Discussion:Pornographie/archive1

Novembre 2004 à Juin 2007

Chiffres

Des chiffres sont donnés un peu au hasard dans cet article sans sources... Ce serait pas mal de préciser d'où ils sont tirés. Nottement ceux concernant la pornographie infantile: chaque fois que je lis ou entend des chiffres à ce sujet ils sont completement différent - en fait je crois que personne n'a la moindre idée des chiffres réels, ceux qui sont donnés naviguent le plus souvent quelquepart entre fantasmes et tabous... .: Guil :. causer 25 nov 2004 à 23:12 (CET)

Bon j'ai lu un peu rapidement il y en a des sources citées... Mais je ne suis pas certain qu'elles soient plus ou moins sérieuses que celles qui donnent de tous autres chiffres, surtout vis à vis de l'internet, il faudrait préciser c quoi une pageweb, c'est un site web? ou une page d'un site? et quelle définition est utilisée de la pornographie? est ce que ça inclue les textes ou seulement les images ou même seulement les photos? etc... etc... etc....: Guil :. causer 25 nov 2004 à 23:18 (CET)

Des sources, j'en ai placées tout de même un certain nombre. Cela dit, je ne suis pas un spécialiste du sujet, et j'ai développé cette page après avoir lu des témoignages sur des trucs immondes. Je me suis dit qu'il fallait en faire un article. Roosevelt 25 nov 2004 à 23:34 (CET)

J'ai ajouté un avertissement pour les chiffres. Tout cela sera à préciser. Roosevelt 25 nov 2004 à 23:54 (CET)

Ok c'est déjà ça... En fait moi je retirerais même carrément toute mention de chiffres...

Le problème de la pornographie (surtout quand elle est illégale et/ou taboue!) est qu'il est extremement difficile de la définir avec précision. Ou s'arrete le simple nu et ou commence l'érotisme? Ou s'arrete l'érotisme et ou commence la pornographie? Une même image pourra être considéré comme pornographique par certains, pas par d'autres... Un texte est il considéré comme pornographique, et a partir de quand? Qu'en est-il d'un dessin ou d'une peinture? C'est inextricable...

Et quand on parle de l'internet il s'ajoute en plus les questions suivantes: qu'est ce qu'on appel au uste une page web? Si dans les stats on compte un pour chaque page d'un seul site, c'est pas du tout pareil que si on compte un par site. Ensuite une meme image peut apparaitre dans plusieurs pages du même site. Une page web identifiée par une URL peut aussi etre l'image elle-même. Alors compte t-on chaque image plusieurs fois? Et puis l'internet ce n'est pas que le web: la pornographie peut se diffuser par ftp, irc, msn, les news, le P2T, etc... A chaque fois c'est différent. Alors comment compte t-on ça?

Bref ces chiffres sont vraiment à prendre avec des pincettes. Si on ajoute à celà la propention à grossir les chiffres qu'on juge scandaleux, il me semble que des stats sur le sujet sont forcément fantaisistes dès lors qu'elles ne précisent pas avec une grande exactitude de quoi elles parlent... D'où mes réserves. Mais bon je laisse comme ça, je réflechirais peut être à une meilleus solution - a moins que tu n'en trouve toi d'ici là :-)

.: Guil :. causer 26 nov 2004 à 01:14 (CET)

Je suis assez sceptique sur ces difficultés de préciser les choses. Déjà, dans l'article, il y a écrit que la pornographie c'est l'érotisme des autres. Ce genre de relativisme me paraît hors de propos. Il y a peut-être des cas où l'on hésite, et c'est ce que vous semblez dire. Mais je pense que la plupart du temps les choses sont claires ; après, certains en prennent pretextes pour tout relativiser, ce qui me parait être se foutre de la gueule du monde, quand on sait quelles pratiques existent dans certains milieux. D'autre part, retirer les chiffres est contraire à la neutralité de point de vue. S'il faut des précisions, eh bien il faut les donner. Mais les supprimer, vraiment... Roosevelt 26 nov 2004 à 10:37 (CET)

je trouve que les chiffres sur la quantité de photos pédophiles et de pages internet pédophiles ne sont pas logique (j'ignore si ils sont juste ou pas): 40 million de pages internet se partage 1 seul million de photos. utilisent-ils 40 fois les memes?

Chiffres again

Toujours à propos de chiffres, il est dit dans l'article: chiffre d'affaires de la pornographie enfantine aux États-Unis : éstimée à deux ou trois milliards de dollars US par an. La source de ce chiffre n'est pas précisé, quelqu'un peut-il le faire? (Roosevelt?) Je n'ai pas réussi à le retrouver. .: Guil :. causer 12 déc 2004 à 22:06 (CET)

Doutes sur des modifications

J'ai quelque doutesques ces modifications aient amélioré l'article phe 17 déc 2004 à 04:27 (CET)

Je trouve que si. Le contributeur a certes eu la main un peu lourde sur les suppression, mais il s'agissait de passages manifestement non-neutres. Si tu souhaite en remettre les idées essaie de le faire de façon plus neutre que ça ne l'était. Quand aux autres modifications, je trouve qu'elles vont bien dans le sens de plus de neutralité et de sérieux. Enfin ce n'est que mon avis :-) .: Guil :. causer 17 déc 2004 à 10:08 (CET)

... et je ne suis pas du tout daccord avec Roosevelt qui les a considéré comme du vandalisme... Il devrait plutôt en garder les évolutions réelles (modifications) et éventuellement remettre les passages supprimé mais en les neutralisant un peu. C'est mon opinion. .: Guil :. causer 17 déc 2004 à 10:50 (CET)

Difficile a dire si c'etait du vandalisme ou non. Effectivement, je trouve qu'il a eu la main (trop) lourde sur les suppressions. Quoi qu'il se passe (revert ou non, rajout des passages supprimes ou non) cet article est a moins avis tout de meme a revoir ... cf Taches a faire --Tieno 17 déc 2004 à 12:17 (CET)

Oui il y a beaucoup à travailler là dessus, nottement au niveau neutralité... Ce n'était pas du vandalisme car les modifications autres que les suppressions sont sérieuses. J'admet cependant que le contributeur aurait dû justifier ses suppressions sur cette page de discussion. .: Guil :. causer 17 déc 2004 à 12:27 (CET)

Je n'ai bien sûr rien contre la neutralisation ; mais relisons un peu la page qui explique ce que devrait être la neutralité : la neutralité, ce n'est pas exactement supprimer les passages qui ne nous plaisent pas. Roosevelt 18 déc 2004 à 13:15 (CET)

Conditions de travail

Les témoignages cités sur les conditions de travail « extrêmes » sont intéressants, mais mériteraient d'être mis en perspective. S'agit-il de cas représentatifs ? Qu'est-ce qui est légal et ne l'est pas ? Quelles sont les conditions de travail dans d'autres endroits, p.ex. en Californie, où l'on dit que l'industrie du porno américain est installée ? David.Monniaux 17 déc 2004 à 13:25 (CET)

Remarque de Sitting Bull sur l'incitation à la violence

Selon le wikipedia anglophone, c'est tout le contraire de ce qui est écrit ci-dessus qui est vrai :

It has long been theorized that there may be a link between pornography, particularly violent pornography, and an increase in sex crime. This theory has relatively little empirical support and indeed Japan, which is noted for violent pornography, has the lowest reported sex crime rate in the industrialized world, which has led some researchers to speculate that an opposite relationship may in fact exist, namely, that wide availability of pornography may reduce crimes by giving potential offenders a socially accepted way of regulating their own sexuality.

Milton Diamond and Ayako Uchiyama write in "Pornography, Rape and Sex Crimes in Japan" (International Journal of Law and Psychiatry 22(1): 1-22. 1999) [5] (http://www.hawaii.edu/PCSS/online_artcls/pornography/prngrphy_rape_jp.html):

Our findings regarding sex crimes, murder and assault are in keeping with what is also known about general crime rates in Japan regarding burglary, theft and such. Japan has the lowest number of reported rape cases and the highest percentage of arrests and convictions in reported cases of any developed nation. Indeed Japan is known as one of the safest developed countries for women in the world (Clifford, 1980). (...)

Despite the absence of evidence, the myth persists that an abundance of sexual explicit material invariably leads to an abundance of sexual activity and eventually rape (e.g., Liebert, Neale, & Davison, 1973). Indeed, the data we report and review suggest the opposite. Christensen (1990) argues that to prove that available pornography leads to sex crimes one must at least find a positive temporal correlation between the two. The absence of any positive correlation in our findings, and from results elsewhere, between an increase in available pornography and the incidence of rape or other sex crime, is prima facie evidence that no link exists. But objectivity requires that an additional question be asked: "Does pornography use and availability prevent or reduce sex crime?" Both questions lead to hypotheses that have, over prolonged periods, been tested in Denmark, Sweden, West Germany and now in Japan. Indeed it appears from our data from Japan, as it was evident to Kutchinsky (1994), from research in Europe and Scandinavia, that a large increase in available sexually explicit materials, over many years, has not been correlated with an increase in rape or other sexual crimes. Instead, in Japan a marked decrease in sexual crimes has occurred.

That hypothesis is challenged by a recent increase in sex crimes in Japan which, however, parallels an increase in all crimes. Also, there have been substantial movements to support victims of rape through laws and public educations. Nevertheless, some in Japan have blamed the increase on violent pornography and indeed, some sex offenders report having been inspired by themes in commonly available pornography. The counter argument is, of course, that some sex offenders will likely use any defense they can to lower their culpability.

Et où est la contradiction ? Roosevelt 19 déc 2004 à 09:49 (CET)

Objectif ?

Je croyais que les contributeurs se devaient d'objectivité lorsqu'ils traitaient un sujet ... Manifestement le ton est très (trop ?) anti-porno. Doit on rapeller qu'il y a des tas de gens normaux qui consomment du porno sans devenir des violeurs / pervers / pédophiles / exploiteurs etc ...

Parfaitement d'accord avec ce qui précède. Je ne comprends pas à quoi servent les citations, à part à choquer. En plus, il y a des passages sur la pornographie enfantine, au beau milieu d'un paragraphe sur la pornographie avec des adultes ; où est l'intérêt d'entretenir l'amalgame entre pornographie et pédophilie ? --Rell Canis 28 avr 2005 à 15:37 (CEST)

Tout a fait d'accord, le texte se doit d'évoluer vers plus d'objectivité car actuellement il estgrandement orienté.

Ce texte n'est pas orienté, ce texte est exact ; le caractère sexiste et souvent violent de la majorité des productions pronograpiques sont décrits. Il y a cependant des choses à dire sur les oeuvres d'art à caractère pornographique, ou encore sur la pornographie revendiquée (je pense à Ovidie). S'il y a un travail, c'est là qu'il pourrait se trouver. Turb 20 mai 2005 à 21:08 (CEST)

Au contraire, ce texte est orienté. Certains disent on ne fait que relater les faits. Oui mais les faits, écrits et citations de ce texte sont orientées contre le porno. Ok pour relater les faits mais alors il faut équilibrer les points de vue et là, ce n'est pas le cas. Par exemple, on a des interviews d'ex-actrices qui critiquent le porno alors que c'est loin d'être le cas de toutes. Demandez à Clara Morgane si elle rejette sa carrière... Bref il faut équilibrer un peu tout ça.

Vous êtes le bienvenu pour apporter des informations à l'article. Turb 23 mai 2005 à 23:13 (CEST)

Rien qu'a propos des citations : il n'y en a aucune favorable au porno (ou ne serait ce que plus nuancé.) Tout l'article où presque est non neutre. A vrai dire il faudrait faire un article présentant la pornographie (définition, histoire, notion légale) et un autre sur la polémique qu'elle engendre (effet sur la société, sur la violence, sur les femmes...), en présentant les points de vue contradictoires. Je met un désaccord de neutralité. --Riovas 12 août 2005 à 20:55 (CEST)

Je pense la nature de l'homme est l'insatisfaction. Donc si tu libéralise le porno, comme cela l'est de plus en plus, l'homme voudra passer d'une femme à deux, puis trois, puis de plus en plus jeune parce qu'il veut explorer de nouvelle chose....c'est pourquoi la pédophélie est inhérente à la pornographie. Donc quand on parle de pornographie adulte, la pédophilie peut etre mentionné puisque c'est l'effet de la pornographie sur certains adultes qui poussent ces derniers à devenir des pédophiles!

Absurde ! La prévalence de la pédophilie n'est pas plus grande depuis l'arrivée de la porno. Il y a toujours eu des pédophiles. La pédophile n'est pas plus contagieuse que l'homosexualité, ou l'hétérosexualité.

Tout à fait, j'enjoins celui (ou celle) a qui vous répondez de consulter l'article Pédophilie pour se renseigner un peu sur le sujet :-) .: Guil :. causer 14 mars 2006 à 17:10 (CET)

Exactement, ce serait comme d’affirmer que les religions mènent au fanatisme… C’est ridicule.

Accord de copyright

Dans la rubrique "Voir aussi - liens externes", il y a un document word très intéressant, qui mérite bien d'avoir sa place dans ces liens : L'industrie pornographique aujourd'hui. Seulement, cet article signé de Richard Poulin (Département de sociologie, Université d’Ottawa) est protégé sous copyright. A-t-on eu son accord par courriel pour le diffuser sur wikipédia, comme il le demande à la fin de son article ? Matth97 23 avr 2005 à 21:54 (CEST)

Pour un lien externe, aucun problème. Papillus 12 août 2005 à 21:20 (CEST)

copyright

Tout le paragraphe Exploitation des femmes est copié d'un article de l'attention : http://lattention.com/article.asp?ArtID=9&lk=sexe cr0vax 23 juillet 2005 à 18:52 (CEST)

L'article en question date du 23 juillet 2005... Et la section sur l'exploitation des femmes est une série de citations. Difficile dans ces conditions de parler de violation de copyright. Roosevelt 23 juillet 2005 à 19:01 (CEST)

L'article ne date pas d'aujourd'hui, non ... Effectivement, c'est une série de citations, mais en citer lasource ne me parait pas farfelue, et pas la peine de reprendre les mots/phrases qui font les lisaisons entre les différentes citations ... cr0vax 23 juillet 2005 à 19:12 (CEST)

Je ne suis pas sur que tu aies bien compris... ou alors je ne comprends peut-être pas ta réponse ! C'est l'article de l'Attention qui date d'aujourd'hui. Donc il n'a pas été copié, mais ce serait plutôt l'inverse. Pourtant, rien ne permet d'affirmer qu'il y a plagiat de l'article de Wikipédia de la part de l'Attention : comme tu le dis, les citations ne sont pas reprises comme telles, mais elles ont pu être recopiées ailleurs. En fait, il n'est pas impossible que tout l'article de l'Attention soit un montage de citations trouvées sur le Net. Roosevelt 23 juillet 2005 à 19:21 (CEST)

Si j'ai compris :D JE voulais dire l'article de l'attention n'est PAS d'aujourd'hui. Il n'est pas daté mais est vieux d'un an je dirai. La date que tu as vue est celle d'aujourd'hui, tu pourra t'en rendre compte en regardant les autres articles. Elle porte à confusion, c'est vrai. Mais les citations ont été recueillies par l'auteur de l'article sur l'attention.com cr0vax 23 juillet 2005 à 19:32 (CEST)

2% ou 32% ?

selon une enquête de Bergen et de Bogle (2000), 32 % des femmes victimes de viols enregistrés à la police ont été obligées par leurs abuseurs de poser à des fins pornographiques - selon : [1]
(->Jn) *

Ok, dans ce cas, il faut reverter ma contribution et remettre 32% :) --Tieno 23 août 2005 à 16:35 (CEST)

Ouaip. En même temps on sait même pas ce que c'est Bergen et Bogle :-)

Il faudrait avoir le courage de lire l'article ([2]) qui a l'air intéressant pour le sujet.

C'est vrai que je sais même pas ce que c'est, sûrement un bureau d'études comme tant d'autres … J'ai remis 32%, mais je n'ai pas le temps ni la motivation de lire maintenant l'article en question. Fatigué d'être au boulot ! --Tieno 23 août 2005 à 17:11 (CEST)

C'est une erreur (totalement involontaire) de ma part. J'ai fait une confusion avec 2000 32% et 2003 2% (voir ici . J'ai fait des modifications un peu trop rapidement, désolé. C'est bien 32% et 2000 (pas 2003), j'ai corrigé. --Riovas 26 août 2005 à 01:30 (CEST)

Entre "Par exemple, d’après une enquête de Bergen et de Bogle faite en 2000, trente-deux femmes violées sur cent qui ont été enregistrées par la police ont déclaré avoir été contraintes par leurs violeurs de prendre des positions inspirées de films pornographiques." (article wikipedia) et "selon une enquête de Bergen et de Bogle (2000), 32 % des femmes victimes de viols enregistrés à la police ont été obligées par leurs abuseurs de poser à des fins pornographiques" (sysiphe) il y a quand même une grosse différence.

D'un coté poser à des fins pornographiques signifie (pour moi) être filmé ou photographié, ce qui n’implique pas de prendre une position particulière. De l’autre prendre une position particulière n’implique pas d’être filmé ou photographié. Ensuite à partir de quand une position est inspirée des films pornos ?

Tout ca pour demander si quelqu’un a le lien de l’étude original (et pas juste d’un article qui en parle) ? Sur google scholar j’ai juste trouvé les référence mais pas de version accessible.

Dans ces références il est dit : “Findings include that 28% of respondents reported that their abuser used pornography and that for 12% of the women, pornography was imitated during the abusive incident.” Ce qui donne deux choses :

1 c’est 12% et pas 32%

2 il ne s’agit pas de poser mais d’imiter des poses porno (donc c’est la version wikipedia qui serait la bonne (et pas celle de sisyphe, quoiqu’on peut interpréter poser comme simplement prendre la pose mais en tout cas la formulation est ambiguë).

Vu mon énorme bourde je touche plus a ces chiffres mais je pense qu’il faudrait vérifier.--Riovas 26 août 2005 à 03:25 (CEST)

Précision sur une autre étude

Encore une chose : "Une étude du Centre-Femmes de Beauce, intitulé La pornographie n'est pas sans conséquences, a montré que 13 % des femmes ont subi des pressions de la part de leur conjoint pour accomplir des actes en rapport avec la pornographie. En particulier, la sodomie."

Déjà ça sous entend plus ou moins que la sodomie est une pratique condamnable mais surtout j'ai lu cet étude (dispo en .doc ici) et elle dit elle même "Rappelons aux lecteurs que cette recherche ne prétend pas à une valeur scientifique puisque la population cible n’a pas été sélectionnée de façon aléatoire selon les règles rigoureuses qui régissent les sondages scientifiques. L’étude se qualifierait plutôt comme une démarche exploratoire, une consultation qui a été réalisée, évidemment, avec la plus grande honnêteté intellectuelle." Je rajouterais que non seulement la population cible n’a pas été choisi de manière aléatoire mais qu’elle est petite (233 femmes). Parlé d'étude fais penser qu'il s'agit d'une étude rigoureuse et "scientifique" (ce qui ne préserve pas de l'erreur mais qui est quand même préférable). En ce qui me concerne je trouve que les statistiques et les sondages "scientifique" sont déjà suffisamment sujet à caution pour pas qu'on en rajoute en sortant une étude de ce genre. Mais admettons et continuons.

On demande au femmes si elle trouve que la pornographie incite a des pressions (et on donne une définition plutôt large de pression), non seulement ça prouverait rien (le fait que les femmes pense que leur maris leur met la pression a cause du porno ne veut pas dire que soit le cas réellement, ou inversement, il y a une différence entre la perception et la réalité) mais en plus on admet qu'on leur demande même pas rigoureusement.

De plus la formulation de l'article wiki est trompeur, dans l'étude il est dit : "Les femmes subissent-elles des pressions (psychologiques, physiques ou autres) ou même un rejet d'un-e conjoint-e en lien avec la consommation de matériel pornographique?" Ca ne signifie pas exactement subir des pression de la part de son conjoint pour accomplir des actes en rapport avec le porno (c'est plus large). A vrai dire la bonne formulation serait les femmes déclare-elles subir des pressions plutôt que les femmes subissent elle (vu la méthode utilisé). C'est subjectif, certaines femmes vont considérer certains comportements comme des pressions alors que d'autre vont les considérer comme normal (il est probable que celle qui sont le plus victime de pression soit celles qui soient les moins enclines à en parler). Et comme il est dit dans l'enquête certaines femmes ne savent pas que leurs compagnons consultent du matériel porno, et donc que les pressions qu’elles subissent sont liées au porno.

Une autre question suit celle dont je viens de parler : " Les femmes ont-elles posé des gestes contre leur gré ou qui les ont rendues mal à l’aise suite à la consommation de pornographie du conjoint-e ? " (ce qui est plus clair que la formulation de l'article).Et là on tombe a 8%.La sodomie n’est citée que parmi d’autre (je vois rien qui justifie ce "en particulier la sodomie").

Que dire d’autre ? Certains passages parle du plaisir que prennent certaine femmes à regarder des films porno (bien sur cet aspect n’est pas approfondi), et on peut y lire ce genre d'assertion hautement scientifique : "Car sans conteste, la pornographie n’est pas qu’une industrie capitaliste, elle est aussi une industrie patriarcale. " Je ne sais pas pour vous mais moi lire ça au début d’une étude me laisse perplexe (sans compter les citations d’autre étude qui toute critique la pornographie, autrement dit avant même que l’étude ne soit faite ses conclusions étaient déjà connues). Enfin les conclusions sont condamnent beaucoup plus durement le porno que les résultats de l'étude pourraient le faire croire.

Inutile d’en rajouter (mais je pourrais) je pense que vous avez compris ou je voulais en venir. On déforme les propos d'une étude déjà biaisé. La référence à cette étude devrait en conséquence être supprimé ou mis en perspective. Bien sur je peux me tromper et avoir raté des éléments. Si c’est le cas au temps pour moi. Je vous invite à vérifier sur l'étude elle même, et à modifier l'article en conséquence (je n’y touche pas personnellement pour le moment) --Riovas 26 août 2005 à 03:24 (CEST)

Une étude à caractère scientifique, c'est une étude qui dit clairement comment elle a été faite et qui y a participé. De ce côté là, l'étude est scientifique quoi qu'elle en dise elle-même. Pour le reste, je n'ai pas d'opinion, c'était juste histoire de dire, en passant... (->Jn) * 5 septembre 2005 à 19:04 (CEST)

Dans ce cas là un sondage sur le net (comme sur le site du monde par exemple) c'est scientifique. Je peux parler a trois de mes potes pour leur demander leur avis et faire une « étude » (un texte word). Dans cette étude j'ai juste à dire comment elle a été faite et qui y a participé et hop... je mets un lien dans Wikipedia. Et voila comment obtenir les chiffres que je veux obtenir. Une étude scientifique c'est une étude qui suit un minimum de rigueur scientifique.

Merci pour une telle définition circulaire. Le débat avance ...

lol. Il y a des chose qui permettent de juger de la valeur d'une sondages : la représentativité de la population étudiée (ages, conditions sociales, profession, lieux d'habitation...), l'importance numérique de cette population (plus elle est faible plus les variation aléatoire sont importante et moins les résultat n'ont de valeur; au passage plus on veut prendre être représentatif plus la diversité de la population doit être importante et plus on doit sonder un grand nombre de personne), l’absence de biais méthodologique (ne pas faire de lecture idéologique des résultat, ne pas influencer les réponses, ne pas formuler des question trompeuse...) et transparence de la méthodologie entre autres. Ses critères doivent être tous respectés autant que possible pour parler d'études scientifique. Mais cette étude reconnaît elle-même qu’elle n’est pas scientifique, pas besoin d’aller beaucoup plus loin (une étude scientifique qui dirait qu’elle ne l’est pas devrait aussi susciter la méfiance).

Justification

le 24 août 16h, j'ai révoqué la modification de 195.101.52.180. Je voudrais justifier cette modification. Le texte disait : Dans la Rome antique, elle n'etais pas seulement réservée à l'intérieur des lupanars, pour faire patienter les clients, mais semblais égallement servir a la décoration ( comme semble le montrer de recente decouvertes a pompei). Or, outre l'orthographe, il y a beaucoup d'erreurs ou plutôt de contenu vague ou erronné : le rapport entre Pompéï et la pornographie n'est pas "récent", la pornographie des lupanars consistait en de la décoration justement. Le texte précédent est nettement plus juste. Voilà c'était juste pour dire. (->Jn) *

Définition

Et si on commencait par la définir, la pornographie, pour commencer l'article, au lieu d'écrire "difficile à définir", pirouette pour se livrer finalement à une collection d'anecdotes décousues, qui n'ont qu'un seul point commun : faire bien comprendre que c'est mal, coupable, etc. L'article est scandaleusement NPOV. Un article Wiki n'est pas un édito militant parce qu'on est choqué d'une réalité de la société.

Si on arrive à s'accorder sur une définition, beaucoup de désaccords s'aplaniront, et on cessera de faire des confusions entre pornographie, marché de la pornographie, films pornographiques, art pornographique, etc, de s'égarer dans la pédophilie, et pourquoi pas les OGM?.

Il me souvient que le débat de la définition pose la question de la différence avec érotisme. DS 14 octobre 2005 à 06:02 (CEST)

Tout a fait daccord... J'ai baissé les bras depuis longtemps au sujet de cet article tant il y aurait de boulot à faire! Celà dit, la définition qui est donné dans l'introduction de l'article me semble pas mal, ça peut être un point de départ pour une refonte de l'article. .: Guil :. causer 14 octobre 2005 à 09:54 (CEST)

Quel est la difference entre pornographie et érotisme? (Utilisateur 201.137.219.239)

Je vais tenter une distinction  : Tout est dans l'intention (et la culture) de l'auteur...L'érotisme est à priori plus raffiné, c'est un rapport à la sexualité et au désir qui passe par l'intellect, par un second degré, voire une "fétichisation" des corps et des actes .Le porno est censé concerner des actes.Le tout dans un registre souvent plus ou moins "réaliste" et "premier degré" voire "bestial" ou violent. C'est pourquoi on dit que encore c'est plus l'affaire des hommes que des femmes et qu'il est encore consideré socialement comme dégradant pour la dignité humaine et/ou l'image qu'on en a . Avec les deux termes on a deux facettes complémentaires de la sexualité humaine ..et surtout une opposition culturelle et meme "esthétique" car on parle avant tout d'images et de representations...Quand les gens "font" l'amour, erotisme ou porno, safe-sex ou tantra, le problème (en principe) ne se pose plus... SoCreate 31 mai 2006 à 11:36 (CEST)

Recopie des débats issus de la page WP:LANN

J'ai mis le bandeau de non neutralité il y a quelque jour déjà. L’article est clairement anti-porno (et sans aborder les critiques religieuses, il se concentre principalement par sur la critique féministe du porno). J’ai fait quelques changements minime (et pas super bien écrit) mais il me semble qu’il en mérite plus. Je pense que l’article devrait se contenter d’une définition du porno, de son histoire, de son statut légal et renvoyer vers un autre article pour l’aspect sociétal. Et un article pornographie infantile devrait être créer pour ce type particulier de pornographie (l’article pornographie renverrait dessus bien sur). Je ne l’ai pas encore fait mais sauf opposition ou si quelqu’un le fais à ma place je m’en chargerais.--Riovas 18 août 2005 à 01:35 (CEST)

L'article en lui meme me sembleassez correct. Par contre, le paragraphe "exploitation de femmes", recueil de temoignages n'a, me semblet-il, pas sa place ici (entre autre a cause du langage qui y est employe, ainsi qu'a cause du point de vu non neutre). --Jide

Cet article ne mérite certainement pas le bandeau NPOV.
Il suffit de lire la page de discussion pour voir que la "neutralité" qu'on demande égale l'hypocrisie. Enlevons l'image de la femme et la pédopornographie (ça fait tache), débarrassons-nous du "sociétal" bien encombrant, et on aura un bel objet "pornographie", aussi objectivement descriptible qu'un coléoptère. Ajoutons, toujours pour la NPOV, une critique du porno (évidemment par une "féministe") et à côté, sur le même plan, sa défense et illustration par une "star du porno". On ne s'interrogera évidemment pas sur ce qui fait parler la star (ce serait "sociétal" et pas NPOV).
Mais voilà, le porno, qu'on le définisse comme on veut, c'est toujours une mise en scène censée rencontrer un fantasme par la médiation d'un regard. Autrement dit, le porno, c'est du social de part en part. Se contenter d'une définition du porno, de son histoire (naturelle ?), de son statut légal (qui tombe du ciel ?), c'est faire croire qu'on peut regarder un cul en fermant les yeux.
Ceci dit, cette page n'est pas satisfaisante. Mais elle ne mérite pas le bandeau : elle est honnête et réfléchie et n'est pas l'oeuvre de croisés de la morale. Le sujet demanderait de la réflexion et beaucoup de travail, difficile à mener dans le cadre d'un seul article. Les gens qui ont inventé un portail "pornographie" (qui amha n'a pas beaucoup de sens) aurait dû y songer.
Je mets pour ma part quelques réflexions sur la page discussion de l'article.achille-41 21 août 2005 à 06:52 (CEST)

On s'interrogera pas de ce qui fait parler la star? Ben si on peut dire que du point de vue des féministes (de la plupart d'entre elle) les actrices de film porno sont manipulé par l'industrie du X. Et on rajoutera que les "défenseur du porno" rejette les études des féministes car la plupart sont financé par elle même ou par des groupe clairement anti porno. On pourra aussi dire que la validité d'une étude ne doit pas se juger d'après ses commanditaires, mais sur sa qualité intrasèque; sur le fond et pas sur la forme. Etc. L'idée c'est de présenter les différends points de vue sans sous entendre que l'un vaut mieux que les autre, et c'est pas moi qui le dit c'est écrit dans les principe de Wikipedia. Ca s'appelle présenter les point de vue différent. Je ne dis pas que l'aspect "sociétal" ne doit pas être évoqué ni même la pédophilie, mais entre être évoquer et constituer tout l'article il y a une différence. A ce que je sais (mais je peut toujours me tromper) l'immense majorité des gens qui regarde des films porno ne regarde pas de films porno pédophile. Dans l'article les deux formes de pornographie sont mise sur le même plan, pas simplement en tant que représentation de l'acte sexuel quelque qu'il soit mais également sur l'aspect sociétal, alors que les enjeux me semble à des année lumière l'un de l'autre. --Riovas 26 août 2005 à 04:48 (CEST)

Quelqu'un peut jeter un œil à l'article Pornographie gonzo qui me semble très très partial ? Alcandre

Selon moi, ce n'est pas cet article qui n'est pas neutre, mais l'existence meme su portail, et la catégorie "actrice pornographique" en particulier. Je ne vois pas que "travailleuses du sexe" soit une profession. Le "plus vieux métier du monde" n'en a jamais été un. "Prostituée" n'est pas une profession, pas plus qu'"esclave" ou "chomeuse".--fl0 3 octobre 2005 à 15:49 (CEST)fl0

Le commentaire sensé, dans tout ça, finalement, c'est celui d'Achille : La pornographie est un phénomène de société ; ne pas évoquer "l'aspect social du phénomène", reviendrait donc à ne pas évoquer la pornographie du tout. Quant aux autres commentaires, ils servent magnifiquement d'illustration au paragraphe présentant le point de vue des défenseurs de la pornographie (donc, article objectif, d'ailleurs, au passage) : vouloir à tout prix se faire passer pour les victimes innocentes d'un "ordre moral" mythique ou pour des défenseurs courageux et valeureux, au péril de leur vie, de la liberté d'expression...de la lutte idéologique, quoi. Don rien à faire dans cette encyclopédie. Le tout avec une parfaite mauvaise foi - comme par exemple appeler "point de vue" la description des faits par des actrices porno. 2=2, c'est un fait, pas un point de vue. La sémiologie, également.

Un article tout ce qu'il y a de plus objectif, donc - qui informe, tout simplement. Là où certains voudraient qu'il défende et justifie, et cache les aspects trop gênants ou indéfendables de ce phénomène. pika

Bon déjà si j’utilise le terme point de vue c’est en référence au principe de wikipedia, j’utilise rarement ce terme ailleurs. Mais pourquoi ce n’est pas un point de vue la description faite par une actrice du porno? Je n’ai pas compris. Toutes ne le vivent pas de la même façon. Ce n’est pas parce qu'on est une actrice de porno qu'on est plus un individu. Donc soit elle critique le porno en disant à quel point c'est horrible et leur point de vue n'en est plus un (c'est "objectif") ; soit elle en disent du bien et c'est forcement influencé par leur employeur (même des années plus tard) donc c'est pas un point de vue qui se vaut. C'est marrant on a l'impression que c'est impossible que de toutes les femmes (les milliers) du porno, il n’y en ai rien qu’une seule qui ait aimer ça. On dit jamais ça d'un homme vous remarquer, on se plaint que des femmes, mais les mecs il peuvent prendre du plaisir on trouve ça normal (même dans les films homo ont il "subissent" exactement le même genre de chose que les filles). Et puis de part le fait même qu’elle soit dans le porno, si elles en prennent la défense elles sont manipulées. On ne dit pas ça d’un type qui travaille dans l’assurance ! Si il défend l’assurance on va pas dire : ce que tu dis n’a aucune valeur parce que tu travaille (ou a travaillé) dans une entreprise d’assurance. Je connais des filles qui regarde des pornos, est-ce qu’elle sont manipulé par moi ? Ou par le système ? Ou ce ne sera pas simplement parce qu’elles en ont envie ?

""Prostituée" n'est pas une profession, pas plus qu'"esclave" ou "chomeuse"."--fl0

C'est pourtant bien une activité économique de service qui génère du revenu... Sérieusement, assimiler la "fille de l'est" prostituée malgré elle, et la prostituée bien de chez nous qui paie ses impôts et ses cotisations sociales, c'est comme considérer que toutes les couturières sont des esclaves chinoises enfermées dans des caves 14 heures par jour... A titre personnel, je suis pour la réouverture des maisons closes (et l'interdiction de la prostitution en dehors). Au moins on pourrait les contrôler. --O. Guédel 14 décembre 2005 à 15:12 (CET)

Je vois pas pourquoi un portail pornographique ne serait pas neutre. On pourrait aussi avoir un portail crime contre l'humanité pourquoi pas (personne ne dirait c'est pas neutre je pense) mais porno alors là quel horreur... Traiter la pornographie différemment de n’importe quel autre sujet n’est déjà pas neutre, c’est sous entendre que c’est pas bien, ce que Wikipedia ne doit pas faire. Pour l'article il présente pas d'avis, il donne l'impression que c'est Wikipedia qui à un avis, ce qui n'est pas neutre (mais ça s'est améliorer). Qu'on parle jusqu'a plus soif de ce qu'il y a de mal à dire sur le porno très bien. Mais qu'on présente cela comme le point de vue de gens (féministe, psychologue, le gouvernement iranien (lol), n'importe quoi d'autre...) pas comme celui des auteurs de l'article, ou comme une réalité incontestable (sur Wikipedia les faits qui sont contesté sont par définitions contestable). Et qu'on ne privilégie pas cette optique, genre les pour et les contre. Avant de parler de ce que les gens en pensent il faut commencer par dire ce que c’est (c’est ce que j’entendais par éviter le "sociétal", pas ne pas en parler mais présenter la chose tel quel est (définitions, histoire, fonctionnement, situation dans le monde, cadre législatif, etc.) avant d’évoquer ses effets dans la société (mais que sur le sujet exploitations des femmes ou sur la mœurs publique, mais aussi l’aspect économique). Comme se serait fait pour un article sur le lait ! Si il y une controverse sur le lait on fait pas tout l’article dessus. Bien sur il y a plus de chose à dire sur la controverse lié au porno alors on lui donne une place plus importante, évidement. Mais pas parce que c’est le porno, ou parce que c’est plus vrai, ou plus important, parce que tout ça c’est déja prendre partis.Je dis pas ça parce que je suis "pro-porno", j'en ai dit autant sur l'article révisionniste, qui présentait négativement les négationnistes, alors que je n'ai aucune sympathie quelconque pour ces thèses, mais simplement parce que c'était pas NEUTRE. Neutralité et "objectivité" sont deux chose différentes. --Riovas 21 novembre 2005 à 23:49 (CET)

Étude sur l'utilisation de la pornographie dans la société

Bonjour,

Je n'arrive pas à retrouver l'étude d'une unité de sociologie (il me semble que c'était dans une université française), concernant l'utilisation de la pornographie et cela par catégorie social. J'avais lu un résumé de cette étude, qui avait été publié dans Libération. Si quelqu'un avait des infos, cela serait bien de la mettre dans l'article, notamment dans la section Des services et produits avant tout masculins. Sanao 9 décembre 2005 à 16:44 (CET)

Pourquoi ne pas diviser ce sujet complexe ?

Bonjour J'arrive par hasard dans cette discussion. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais la lecture de l'article me donne l'impression d'un amalgame sans queue ni tête...

Je vois au moins trois sujets qui pourraient être indépendants (quoique connectés) :

• l'érotisme, ou bien l'érotisme dans les beaux-arts, enfin qqchose dans ce genre là
• la pornographie proprement dite, "réalisation d'œuvres à caractère sexuel particulièrement obscènes", qui est un sous-groupe de l'érotisme
• la criminalité sexuelle : viols, tortures, etc.

Je préfère pour ma part plusieurs articles plus courts, avec un sujet bien définis, qu'on peut facilement interconnecter ultérieurement. --O. Guédel 11 décembre 2005 à 00:31 (CET)

Je suis daccord que cet article est n'importe quoi... Mais je n'ai pas le temps ni le courage de m'y atteler. Celà dit, un tel découpage ne me semble pas très judicieux: un article érotisme existe déjà, ainsi que des tas d'articles sur le viol, l'agression sexuelle, etc... Inutile de faire double emploi! Il suffit bien ici de parler de ce que tu nommes "la pornographie proprement dite". .: Guil :. causer 11 décembre 2005 à 01:18 (CET)

Sauf qu'il est vain de nier la pornographie comme étant majoritairement dégradante pour l'image de la femme, et souvent comme exploitant des actrices. Simplement, comme tout, ce n'est là qu'un aspect des choses. Je ne pense pas que vouloir marquer des frontières infranchissable entre les différents aspects soit honnête. Turb 12 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Justement c'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas mélanger des histoires de crime et viol dans l'article pornographie, ça n'a pas trop de sens :-) .: Guil :. causer 13 décembre 2005 à 00:32 (CET)

Tu sors de l'information objective pour interpréter à ta manière... La "dégradation de la femme" n'entre pas dans la définition de la pornographie, loin de là. Qu'on puisse aborder ce problème dans un paragraphe "Discussion" (et clairement identifié comme tel) ne me gêne pas, mais l'amalgame est un mensonge. --O. Guédel 14 décembre 2005 à 15:04 (CET)

Je suis aussi de ton avis, Guil, mélanger pornographie, sexualité et violence envers les femmes est un raccourci d'un autre âge, ou qui sort de la bouche de victimes !!! --WikiVince 14 décembre 2005 à 21:31 (CET)

Je suis d'accord avec Turb. La pornographie, au même titre que la drogue par exemple, est une réalité très contestée dans notre société. Il me paraît alors impossible de faire sortir cette contestation de l'article. AMHA, l'article devrait présenter deux parties : 1/ pornographie (histoire et blablas), 2/ sa place dans la société, avec notamment tous les arguments contre la pornographie, mais aussi les pour, comme "ça favorise la libération sexuelle", etc. De cette façon, on aurait réellement un texte neutre, et je pense que c'est la seule façon d'y arriver : si on enlève la controverse, on fait partie des "banalisateurs" pour qui le porno est une chose comme une autre, et si on met la controverse autant en avant sans donner l'avis des pro-porno, on fait partie des anti-porno. Il est clair qu'alors le débat "pour ou contre" occuperait la majeure partie de l'article. Or, c'est bien le caractère controversé de la pornographie qui fait qu'on en parle autant.

C'est quoi cette publicité ?

C'est quoi cette publicité pour un site web, sur le tee-shirt de la jeune femme (Sylvia Saint)?

Bah, c'est une pub pour Bomis... -Ash Crow - (ᚫ) 30 janvier 2006 à 23:50 (CET)

http://img203.imageshack.us/img203/9276/sylviasaint0013pc.jpg Nicolas Lardot 31 janvier 2006 à 00:07 (CET)

Ça m'étonnerait que la Wikimedia Foundation apprécie ce genre de blagues... -Ash Crow - (ᚫ) 31 janvier 2006 à 00:37 (CET)

Peut-être, mais c'est légal. Vive la GFDL!!! ;-) Sanao 31 janvier 2006 à 00:46 (CET)

Désolé si ce n'est pas drôle, j'ai hésité entre mettre le logo ou laisser le t-shirt blanc http://img224.imageshack.us/img224/2994/sylviasaint0017il.jpg , c'est con comme blague je sais, mais finalement ce n'est rien de plus que le string Wikipédia que j'ai vu dans le bêtisier http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:B%C3%AAtisier#String et cette image ne porte pas atteinte à la fondation, donc voila. Sinon je peux la virer - Nicolas Lardot 31 janvier 2006 à 01:02 (CET)

Non, justement, ce n'est pas légal : le logo est sous copyright et appartien à la Fondation. De plus je ne vois pas en quoi le logo Bomis vous gêne... -Ash Crow - (ᚫ) 31 janvier 2006 à 02:08 (CET)

Faire de la pub gratuite pour un site web, bof... Le mieux serait de blanchir le t-shirt et le tour est joué. .: Guil :. causer 31 janvier 2006 à 09:56 (CET)

Sauf que l'image sert aussi a illustrer la page Bomis. -Ash Crow - (ᚫ) 31 janvier 2006 à 18:15 (CET)

on s'en fout de la pub, à ce moment on vire les articles WP sur le nutella... ou l'article de WP sur goatse.cx et hello.jpg :p -Aliocha23

Article non neutre, par expérience

Connaissant quelques personnes qui travaillent dans le milieu de la pornographie, je peux dire que cet article manque d'objectivité sur les conditions de travail, dégradation de la personne, etc..et n'est donc pas descriptif.

En effet il n'est basé que sur des sources qui elles mêmes sont tendancieuses.

Malheureusement les personnes de ce sex business, surtout si elles ne sont pas mécontentes de leur sort, sont peu intéressées par une prise de parole ou d'écrit, ou simplement n'ont pas une culture suffisante pour le faire.

Parfois des personnes de ce milieu prennent la parole, mais il faut y faire la part du réel et du souhait de publicité.

Autre exemple d'article sur un thème voisin qui est tendancieux: celui sur la Pornographie gonzo

mais je suis trop nouveau sur wikipedia pour me lancer dans le npov

--JLL-France 27 mars 2006 à 01:37 (CEST)

Début de déneutralisation

Bon, j'ai enlevé un certain nombre de choses, j'en ai tempéré d'autres. Il reste à mon avis encore un grand nombre de choses totalement hors sujet et subjectives, mais je tente déjà ma chance avec celles-là. Ce n'est qu'une première proposition de modifications, merci de votre indulgence. Loomchild 28 mars 2006 à 17:58 (CEST)

Début de neutralisation tu veux dire j'espère ? ;) Ash Crow - (ᚫ)-28 mars 2006 à 18:40 (CEST)

Oups! En effet, neutralisation... Je devais être plus fatigué que ce que je pensais ;) Loomchild 29 mars 2006 à 10:18 (CEST)

Bravo! Je te félicite pour ton courage. Cette article a en effet besoin d'une sacré neutralisation, notamment en ce qui concerne l'amalgame entre pédophilie et pornographie. Sanao 28 mars 2006 à 19:06 (CEST)

Chiffre d'affaire de l'industrie du sexe

Salut,

J'ai fait un revert de cette partie car je crois vraiment cet ajout est tendancieux. L'article a déjà de gros problèmes de neutralité, faire un tel rapprochement n'apporte vraiment rien.

De plus, il manque plusieurs informations, comme des chiffres, les sources et la part de la pornographie dans l'industrie du sexe. Sanao 2 avril 2006 à 03:42 (CEST)

On fait le ménage ?

Si on veut que cet article soit à la hauteur il faut le nettoyer. Tout ce qui n'est pas neutre devrait être enlevé. Ensuite il pourra être reconstruit.

Histoire d'avancer, j'ai travaillé une version neutralisée de la page que vous trouverez sur Utilisateur:Sand/Brouillon, si cette version convient, je propose de la placer sur la page le 13-06-06. sand 6 juin 2006 à 08:34 (CEST)

Si faire le ménage signifie censurer, cela ne me semble pas utile. Je crois que rechercher une definition de la pornographie en se referant à des valeurs morales relatives aboutirait à des mesures liberticides. En fait la pornographie est prohibée lorsequ'elle est imposée aux adultes comme aux enfants.Il s'agit donc pour ce qui concerne le web de condamner et de denoncer les sites ou pages qui ne contiennent pas d'avertissement. Quant au chiffre d'affaire généré par le XXX sommes nous certains qu'il est plus dangereux que celui de la drogue, des armes,ou du simple mentient de la force nucléaire? Mais il est vrai ce n'est pas le même debat.Une Précision tout de même over blog cf exemple pour ne citer que cet editeur prend toutes les précautions et si un blog adulte n'est pas dans la catégorie il est tout simplement désactivé. Merci de m'avoir lu; Editoweb

Patriarcat ?

Je suis étonné de la teneur de l'ensemble de l'article qui me paraît fait de bric et de broc et qui multiplie les affirmations gratuites. Un exemple parmi d'autres, le début de paragraphe "Évolution des moeurs et des genres" qui dit : Depuis que l'Homme a su dessiner ou sculpter, les services et produits à caractère pornographique ont été fait pour les hommes, car les plus grandes civilisations du passé étaient patriarcales.

On peut remplacer dans cette phrase le mot "pornographie" par n'importe quelle production humaine pour en voir l'absurdite : Depuis que l'Homme a su produire de la nourriture, les services et produits à caractère nutritif ont été faits pour les hommes, car les plus grandes civilisations du passé étaient patriarcales ! CQFD ! Voilà pourquoi les femmes sont anorexiques !

Que la plupart des sociétés aient été "patriarcales" (ce qui est un terme générique qui recouvre tout de même des situations très différentes), n'implique évidemment pas que la pornographie ait été faite "pour les hommes" (=mâles !). Ainsi que savons-nous de la consommation des estampes érotiques japonaises ou chinoises, des gravures licencieuses du 18e siècle français ? Qu'est-ce qui prouve que seuls des hommes (mâles) aient jeté un oeil dessus ?

Par ailleurs, si dans certaines de ces sociétés, les représentations pornographiques avaient d'autres fonctions que l'excitation sexuelle (par exemple des fonctions magiques ou religieuses), la phrase "les services et produits à caractère pornographique ont été fait pour les hommes" méconnaît ces fonctions différentes et réduit ces productions pornographiques appartenant à d'autres sociétés à la pornographie telle que nous la connaissons aujourd'hui. Toute la dimension historique de la pornographie est ainsi méconnue.

A mon avis, tout l'article devrait être refait. 2 décembre 2006.

Pornographie et littérature

J'ai supprimé la référence suivante :

• Marc Fumaroli (lettres contre la pornographie, voir aussi parti dévot)

qui est soit erronée soit incomplète. Aucun livre de Fumaroli ne porte ce titre. Et on ne voit pas le rapport avec le parti dévot (à l'époque classique).

Réorganisation

J'ai réorganisé l'ensemble de l'article en synthétisant notamment les critiques contre la pornographie, en renvoyant à d'autres articles (pour alléger l'ensemble) et en présentant en discussion des opinions plus favorables à la pornographie. Cela permet me semble-t-il de bien distinguer entre les faits (objectivables) et les interprétations. 5 décembre 2006.

Liens externes

J'ai supprimé de nombreux liens externes, car Wikipédia n'est pas un annuaire et cette section n'est pas destinée à recenser tous les articles sur le sujet. Sanao 6 décembre 2006 à 13:24 (CET)

Sauf que des liens qu'en anglais, c'est naze ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.56.58.27 (discuter)

"Nihilisme" de la pornographie

Il faudra modifier les deux premiers paragraphes qui commencent par : "Les détracteurs de la pornographie lui reprochent de nier la subjectivité humaine..."

C'est recopié du blog de Samuel Degasne : http://degasne.over-blog.com/article-2621533.html

La discussion qui suit est en revanche originale (je le sais, c'est moi qui l'ai écrite !)

Euh, le blog en question signale "Sources : Wikipedia". Qui a copié sur l'autre ? -Ash - (ᚫ) 1 mars 2007 à 17:38 (CET)

Après vérification : l'article de Degasne est daté du 10 mai 2006, or les deux paragraphes en question sont déjà présents avant cette date. -Ash - (ᚫ) 1 mars 2007 à 17:40 (CET)

Dangers de la pornographie sur les plus jeunes

Je recopie ici l'intervention de 81.57.110.241 le 23 avril 2007 à 16:01. Le ton n'est pas encyclopédique, mais si quelqu'un veut sourcer, reprendre... --Playtime 23 avril 2007 à 16:12 (CEST)

« Néanmoins, il est crucial de prendre conscience des conséquences que peut entraîner l'exposition des plus jeunes à l'imagerie pornographique. Les adolescents et les enfants sont, en effet, exposés de plus en plus prématurément à ce type d'images et, à l'évidence, l'antériorité de l'existence d'une "culture" pornographique par rapport à l'expérience sexuelle et amoureuse véritable peut s'avérer extrêmement destabilisante chez un individu. Elle peut entraîner, d'une part, des troubles de la sexualité (complexes, méconnaissance du plaisir féminin et inhibition des gestes de tendresse), d'autre part une construction dangereuse de la sexualité assortie de dérives perverses. Dès lors que la pornographie est le premier et le seul facteur d'apprentissage sexuel, comment s'étonner qu'un jeune homme manifeste des comportements méprisants voire violents à l'égard des femmes ? Comment espérer qu'il touve normal de découvrir progressivement l'émotion sexuelle, qu'il découvre l'érotisme et le sentiment amoureux, s'il a d'ores et déjà tout "vu", et se croit astreint dans sa sexualité au respect d'un programme exhaustif de pratiques sexuelles découvert et appris dans les films pornographiques ? De même, les jeunes filles qui n'envisagent la sexualité qu'à travers de telles images peuvent-elles comprendre que leur sexualité doit être une source de plaisir et d'émotion, et non pas une série de services rendus et d'humiliations subies au profit des garçons ? »

Détail

"Par exemple, en France, un viol ne peut apparaître dans l'intrigue d'un film classé X." Pourriez-vous me donner les sources qui vous permettent d'affirmer une telle chose ? Ayant cherché sur internet, je n'ai rien trouvé qui me permette d'affirmer une telle chose. Merci. Entrez le texte non formaté ici

article élogieux et donc non neutre, contributions honnêtes et argumentées sans cesse vandalisées

Cet article n'est pas neutre: il constitue un éloge de la pornographie et un plaidoyer pour elle, au mépris de ceux qui en souffent ou de ceux qui en sont indirectement victimes. Toutes les interventions qui visent à souligner les effets pernicieux de la pornographie (porno-addiction, incitation à la violence), les citations parfaitement référencées qui prennent parti contre la pornographie (comme celle de Claude Chabrol), les références à des pratiques avilissantes (scatologie, zoophilie, pédophilie, sadisme) qui sont partie intégrante de la sphère pornographique sont systématiquement supprimées dès la minute où elle ont été écrites: attitude fascisante, totalement opposée au supposé esprit de débat qui devrait régner sur wikipedia.Je renvoie aux ajouts effectués le 9 mai 2007 par 82.252.14.144, censurées dans la minute par les défenseurs de la pornographie. Je renvoie aussi au fait qu'un lien renvoyant à un site sur la porno-addiction (orroz) a été supprimé: pourquoi? On peut être opposé à la pornographie sans être membre d'uen ligue de vertu. Il est indiscutable que la pédo-pornographie était en vente libre en Europe jusque dans les années 1990: il faudrait s'interroger sur les raisons pour lesquelles cette pratique ignoble était admise. La mauvaise foi domine: on lit dans cet article qu' "on ne tombe jamais par hasard sur un site porno", alors que beaucoup ont des noms anodins, destinés à tromper les utilisateurs, y compris les enfants. Quand à "les quitter facilement", encore faut-il savoir comment éliminer les dizaines de pop-ups qui tombent en cas de visite fortuite d'un de ces sites... Il est indiscutable aussi que nombre de vcitimes de "tournantes" se sont vues imposer le visionnage de films X avant de se voir imposer les prestations sexuelles qui y étaient montrées: cf. "Dans l'enfer des tournantes" de Samira Bellil, référence qui a été egalement supprimée! A quoi bon vouloir contribuer honnêtement à améliorer un article par des propositions vérifiées et nuancées, si on le vandalise?

J'ai lu entièrement les modifications du 9 mai supprimées. Quoique je sois parfois d'accord avec ce qu'il a mis, j'ai l'impression que la raison pour laquelle les modifications ont été supprimées est qu'elles étaient trop mal faites. Nombre incessant de répétition (une information ne doit être présente qu'une seule fois dans l'article), aucune source (à l'exception de Dans l'enfer de la tournante), informations mal insérées (argument A / contreargument B : il rajoute ensuite des arguments pour le A après le B...). Il supprime également des nuances quand il veut affirmer son point de vue non-neutre (notamment quand il contredit les scientifiques...). "on ne tombe jamais par hasard sur un site porno" ce serait de la mauvaise foi ? Non, désolée, je suis plutôt d'accord. Les rares fois (2 ou 3 fois) où ça m'est arrivé en 7 ans d'utilisation de mon PC, je faisais des recherches sur la sexualité. En plus, quand il affirme que les nanny programmes ne marchent pas... bien au contraire, ils sont trop efficaces souvent car même les sites médicaux sur la sexualité sont interdits.

Pour ce qui concerne la pédopornographie en vente libre... Personnellement, en tant que juriste, je peux soutenir que cette affirmation est fausse. Maintenant, si certains vendaient ça sous le manteau 1) avez-vous des preuves ? 2) quel volume ça représente ? s'ils ne sont que des dizaines...

D'un autre côté, les informations présentées pourraient être insérées dans Wikipédia. Si vous les insérez en tenant compte de mes remarques (sources, nuances, pas d'éparpillement des informations), alors, même quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous les laissera. carthae 13 juin 2007 à 14:55 (CEST)

Merci pour votre réaction. Mais vous voyez: j'ai essayé de remettre aujourd'hui la citation de Chabrol, & Sanao l'a aussitôt enlevée: "wikipedia n'est pas wikiquote", écrit-il, mais dans ca cas, pourquoi ne pas aussi enlever les autres citations, largement favorables au porno? Je suis l'auteur des modifications du 8 mai. En fait, j'ai réagi dans le corps du texte, ce qui fait que je peux avoir l'air de me contredire: je nuance et rectifie, sans vouloir non plus détruire ce qu'a fait l'auteur précédent: d'où ce système d'argument/contre argument... les miens répondant aux autres. J'ai entendu dire que certains sites porno ont des noms trompeurs (white house, voir winnie l'ourson ou lord of the ring...) & ai pu vérifier chez une amie qui se croyait prémunie que les verrouillages sont très aléatoires. Ayant séjourné en Allemagne dans les années 1975, j'ai pu voir, dans les sex-shops, des rayons entiers consacrés au "Kinderporn". La revue "Lolita" était en vente libre. Cela ne choquait aucun client... Cette tolérance semble avoir disparu depuis l'affaire Dutroux, génératrice d'uen prise de conscience salvatrice, mais la chose ne choquait pas, à l'époque, elle indifférait. Certains écrivains (Lévi-Strauss dans "Tristes Tropiques", Michel Mohrt dans "La Prison maritime", Irène Némirovsky dans "David Golder", et que dire de Proust dans "Le Temps retrouvé"...)évoquent la prostitution enfantine en semblant n'y voir qu'une coutume pittoresque, voire amusante... Amicalement, Melig

Si je n'ai pas supprimé les autres citations, c'est plus par fainéantise qu'autre chose. D'une manière générale, je suis contre cette liste de citations qui n'apportent selon moi rien à l'article.

Les articles d'une encyclopédie ne doivent pas avoir comme structure l'opposition de plusieurs points de vues. Un article doit faire la synthèse de la connaissances humaine et pour Wikipédia : en étant neutre. Le strict minimum à faire est de présenter correctement le sujet, de manière historique, artistique (l'érotisme), légale, sociale, etc... Lit l'article pornographie dans une encyclopédie comme Universalis pour te faire une idée de ce que doit être un article de qualité sur la question.

De plus, cette histoire de dépendance est quelques peu limite... Il n'y a, à ma connaissance, aucune étude sérieuse sur la réalité de cette dépendance. Et

Concernant le pédopornographie, il ne faudrait pas faire un gros mélange. Bien sûr que cela existe, mais cela ne doit pas prendre une place importante au sein de l'article, car ce n'est pas précisément le sujet. Si nécessaire, il faut créer un article spécifique. Sanao 13 juin 2007 à 20:35 (CEST)

Il existe: Pornographie enfantine. Et un travail en profondeur de cet article est fait actuellement par un contributeur, sur une page de brouillon. Je pense que ce sera bientôt pret. .: Guil :. causer 14 juin 2007 à 01:04 (CEST)

Pas si bientôt que ça tout de même, paske c'est un article assez difficile à sourcer (et à illustrer ), tant il y a de fantasmes à ce sujet. Mais peut-être vers la fin de l'été. J'en profite pour ajouter que cet article pornographie n'est pas vraiment génial. Il faudrait que quelqu'un s'y attaque sérieusement, un jour. Encolpe 19 juin 2007 à 21:23 (CEST)

L'argument de la "fainéantise" pour ne pas supprimer les autres cit° me semble faiblard! Un clic suffirait!Et il s'agit là d'un acte autoritariste parfaitement abusif: ce n'est pas à M. Sanao de décider que ceci ou cela "n'apporte rien" pour l'ensemble des lecteurs, ce d'autant plus que la cit° de Chabrol est sourcée, contrairement aux autres... Un article sur un sujet aussi sensible que celui-ci doit pouvoir donner des points de vue contradictoires, en respectant les deux, faute de quoi il n'est justement pas "neutre". La discussion concernant l'incit° à la violence ne repose, en effet, sur aucun argument, mais uniquement sur des pétitions de principes assenées à coups de modalisateurs: or, dire "ce qui est manifestemnt absurde", "il est vraisemblable que", "ce n'est pas à cause de", "vraisemblablement" ne prouve rien, mais se contente d'affirmer, dans le but d'éradiquer les jugements défavorables au porno. "A ma connaissance, il n' y a aucune étude sérieuse...": il y en a, (sans doute pas "sérieux" pour Sanao, car contraires à ses opinions) j'en ai ajouté ds la bio, mais j'imagine que ça na va pas rester longtemps... Par ailleurs, ce ne sont pas les témoignages de porno-addictifs qui manquent sur des sites sérieux comme Psychologie.com. !

Comme j'ai réécrit une grande partie de cet article, je me permets d'intervenir dans cette discussion. Contrairement à ce que vous vous prétendez l'article n'est pas "élogieux". Il expose les arguments actuels "contre" la pornographie et discute de leur pertinence. Ainsi, l'erreur logique que constitue le fait de prendre la partie pour le tout (par exemple condamner la pornographie de façon générale en dénonçant certaines formes minoritaires comme la pédopornographie ou la pornographie violente) sera soulignée dans les discussions. Mais cela ne constitue en rien un "éloge" de la pornographie. De façon plus générale, le fait de ne pas être systématiquement contre la pornographie ne peut pas être compris comme un "éloge" de la pornographie. L'absence de neutralité est bien plutôt du côté de ceux qui dénoncent de façon unilatérale la pornographie avec des généralisations douteuses et des exemples qui ne prouvent rien ou pas grand-chose. Il est exact que l'on trouvait dans des sex-shops d'un certain nombre de pays dans les années 80 des revues au caractère pédophile plus ou moins avoué : cela n'a pas grand-chose à voir avec la pornographie mais bien plutôt avec la pédophilie. Renvoyez donc à cet article et ne confondez pas tout et n'importe quoi. Le jugement de valeur (négatif) est de votre côté et reste bien faiblement argumenté.

Je n'ai pas touché à la citation de Chabrol, mais j'ai tout de même un problème avec elle. Je ne comprends pas ce qu'elle veut dire Contrairement aux autres, elle n'est pas 'autosuffisante' : sortie de son contexte, elle n'a pas de contenu (je ne vois pas le rapport entre le système politique du fascisme de Mussolini et la pornographie...). Le fait qu'il y ait des citations contre la pornographie ne me dérange absolument pas, mais je souhaiterais qu'elles soient plus construites que cela. Là, ça ne veut rien dire. Si on a besoin d'expliciter une citation, alors elle ne joue pas son rôle. carthae 18 juin 2007 à 01:29 (CEST)

C'est de la rhétorique de bas étage : "le fascisme c'est mal, donc la pornographie aussi". Sanao 18 juin 2007 à 01:45 (CEST)

Ah bon, faut le comprendre comme ça ? Franchement je ne suis pas convaincue. Je persiste, une autre citation négative sur la pornographie serait mieux, à mon avis. carthae 18 juin 2007 à 10:38 (CEST)

Comment se fait-il que Chabrol vous pose problème, et pas la cit° de G. Steiner, qui se situe dans le même ordre d'idées? Le fascisme nie l'individu en tant qu'être humain, responsable et doué d'autonomie: il faut penser ce que le parti unique pense, point final. Chabrol, interrogé par L.Adler, a affirmé ce jour-là que l'idée de tourner un film porno lui était venue à l'esprit, mais qu'une chose l'avait tjr arrêté: le caractère fasciste du cinéma X. Il donnait l'ex. d'un film où un personnage disait : "J'en ai bientôt fini avec la bonne, je vous la donne dans qq instants"(si ce n'est la lettre, c'est l'esprit): ce genre de scène est un topos des films X. La bonne est, effectivement, victime d'un système qui lui ôte toute autonomie: ce n'est pas à elle de décider de son sort. La réponse de Sanao est puérile: Chabrol & Steiner ont une pensée infiniment plus subtile (& ce ne sont pas des censeurs, eux). La pédo-pornographie ayant été en vente libre, & de manière très claire, pas du tout "+ ou - avouée", pendant 30 ans fait donc bel et bien partie de la pornographie & de son histoire, même si elle mérite aussi un traitement à part. Mettre en doute la réalité de la porno-addiction ou le fait que le porno peut déséquilibrer, voire entraîner vers des comportements douteux, des consommateurs au départ non-violents est aller dans le sens de l'éloge,car de nombreux témoignages vont dans ce sens dans les sites consacrés à ces troubles. Je ne dénonce pas "de façon unilatérale" mais souhaite qu'on respecte les deux points de vue avec autant d'équité, sans utilser de modalisateurs qui les rendent d'office sujets à caution.

Si ! Vous dénoncez de manière unilatérale! Des témoignages sur des sites ne prouvent rien: vous trouverez des dizaines de sites "témoignant" de phénomène "para-normaux". Cela ne prouve pas que de tels phénomènes existent. De tels témoignages doivent au moins être nuancés. Si la pornographie provoque de tels troubles et si les consommateurs de pornographie sont aussi nombreux qu'on le dit, comment ces troubles ne sont-ils pas beaucoup plus nombreux? Faut-il croire que la plupart des consommateurs de pornographie sont victimes d'addiction alors que la plupart vous diront le contraire ? Et constate-t-on qu'ils imitent en grande majorité les comportement violents que vous dénoncez? Ce n'est manifestement pas le cas. C'est votre droit de ne pas aimer la pornographie, mais vos arguments ne tiennent pas la route : je n'aime pas les films d'horreur mais je ne pense pas que les amateurs de ce genre de films se comportent en tortionnaires ou en tueurs en série, ni qu'ils soient victimes d'une "horroro-addiction". Et c'est bien vous (ou quelqu'un qui pense comme vous) qui avez effacé tous les arguments qui tendaient à nuancer ces "critiques" unilatérales contre la pornographie. Les dernières modifications apportées à cet article en ont dès lors ôté la neutralité.

En tout cas, la cit° authentique & sourcée de Chabrol a encore disparu: je renonce à la remettre & à fréquenter ce lieu: bonsoir, MM les censeurs wiki-fascistes!