[modifier le code]

L'atteinte d'un consensus n'a jamais été aussi proche. Je reste confiant que nous puissions y parvenir avant que le Rassemblement national fête son cinquantième anniversaire en 2022. LouisKWL (discuter) 5 novembre 2018 à 12:27 (CET)

C'est le Font National qui fêtera son 50^e anniversaire prochainement.. Le parti de Marine, en est bien loin ! =>bonjour !

Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 novembre 2018 à 14:14 (CET)

Les sources rien que les sources. Aucune source ne parle de fondation d'un parti en 2018. --Panam (discuter) 6 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Renommage honnête ou malhonnête ?[modifier le code]

La Wikipedia est-elle en partie écrite par des lépreux incapables d'agir avec neutralité et sans influencer les articles par leurs idées personnelles ? Soit vous êtes logique et vous conservez SFIO (dans sa forme longue) pour le Parti Socialiste, UMP (dans sa forme longue) pour LR, En Marche (E.M. ou Emmanuel Macron) pour LRM, soit vous placez le nom du FN comme les autres partis en renommant simplement la page en Rassemblement National tout en conservant l'ancien nom du parti dans l'histoire de ce dernier puisque c'est un nom du passé... Les pauvres hères qui souhaitent absolument conserver le terme guerrier de "front national" n'ont qu'un seul intérêt, agir contre la dédiabolisation voulu parles dirigeants de ce parti. En agissant de la sorte vous nuisez à la crédibilité, à la stabilité et à la neutralité de l'encyclopédie libre ! Si bien que l'on devrait presque créer un comité chargé de réduire cette liberté pour éviter de conserver les bêtises de certains... Que vous le vouliez ou non, le nom de ce parti a changé. Le conserver ne servira à rien, si ce n'est descendre encore plus bas dans le ridicule. Petite réflexion pour vous, sachez que c'est sur les médiocres actions des autres partis et la diabolisation voulu à titre électoral que ce parti s'est développé ces trente dernières années. Plus vous continuerez à agir de la sorte et plus vos actions perdront des sympathisants tellement elles sont ridicules... Alors ne soyez pas des gens superficiels... changez le nom... cela ne changera ni le continu, ni les polémiques autour du parti. Vous me donnez l'impression d'avoir à faire à des comportements infantiles...--Jejesga06 (discuter) 23 novembre 2018 à 23:23 (CET)

Jusqu'à plus ample informé, vos exemples tombent à plat : la page Section française de l'Internationale ouvrière existe en autonomie et n'a pas été absorbée par celle du Parti socialiste, la page Union pour un mouvement populaire n'a pas été absorbée non plus par celle du parti Les Républicains. Votre démonstration est totalement vidée de toute substance. En revanche, on devrait voir arriver un article sur le Rassemblement national un jour ou l'autre... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 novembre 2018 à 23:38 (CET)

Conflit d’édition — C'est quoi cette diatribe complètement hors-sujet ? Avez-vous lu les discussions ? ^››Fugitron, le 23 novembre 2018 à 23:40 (CET)

L'article sur le RN ne doit être que celui du FN renommé, en vertu des sources et du fait qu'aucun politologue ne consacre un chapitre RN distinct du FN comme pour la SFIO. Et les interwiki l'ont compris. Sinon, les attaques personnelles du premier message sont de trop. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 00:05 (CET)

Merci @Jejesga06 pour cette contribution au débat qui met en cause la neutralité d'à peu près tous ceux qui ont débattu sur cette pdd pour insinuer qu'ils sont militants anti-FN/RN. D'ailleurs il semble que vous puissiez dire cela tranquillement, sans que l'on introduise votre procès par une requête aux administrateurs. Comme quoi, tant qu'il est question de défendre les intérêts du FN, tout est possible sur cette pdd. LouisKWL (discuter) 26 novembre 2018 à 15:23 (CET)

De rien @LouisKWL, j'essaye juste de dire ce que je pense par rapport à mon analyse comparative entre les pages politiques. C'est comme une remarque que j'avais soulevé dans la page "France Insoumise" où j'avais supprimé le terme de "souverainisme de gauche" par "souverainisme", en désignant que RN et FI sont deux partis souverainites et que ce n'est pas parce qu'ils ont une idéologie commune que les finalités de cette idéologies sont les mêmes dans les détails... Après avoir relu un ancien livre de droit constitutionnel et des articles de chercheurs sur le net, il était clairement précisé que souverainisme de gauche était synonyme de souveraineté populaire et souverainisme de droite de représentativité par la souveraineté nationale... Or dans les faits, mes livres de droit expliqués clairement que les distinctions entre souveraineté populaire et souveraineté nationale ne veulent plus rien dire aujourd'hui et renvoi l'unique notion de souveraineté d'où ma simplification par "souverainisme"... ce qui malheureusement en a dégouté et conspué plus d'un... en sortant l'excuse qu'un journaliste (en carton) a écrit le mot souverainisme de gauche... je n'ai qu'à faire journaliste tant qu'on y est ... @Fugitron, @Panam2014 et @Céréales_Killer : J'avais lu par le passé les discussions et je sais que c'était parti dans des débats sans fin et sans neutralité politique vis à vis des choix... Cela ne sert à rien de créer une page Rassemblement National qui, en français, veut tout et rien dire. Je soutiens largement l'idée de renommer la page en Rassemblement National (parti politique français). Ne connaissant pas la SFIO (je crois que c'est une union socialiste et communiste, même si pour moi ça reste la même chose), il est possible de conserver la page. Pour le fait d'avoir conserver la page UMP... je pense que c'est une erreur de l'histoire dû à une fantaisie solitaire qui s'est collectivisé par l'usage de la rédaction de la page LR. Je pense justement qu'il aurait été plus intéressant de créer un article sur l'histoire du parti LR qui reprend justement celui UMP, et de renommer l'existant en conservant pas mal de données, plutôt que de créer un nouvel article et faire des doublons inutiles. Le FN a subit la même difficulté que l'UMP, à savoir un parti salit par des affaires (pour le FN par les propos passés de son ancien président). Le FN était à son origine un parti clairement libéral sur le plan économique, conservateur sur le plan politique et nationaliste vis à vis de l'intégration des étrangers par une limitation des entrées et une assimilation de ces derniers. Ce qui le différencie de certains autres nationalistes comme l'exécutif actuel de notre pays qui refuse par exemple, au nom de l'unité nationale, de ne pas reconnaître les langues régionales, même si l'article de la Constitution sur le français était réservé à son origine pour la lutte face à l'invasion de l'anglais... Par conséquent, le FN qui a changé légèrement idéologiquement parlant en étant davantage keynésien (interventionniste, voir clairement protectionniste que simple libéral sur le plan économique avec sa nouvelle présidente essaye aujourd'hui de se restructurer et à travers le coup de communication politique. Aujourd'hui son idéologie est flou, par exemple, il se prétend non opposé à l'Europe mais opposé à l'Europe fédérale. En traduisant, cela se rapproche davantage de l'ancienne Europe (proche du confédéralisme, soit une simple alliance) avec une organisation plus souple en évitant de créer une administration et un échelon politique supérieur qui peut contraindre la démocratie, favoriser la corruption de super-députés européens par les groupes d'influences tous rassemblés à Bruxelles, etc. (chose qui malheureusement sont très mal expliqués dans la partie idéologie - et concernant quasiment tous les partis politiques - car soit non explicitement exprimés par les politiciens, soit parce que certains médias, par intérêts, persiste à rapprocher tel ou tel mouvement de tel ou tel idéologie en vue de le décrédibiliser. Par conséquent, on peut soit créer une page Rassemblement national et transformer celle-ci en page d'histoire, soit faire plus simple, on retravaille cette page en la renommant Rassemblement National et on créé une page histoire où l'on met certains détails du parti politique avant son changement de nom... mais encore... je ne vois aucun intérêt à l'heure actuelle de créer une page de détail pour ce parti politique. Dans le fond on a le même cercle de dirigeant, avec certes une nouvelle présidente et de nouveaux arrivants, comme il eu de nombreux "expartisé" vers d'autres partis... Je ne vois pas la pertinence de conserver une page Front National qui sera la même chose que le Rassemblement National... Le renommage s'impose logiquement pour moi. Même chose pour UMP et LR (où l'on a conservé la même page pour Union pour la Majorité Présidentiel et Union pour un Mouvement Populaire). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 29 novembre 2018 à 00:26 (CET)

Élections législatives résultats de 2012[modifier le code]

j'ai apporté une source pour prouver que le FN a bien eu 2 députés c'est celle du ministère de l'Intérieur ce n'est pas rien Marion Maréchal-Le Pen tout le monde est d'accord .Pour Gilbert Collard même si Collard n'a pas adhérer au parti entre 2012 et 2017 je rappelle que la législatives se termine en juin 2017 il a adhéré au mouvement rassemblement bleu marine c'est un FN caché on peut les considérer comme le change juste le nom mais sur les statistiques c'est toujours le FN ou le RN rassemblement national maintenant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:05‎

J'apprécierais que l'IP n'exprime pas d'opinion en mon nom. --Iniți (discuter) 28 novembre 2018 à 14:16 (CET)

« Un FN caché »

… Gilbert Collard a adhéré au FN en juin 2017, pas avant. Le RBM n'est pas le FN. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:25 (CET)

chère IP, je vous ai déjà expliqué que ce qui compte c'est combien de sièges a remporté le FN lors de l'élection 2012. Donc le fait que Collard ait pris sa carte 5 ans après l'élection n'a guère d'importance. --Iniți (discuter) 28 novembre 2018 à 14:29 (CET)

oui vous avez approuver ma proposition puisque vous avez refait la modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Front_national_%28parti_fran%C3%A7ais%29&type=revision&diff=154291718&oldid=154291671 après ça fait bien deux contre comme vous n'êtes pas exprimer j'en conclus que c'était votre façon de vous exprimer.Pour revenir au problème initial soit on laisse le chiffre 1 ou 2 mais dans ces cas-là il faut mettre une parenthèse ou une explication qui explique bien que Gilbert Collard ne faisant pas parti du FN mais faisant partie du rassemblement bleu marine sur les chiffres ils sont considérés comme deux par le ministère de l'Intérieur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:31

Cela me semble être un bon compromis. Je me charge de la note. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:32 (CET)

mon cher Iniți je vous réponds que ma source montre bien que c'est au moment de l'élection il montre bien deux je ne l'ai pas inventé. Cheep je suis content que ma solution vous convienne mais j'espère que vous ferais bien la note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:37

fait Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:43 (CET)

j'ai refait une légère modification pour donner une petite précision sur les résultats vu par le ministère de l'Intérieur je suis pas arrivé à mettre la source comme vous l'avez mis si vous pouvez le refaire s'il vous plaît. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.156.172.83 (discuter), le 28 novembre 2018 à 14:50

fait Cordialement — Cheep (Λ), le 28 novembre 2018 à 14:58 (CET)

Iniți êtes-vous d'accord vous aussi avec cette méthode? comme vous n'êtes pas exprimer.Je ne souhaite pas créer un nouveau titre je pense qu'il faut quand même préciser que même si en 1979 le FN n'est pas arrivé à proposer des candidats pour les élections européennes c'est quand même bien de le marquer dans les résultats ils n'ont pas eu de candidat comme on fait pour l'élection présidentielle de 1981.

Couleur Rassemblement National[modifier le code]

Après la discussion sur une Scission / un Simple Renommage de la Page / Deux articles distincts (voire trois) qui peine à trouver de sortie, la couleur choisie (Gris) du Rassemblement National est débattue sur Discussion modèle:Infobox Parti politique français/couleurs#Couleur du RN. À débattre sur la page consacrée. Jordan265 (discuter) 15 décembre 2018 à 23:29 (CET)

Nouveau programme du RN[modifier le code]

Salut

Si cela se confirme, il faudrait parler de la nouvelle orientation non hostile au maintien dans l'UE et de l'utilisation de l'euro (pour ce dernier point, même avant 2018 MLP ne le disait pas), en sachant que le gaullisme revendiqué date de quelques temps. Et donc se poser la question du fait de parler d'euroscepticisme. Je vous encourage à prendre en compte ce que disent les sources secondaires de qualité.

--Panam (discuter) 9 janvier 2019 à 22:38 (CET)

Argument pour la scission FN/RN[modifier le code]

Ce que le parti est devenu aujourd'hui n'a plus rien à voir avec ce que le FN était : preuve à l'appui les évictions successives de Jean-Marie Le Pen et Florian Philippot qui ont chacun fondé leur nouveau parti. Il y a donc plus de raison de changer d'article que pour UMP et LR, qui est resté globalement la même équipe politique lors du changement de nom. Il en irait probablement de même pour le PS, qui est en train de se réformer en profondeur avant un éventuel renommage. Glueytangs (discuter) 10 janvier 2019 à 14:44 (CET)

On ne fait pas un nouvel article pour un parti lorsqu'il change d'idéologie. Voir le Parti social-démocrate (Portugal), passant de la gauche à la droite, et plein d'autres comme le Parti démocrate (États-Unis), qui était au départ plus conservateur que le Parti républicain (États-Unis). Pour le RN, il est toujours d'extrême droite et même en devenant de droite ou de gauche hypothétiquement, ce n'est pas une raison pour une scission. Pour le changement de nom, pour l'UMP, c'était une erreur et en fait il y avait une majorité pour un renommage mais un nouvel article a été quand même été créé, mais vu qu'il n'y avait pas de consensus pour fusionner, il est resté. Par contre, on a un article pour les différents noms du Parti radical de gauche ou encore Debout la France. Sinon au passage, ce n'est pas le changement de statut qui a inauguré le nouveau nom comme pour LR, les statuts datent de mars, mais les nouveaux statuts donnent la possibilité de changer de nom en faisant une consultation. Et le départ de ténors n'en fait pas un nouveau parti non plus. --Panam (discuter) 10 janvier 2019 à 14:49 (CET)

Un renommage s'impose[modifier le code]

Qu'attendez vous pour renommer cette page ? Le problème de la marque ne semble plus être là. Les députés se sont déclarés "Rassemblement national" auprès de l'Assemblée nationale ce qui montre une fois de plus l'utilisation de ce nom.Wikisud82 (discuter) 10 janvier 2019 à 19:07 (CET)

Je sais pas ce qu'on attend, mais ça en devient ridicule — Cheep (Λ), le 11 janvier 2019 à 08:46 (CET)

On attend un consensus. Il y a toujours des contributeurs qui considèrent que ce nom est valable puisque le parti n'a pas changé, d'autres qui estiment que ce parti n'est plus le même et qu'il faudrait une nouvelle page, etc. SammyDay (discuter) 11 janvier 2019 à 09:29 (CET)

Plus personne n'intervient sur le sujet depuis des semaines. Et le statu quo fait apparaître les deux noms en tête de l’article : la différence est très mince avec une page qui serait renommée. Cordialement — Cheep (Λ), le 11 janvier 2019 à 09:40 (CET)

Bonjour, pour résumer le problème : deux solutions ont été envisagées afin d'actualiser le sujet :

renommage de la page ;
création d'un nouvel article « Rassemblement national ».

Aucun consensus n'a pour l'instant émergé — et au dernier « sondage », 10 contributeurs se sont prononcés en faveur du renommage [7] tandis que 17 autres ont préféré la création du nouvel article [8].

Aucune de ces solutions n'est impossible ou interdite, il ne s'agit que de procéder à un choix éditorial. Il me semble que, dans l'intérêt des rédacteurs et des lecteurs, l'opération la plus simple, exigeant un remaniement minimal et conduisant à une organisation claire des informations, doit être favorisée.

Je rappelle qu'il existe un brouillon d'article RN (destiné à étudier faisabilité, pertinence et viabilité) que tout utilisateur de bonne volonté est invité à compléter, corriger ou enrichir. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 11 janvier 2019 à 13:09 (CET)

Le dernier sondage n'était pas pour un renommage ou pour une nouvelle page, il était pour ou contre un renommage (en sachant que toutes les notifications n'ont pas été refaites). Le précédent sondage, un peu plus inclusif en terme de proposition mais pas totalement, s'est terminé par un statu quo. Sinon, pour revenir au fond, quelles sources existent et distinguent le RN du FN ? Genre un livre de science politique consacrant un chapitre à l'un et à chapitre à l'autre. C'est la raison qui justifie d'avoir une page Union nationale camerounaise et une autre Rassemblement démocratique du peuple camerounais. Donc l'annonce du renommage ne suffit pas. Enfin, pourquoi étudier la fiabilité d'un article qui serait une scission de l'article FN mais pas celle d'un article unique ou encore celle d'un article historique sur le FN ? Objectivement, la solution minimale et la plus simple à mettre en œuvre (faisant l'unanimité des interwiki au passage) serait un simple renommage et séparer l'article en deux sous parties. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 14:22 (CET)

@Panam2014,

se prononcer contre le renommage signifie, de fait et en toute logique, que l'on privilégie la création d'un nouvel article, puisqu'il faudra bien qu'une page RN voit le jour (relire les arguments associés aux avis exprimés)

en voici quelques uns :

pour la création d’un nouvel article Rassemblement national (contenant un résumé du précédent article Front national (parti français))

on devra évidemment créer un article distinct à court ou moyen terme. Il semble donc plus sage et constructif de nous laisser un peu plus de temps pour améliorer l'ébauche d'article proposée

Il y aura à terme deux articles liés, plutôt qu'un article transformiste

Mais je ne me fait pas d'illusion sur le résultat. L'introduction ci-dessus montre bien le POV de nombreux utilisateurs qui voient l'idée d'un nouvel article comme un acte tacite de soutien à l'extrême droite. Rien que ça. Tout ceux qui sont pour ne seraient que des lepenistes. Point. Dans ces conditions, des articles séparés ne verront jamais le jour même contre toute logique

le changement de nom survenu en 2018 et la volonté de ses représentants d'infléchir son idéologie est l'occasion de poursuivre la rédaction sur un deuxième article, qui résumera aussi ce qu'était le Rassemblement national avant. Il n'y aura donc pas de travail inédit, cet argument est invoqué pour faire peur aux votants. Un deuxième article est surtout une commodité éditoriale

Pour la création d'un nouvel article en conservant celui-ci tel quel sur le même principe que l'UMP et LR

je trouve qu'avoir deux articles est la solution la plus satisfaisante. Le nom «Front national» a une longue histoire et ça permettra d'éviter d'avoir un article trop long.

Comme mes prédécesseurs, le fait d'avoir deux articles permets avant tout de préserver la licence (qui est non négociable), et d'éviter une catastrophique scission où l'on rapatrierait tout l'ancien article ailleurs avec un historique vierge. Ensuite comme je l'ai déjà dit deux articles ne signifie pas forcément deux sujet distincts, il y a suffisamment d'exemple sur WP pour le constater, donc la menace d'un TI ne tient pas, elle ne tient pas car il y a des sources centrées sur le RN, et le simple fait de proposer le renommage démontre que cet argument n'est pas défendable

Contre : un renommage de l'article sur le parti historique... Mais pour la création d'un nouvel article sur le Rassemblement Nationa

Contre le renommage : deux articles distincts se justifient

Contre le renommage : tout a fait d'accord avec les arguments d'Hégésippe sur le RN

Deux articles distincts semble bien mieux pour tous.

le brouillon n'est pas le résultat d'une scission mais l'ébauche d'un article unique RN, la page historique sur le FN existe (ici-même => Front national (parti français)).
que l'article RN soit publié par renommage ou création, les interwiki s'adapteront sans difficulté.

Cordialement 11 janvier 2019 à 15:01 (CET)

@Antoniex pas forcément. La question n'était pas inclusive et nous n'avons pas à dégager des résultats implicites. C'est tout. D'autant (et c'est le deuxième argument) qu'une bonne partie des votes contre l'étaient au vu du contexte houleux du lancement de la procédure. Et qu'on peut être contre un renommage mais pas forcément pour un article RN indépendant de FN. L'article RN est bien une scission de FN. Si cette page reste en l'état, ce n'est pas une page historique mais bien une scission qui ferait du FN un parti différent du RN. Les interwiki n'ont pas à s'adapter, le fait qu'ils aient opté pour un renommage et non pas pour une scission ou un statu quo montre qu'ils n'ont pas pris en compte nos considération. Donc si plusieurs vont dans un sens, cela renforce la justesse de leur décision commune. Et enfin, ma question sur les sources qui distinguent le RN du FN (de préférence livresque) est toujours d'actualité. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 15:10 (CET)

Panam2014, votre logique m'échappe… un peu, ainsi que la solidité des arguments.

il y aura fatalement une page RN et si un contributeur s'oppose au renommage, alors il opte dans le même temps pour la création d'un nouvel article.
où est la scission ?
WP.fr n'a pas à se conformer aveuglément aux choix éditoriaux des WP de l'étranger et les liens interwiki seront mis à jour tout à fait normalement.
La création d'un nouvel article n'impose aucunement qu'il doive exister des sources distinguant FN et RN (même si l'on a vu plus haut que c'était parfois le cas).

J'ai le sentiment que, pour vous, la création RN acterait (en quelque sorte) que le parti a radicalement changé. Or, rien ne viendra affirmer cela ~ Antoniex (discuter) 11 janvier 2019 à 18:20 (CET)

@Antoniex ma logique tient totalement. Merci de ne pas surinterpréter le résultat de la dernière consultation sachant que ce que je dis est vérifiable (le fait qu'il y ait des contre de principe et le fait que s'opposer à un renommage n'implique pas forcément la création d'un article RN sans changement dans l'article actuel). En effet, tout tient à des petits détails et le fait d'accepter ou non la création d'un article RN peut très bien dépendre du sort de l'article actuel. Donc on ne peut pas séparer les deux questions. Un article RN n'a pas à être créé sans consensus, et un fait accompli ne serait pas acceptable. Techniquement, on a actuellement un article qui parle du parti jusqu'à actuellement, donc créer un autre article sur une période passée ou actuelle est une scission. Nous n'avons pas à nous conformer aveuglement à l'avis des autres WP mais lorsque tous choisissent la même option, il y a lieu de se poser des questions et cela rend leur démarche commune légitime. Enfin, on ne crée par un nouvel article distinct du FN tant qu'on n'a pas de sources qui l'affirment, et malgré mes relances, je n'ai toujours pas de justification par les sources pour le faire. Je pense qu'il est urgent de trouver un compromis. Reproposer de renommer l'article ou de créer un nouvel article RN indépendant du FN ne sont rien des compromis et ils ne seront jamais acceptés en l'état. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 18:29 (CET)

Une majorité suffirait-elle ? Même lorsqu'elle est présente et fortement, on se retrouve bloqué... Ne faut-il pas respecter Wikipédia:Consensus#En_pratique ? Jordan265 (discuter) 11 janvier 2019 à 20:11 (CET)

Il n'y a aucune raison de ne pas changer la couleur, il y a un consensus en théorie et en pratique, je pense juste qu'il faut attendre le 15 janvier. Ici, il n'y a clairement consensus ni pour renommer ni pour créer un article RN. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 20:13 (CET)

Je vous remercie de votre réponse Panam, n'ayant pas l'habitude d'ouvrir des votes... Merci

- Jordan265 (discuter) 11 janvier 2019 à 20:33 (CET)

Heureusement qu'un consensus avait pu être trouvé par les contributeurs de l'article sur François Hollande pour constater la fin de son mandat et modifier l'article en conséquence, et ce dès mai 2017. Aqw96 ?¿⸮ 11 janvier 2019 à 22:00 (CET)

Comme mes prédécesseurs, le fait d'avoir deux articles permets avant tout de préserver la licence (qui est non négociable), et d'éviter une catastrophique scission où l'on rapatrierait tout l'ancien article ailleurs avec un historique vierge. Ensuite comme je l'ai déjà dit deux articles ne signifie pas forcément deux sujet distincts, il y a suffisamment d'exemple sur WP pour le constater, donc la menace d'un TI ne tient pas, elle ne tient pas car il y a des sources centrées sur le RN, et le simple fait de proposer le renommage démontre que cet argument n'est pas défendable : Personne n'a proposé de ne pas respecter la licence et aucune proposition alternative ne viole la licence. Deux articles signifient que le RN est le successeur du FN. Or ce n'est pas le cas. C'est le même parti. On ne fait pas deux articles sur le même parti. Sauf exceptions où les historiens et les politologues distinguent le parti avant et après renommage. Et donc jusqu'à présent, aucune source n'a été fournie pour justifier la création d'un nouvel article RN. Dans la mesure où un renommage du parti n'est pas une raison suffisante de lancer un nouvel article. Pour revenir au sujet, vu que la deuxième consultation n'était pas inclusive en terme de votants (tous n'ont pas été renotifiés voire pas notifiés du tout) et que le sujet du sort de l'article FN pas réglé, donc difficile de trouver une solution. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 22:45 (CET)

Non seulement mon avis n'a pas changé, mais l'état des sources le confirme : au bout de plusieurs mois, aucune source sérieuse n'indique que le RN serait le successeur du FN. Au contraire, il y a unanimité pour constater qu'il s'agit bel et bien du même parti, simplement renommé. La logique nous impose donc de faire de même : un simple renommage, au nom du respect des sources et du WP:PMS puisque ce parti est désormais désigné dans la presse sous le nom de RN. Il avait déjà fallu de longues discussions pour renommer la page sur Marion Maréchal, mais là nous battons le record. Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 12:17 (CET)

Que dire alors de Les Républicains qui n'était pas un nouveau parti mais un changement de nom, tout comme le RN, et qui a sa page dissociée de l'UMP ? Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 14:13 (CET)

La question ne porte pas sur LR ni sur tout autre parti, mais sur le RN. S'il faut fusionner les pages LR et UMP, ou d'autres pages scindées concernant d'autres partis, pourquoi pas, mais c'est un autre débat. Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 14:46 (CET)

Les sources à l'époque présentaient bien LR comme un nouveau parti. Il y avait certes une continuité de la personne morale, mais tous les autres éléments le présentaient comme un nouveau parti. Aujourd'hui, c'est l'inverse, toutes les sources mettent en avant que ce n'est qu'un nouveau nom, et ceci est bien la seule chose qui ait changé, tous les autres éléments indiquent l'identité. Le Travail inédit étant prohibé, la solution au présent débat, bien que discutée, est évidente. Aqw96 ?¿⸮ 12 janvier 2019 à 15:09 (CET)

Après des recherches, on peut constater que le FN et l'UMP ont tous les deux changé de nom et de statuts. Par conséquent, ayant subi le même changement, il doit y avoir la même décision. Ainsi, je suis en faveur d'un vote, clair, dans lequel serait proposés deux choix ː

1. En faveur de deux articles distincts pour le FN/RN et pour l'UMP/LR.

2. En faveur d'un seul article pour le FN/RN et pour l'UMP/LR.

3. Neutre.

On ne peut pas avoir deux décisions différentes pour un même changement. Le vote pourrait être proposé sur cette PdD ou sur celle des Républicains (avec un avertissement de vote sur la page non concernée). Les personnes souhaitant deux articles distincts pour l'UMP n'ont aucune raison de ne pas en vouloir de même pour LR et inversement. Un vote majoritaire pour deux articles distincts entre le FN/RN et l'UMP/LR provoquerait la création d'un article RN, différent de celui du FN, et le statu quo pour LR/UMP. Un vote majoritaire pour un seul article entre le FN/RN et l'UMP/LR provoquerait la fusion des deux pages UMP/LR et le statu quo avec un simple renommage pour le RN. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 15:34 (CET)

@Jordan265 voir WP:PIKACHU. On ne peut pas comparer les deux. Pour le FN, le renommage a eu lieu en juin, le changement de statut en mars. Le parti revendiquant un renommage. LR a été renommé en mai à l'occasion du changement de statuts et le parti revendique la création d'un nouveau parti. Ce n'est donc pas le même changement. Enfin, faire un vote avec deux choix est problématique. En effet, quand on ne propose pas tous les choix, cela influence l'avis des votants. Donc contre cette démarche. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 15:56 (CET)

Cela revient au même @Panam2014. Les deux partis ont à la fois changé de nom et de status. Dans une durée de temps courte à l'échelle du parti. Je ne vois donc pas ce qui les différencie. « faire un vote avec deux choix est problématique ». Ça ne l'est nullement, puisque les deux ont subi les mêmes changements, quelqu'un qui est en faveur de quelque chose pour l'un l'est aussi pour l'autre. Dans le cas contraire, peut-être devrait-il revoir sa logique et sa Wikipédia:Neutralité de point de vue. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:11 (CET) Ma proposition, si quelqu'un la partage ː Un vote avec deux choix ː

	En faveur de deux articles distincts pour le FN/RN et pour l'UMP/LR	En faveur d'un seul article pour le FN/RN et pour l'UMP/LR
FN	Deux articles pour le FN et pour le RN. Plus ou moins statu quo pour l'article FN, avec la scission de ce qui est évoquée depuis le changement de nom vers RN	Statu quo, plus ou moins (Un article FN/RN & Renommage immédiat de l'article FN vers RN, avec redirection de l'article FN vers RN (avec une possibilité futur d'un Historique du FN)
RN
UMP	Statu quo (Deux articles pour l'UMP, LR. Aucune modification ne serait à faire concernant ces deux pages Wikipédia, puisque c'est la situation actuelle)	Fusion de l'article UMP et LR en une seule page qui serait nommé Les républicains avec une redirection de Union pour un mouvement populaire vers L'article Les Républicains.
LR

À deux changements identiques, la même décision. De plus, j'ai pu lire dans les médias et ici aussi que les changements de nom et de statut avaient été fait au même moment. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:11 (CET)

@Jordan265 non, ça ne revient pas au même. Les statuts actuels ont été en vigueur avant même le changement de nom. Par ailleurs, les statuts prévoient la possibilité de changer de nom, donc sans toucher aux statuts. Donc on ne peut pas relier les sorts de 'l'un et de l'autre article. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:17 (CET)

D'une part, deux points similaires ne font pas une identité de situation, d'autant plus si le point essentiel lui diverge, à savoir les sources (car oui, les sources priment sur tout, même sur l'exigence de consensus entre wikipédiens dès lors qu'il y a un consensus entre les sources). D'autre part, comme l'a dit Panam, WP:PIKACHU. Au surplus, le but est de dénouer cette situation, pas de l'aggraver. Aqw96 ?¿⸮ 12 janvier 2019 à 16:50 (CET)

PS : Dans cette optique, il aurait fallu aussi ajouter Debout la France dont l'article n'avait été que renommé car Debout la République a pris ce nom. Et sans doute bien d'autres articles encore.

Il est évident que ce genre de problème est par essence casuistique, établir une règle générale serait tout à fait inopportune.

Lorsque le parti a changé de nom, ses statuts ont ainsi été modifiés, donc en même temps. Où est la différence avec LR/UMP ? Personnellement, cela ne me dérangerait pas d'avoir un seul article, cela est justifiable. Mais dans ce cas, il n'en faut qu'un seul pour LR/UMP..ǃ Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 22:33 (CET)

Sur WP on ne raisonne pas par comparaison. Par ailleurs, on peut considérer que les statuts ont changé en juin mais les statuts de juin ne différent pas des statuts adoptés en mars à part dans l'intitulé du parti. LR ont proposé de nouveaux statuts. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 22:37 (CET)

Le nom étant partie intégrante des statuts, les statuts ont changé

. Je garde la position dans laquelle je considère qu'il faut une décision commune. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 22:58 (CET)

Il y a une différence entre un changement de contenu et un changement technique. Sur WP on ne lie pas le sort de deux pages aux enjeux différents. Et suivant votre raisonnement, quid du PRG et de DLR/DLF.-Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 23:19 (CET)

Si tout changement de statut devait provoquer la création d'un nouvel article, alors il y aurait une quantité innombrable d'articles sur des partis mais aussi sur des entreprises ou associations. Le changement des statuts n'est pas quelque chose de rare. Ca fait partie intégrante de la vie sociale ou associative. Aqw96 ?¿⸮ 13 janvier 2019 à 11:09 (CET)

LR a changé de nom et de statuts. RN a changé de nom (et par conséquent de statuts aussi). C'est tout ce que je vous dis. Par conséquent, à deux changements identiques, la même décision... Jordan265 (discuter) 13 janvier 2019 à 12:38 (CET)

@Jordan265 LR a adopté des statuts donnant naissance à un nouveau parti. Le FN a adopté des statuts qui donnent le droit de changer de nom, puis des statuts qui actent le changement de nom. Cela n'a absolument aucun rapport. Cet argument ne tient définitivement plus. --Panam (discuter) 13 janvier 2019 à 14:57 (CET)

Bon toutes vos discussions sont super intéressantes, mais ça fait 6 mois que vous campez tous sur vos positions, et les élections européennes, elles approchent... Et si on reste sur le statu quo, qui entre toutes les possibilités, est la pire solution, alors à l'approche immédiate des élections européennes, je vais commencer à ne pas être satisfait du tout de la situation. Donc il faudra pas s'étonner si on en arrive là, si je fais des renommages par copier/coller ou que je dise des propos un peu désobligeant pour faire bouger les choses... Parce que là ça commence à suffire très très largement. Tarte 12 janvier 2019 à 16:31 (CET)

Selon moi il faudrait créer un article à part du FN pour le RN tout comme on a fait pour UMP et LR alors que c'est toujours le même partie pareil pour le LCR et NPA tous les journalistes marques maintenant RN quelle est la raison qui nous empêche de créer deux pages séparés surtout que la page a été rénové rassemblement national le logo sur la page c'est le rassemblement national je comprends pas pourquoi on fait de l'entre de --176.156.172.83 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:14 (CET)

Les sources ne sont pas de cet avis. Et on ne créé pas un article pour un renommage. Relire la discussion.--Panam (discuter) 13 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Panam pour être honnête en ce moment je suis un peu malade et la discussion est trop longue je risque d'être encore plus fatigué donc je donne simplement mon avis je cherche pas un débat après chacun fera ce qu'il veut il dira ce qu'il veut --176.156.172.83 (discuter) 13 janvier 2019 à 21:30 (CET)

Pour un seul article FN/RN et RPF/UDR/RPR/UMP/LR. Cdt Speltdecca (discuter) 13 janvier 2019 à 23:41 (CET)

Nouill : si tu prends l'argument "les élections européennes approchent" pour faire avancer la discussion, tu crois vraiment que ça va marcher, ou qu'au contraire on te répondra que le projet n'a cure des échéances électorales ? Parce que clairement, perso je n'en ai cure, et je n'ai lu aucune discussion qui pouvait faire penser que la communauté plaçait cet impératif avant le consensus.

Pour Aqw96 et Jordan265 : seules les sources permettront de savoir quelle décision prendre pour FN/RN et quelle décision prendre pour UMP/LR. Les lier n'est pas respectueux de la vérifiabilité des informations : ce n'est pas aux contributeurs d'imposer aux sources leur décision, c'est le contraire. Et vous avez sûrement raison de vous plaindre d'un "deux poids, deux mesures", mais ce n'est pas Wikipédia qui en est la cause. SammyDay (discuter) 14 janvier 2019 à 15:19 (CET)

Que tu te moques que le projet a pour utilité d'être lu par les lecteurs, et qu'il existe dans la vie politique, sociale, économique, des événements qui font que des articles ont une forte exposition, et que cette forte exposition ait un impact social et sociétale en retour, ça te regarde. Mais moi je contribue pour être lu, pas pour écrire sur un fichier word lu par personne. Et je place cet impératif à un degré d'importance plus grande, qu'une recherche de consensus entre 20 ou 30 personnes pour savoir si on renomme, pour éventuellement scinder après, ou pour savoir si on scinde directement.

Il y a quand même un problème si on arrive pas à comprendre que c'est pas normal, que ce parti n'ait pas un article à son nom alors qu'il a remporté la précédente élection européenne et qui si l'on croit les sondages va surement être placé 1er ou 2eme dans celle qui arrive. De même, je ne trouve pas cela normal que des discussions pour renommer un seul article dure actuellement plus de 6 mois, mais en mai cela va faire 1 ans.

Et je fais pas cela pour faire avancer la discussion, puisque j'ai fais la constations que la discussion est totalement au point mort et ne marche pas. J'indique juste qu'à l'approche des élections européennes, je ferais des changement unilatéraux, dans un sens ou dans un autre. Tarte 14 janvier 2019 à 15:43 (CET)

Ce genre de déclarations ne peut mener qu'à un blocage de l'article par les administrateurs, puisque tu déclencheras sûrement une guerre d'édition en n'en faisant qu'à ton idée. On est très loin du travail collaboratif qui est autrement plus important que ton envie que l'article soit correct pour l'élection européenne. SammyDay (discuter) 14 janvier 2019 à 16:25 (CET)

Déjà la situation serait résolue, si les administrateurs, en requête de renommage n'auraient pas privilégié la pire des situations, et qui est la moins consensuelle, c'est à dire la situation actuelle, de ne pas avoir d'articles sur le nom actuel au lieu d'une des deux autres solutions proposées, qui sont tant l'une que l'autre bien plus consensuelles que celle actuelle. Donc avant de faire des leçons, cela seraient bien de balayer devant sa porte. Parce que cette décision de la part des admins est l'origine de la continuation du conflit. C'est à l'origine de cette discussion bloqué, non constructive et de cet absence de travail collaboratif. Et cela, je l'avais déjà dis durant la requête. Au point, que j'estime que cette décision est en soit pas du tout du travail collaboratif. Et j'en relativement assez des admins qui n'arrivent pas à endosser leur responsabilité quand ils prennent des mauvaises décisions qui induisent des conflits et qui n'assument pas.

On pourrait croire que soit un peu dur avec les admins, mais on remarquera que la situation est bloquée parce que si on souhaite faire les choses correctement, il faut utiliser les outils d'administrateur, les deux bons titres sont déjà utilisés. Et si on auraient pas à devoir passer devant un collège de personne qui ne prennent pas les bonnes décisions, l'une des deux solutions auraient été déjà imposés, et on discuterait d'un changement, sans rester dans la pire des solutions.

Et accessoirement, une protection d'article n'empêche pas de faire un renommage par c/c. Tarte 14 janvier 2019 à 17:09 (CET)

Sammyday Je suis tout à fait d'accord, et c'est bien cela que j'essayais d'expliquer à Jordan265. Les sources distinguent, et ce n'est pas parce qu'il y a par certains aspects qu'il faut nécessairement lier leur traitement. Les sources parlaient d'une refondation pour LR, alors il était logique de faire un nouvel article. Elles parlent d'un renommage pour le RN, alors il faut procéder ainsi. Je ne sais pas pourquoi tu as compris que j'avais la position inverse. Aqw96 ?¿⸮ 14 janvier 2019 à 20:17 (CET)

Les sources parlent d'une refondation pour le RN également. Le Figaro [9], Le Nouvel Obs [10], Huffington Post [11], La Voix du nord [12], RFI [13] parmi d'autres. --Aréat (discuter) 15 janvier 2019 à 09:27 (CET)

Ne jouons pas sur les mots. Tous les médias parlent du RN en ajoutant "ex-FN' et aucun ne prétend qu'il s'agisse d'un parti différent, avec une nouvelle présidente, de nouveaux adhérents, de nouveau élus : tous les élus sous l'étiquette FN ont conservé leurs mandats sous l'étiquette RN. Cette situation aberrante est due à l'obstruction d'un petit nombre. Manacore (discuter) 15 janvier 2019 à 12:55 (CET)

@Aréat et @Manacore partant du principe (incontestable) du fait qu'on ne créé par d'article pour un renommage (et les exemples ne manquent pas), sauf exceptions où des sources considèrent comme un nouveau parti le parti après renommage, je ne vois pas ce qui justifie de créer un article RN, alors même que j'ai demandé des dizaines de fois les sources qui distinguent les deux, mais je n'ai non seulement rien mais de plus, personne n'a cru bon de me répondre à cette objection. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 12:59 (CET)

Je ne fais que relever, comme d'autres avant moi, qu'encore une fois l'argument donné ici s'appliquae tout autant au parti Les Républicains, qui a eu droit à son nouvel article. Il n'est par ailleurs pas étonnant peu après un changement que des médias précisent ex-FN. C'était, encore une fois, la même chose pour les républicains, qui avaient droit à leurs (ex-UMP). On ne voit toujours pas ce qui justifie ce deux poids deux mesures. Refusionnons UMP et Républicains. --Aréat (discuter) 15 janvier 2019 à 13:11 (CET)

@Aréat LR se revendique comme un nouveau parti et les sources secondaires ont suivi. RN se revendique comme un renommage et les sources ont suivi. Je suis malgré tout favorable à la fusion de UMP avec LR en sachant que LR a été créé malgré un consensus sur un renommage mais vu que la fusion a été refusée c'est resté. Mais sur WP on ne relie pas deux pages aux contextes différents. Sinon, par logique vous faites quoi du PRG et de DLF, sans oublier l'absence de source justifiant deux articles ? --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 13:29 (CET)

Comme indiquer juste au dessus, le RN se revendique comme une refondation et les sources ont suivi. Un utilisateur prétendait le contraire, ça m'a interpellé et j'ai corrigé.--Aréat (discuter) 15 janvier 2019 à 13:57 (CET)

Panam2014, nous sommes d'accord. C'est un renommage, TOUT COMME LR ǃ Donc je garde personnellement l'avis selon lequel, ou nous avons deux pages RN/FN & LR/UMP, ou nous avons une seule page RN/FN & LR/UMP. Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 16:21 (CET)

@Aréat on ne se revendique pas comme une refondation, mais comme un renommage ou un nouveau parti. Les sources parlent de renommage et on ne fait pas d'article par renommage. @Jordan265 faire une erreur sous prétexte qu'on l'a déjà fait ne tient pas. Et encore une fois, ce n'est pas ici qu'on discute de LR. Lancez une autre discussion et je vous apporterai mon soutien. Et pourquoi vous ne dites rien de DLR/DLF et les différents avatars du PRG ? 1/ on discute pas d'un hors sujet ici 2/ ça l'est moins logique si arbitrairement vous liez le sort du FN à l'UMP mais pas aux deux autres. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Et bien, Panam je lie les 4 partis et il faut un sort commun, selon moi, un seul article pour tous, même si je ne suis pas fermé à deux articles, qui peuvent se justifier, et permettraient de "désengorger" UMP et FN... Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:11 (CET)

@Jordan265 on ne peut pas pour des raisons de taille, décider de faire du même parti, deux partis, et ne pas faire pareil avec les autres si c'est vraiment pareil. Si c'est pas pareil, à prouver. On peut aussi supprimer les doublons, ce qui est inutile, ou encore faire des articles annexes. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:18 (CET)

« on ne peut pas pour des raisons de taille », je sais. C'est pourquoi je suis plutôt favorable à une seule page pour chaque parti renommé. Mais je pense que des articles annexes seraient bien. Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:34 (CET)

Ayons espoir, pour 2020, peut-être ce parti aura son nom. Jordan265 (discuter) 1 février 2019 à 20:48 (CET)