Discussion:Paragoge

Motivation de l'annulation de la modification du 6 octobre 2020 à 00:05

1. La modification n'améliore et ne simplifie en rien la formulation antérieure.
2. Elle annule une affirmation importante, à savoir que la forme par paragoge remplace d'ordinaire le mot base, mais par « jusque » on est revenu à la forme base.
3. Dans « Cette paragoge […], remplacé par jusque » il y a deux fautes. Correctement ce serait « Cette forme par paragoge […], remplacée par jusque.
4. «… jusque.8. » – point avant le numéro de la note de bas de page.

Amator linguarum (discuter) 6 octobre 2020 à 11:34 (CEST)

Motivation de l'annulation de la modification du 6 octobre 2020 à 11:52

1. La modification n'améliore et ne simplifie en rien la formulation antérieure.
2. Elle annule une affirmation importante, à savoir que la forme par paragoge remplace d'ordinaire le mot base, mais par « jusque » on est revenu à la forme base. Le mot base est celui à partir duquel on forme un mot nouveau par dérivation ou qu'on transforme par modification phonétique.
3. Dans « Cette paragoge […], remplacé par jusque » il y a deux fautes. Correctement ce serait « Cette forme par paragoge […], remplacée par jusque.
4. «… jusque.8. » – point avant le numéro de la note de bas de page.

Amator linguarum (discuter) 7 octobre 2020 à 08:39 (CEST)

Un peu de pédagogie

Bonjour. Certes je ne suis pas doué pour faire des phrases concises et limpides pour autrui, je vais toutefois tenter d'expliquer ce que je cherchai à corriger.

1. Mot base ne veut rien dire pour un néophyte en linguistique. Une encyclopédie n'est pas faite pour l'usage exclusif de ceux qui peuvent sans passer en l'absence de trou de mémoire.
2. Mot de base n'est pas assez précis pour avoir un quelconque sens en linguistique.
3. Mot base ici ne prend de sens que dans le contexte de la paragoge parce que ça n'a de toute manière aucun sens général en linguistique hors d'un contexte précis. Hors ce n'est pas spécifique de la paragoge.

Aussi quand un lecteur lit que lorsque a été étendu en paragoge en lorsques durant des siècles (jusqu'à être transcrit dans l'écrit en non dans la seule oralité) avant de redevenir de nous jour le mot de base, le lecteur novice (je l'étais vis-à-vis du terme paragraphe) se gratte la tête pour comprendre ce qu'est le mot base. Dans le cas de cet exemple précis, dire que la paragoge s'est perdue pour restituer le mot d'origine serait probablement plus clair pour le lecteur moyen.
Pour information : je ne sais pas si j'aime les langues mais elles m'intriguent depuis l'enfance et continuent de le faire. Ceci pour préciser que je me souviens de mes difficultés à les comprendre (langue maternelle comprise) et que ça m'a donné une petite expérience de ce qui est facilement intelligible par un grand nombre de ce qui ne l'est que pour un cercle d'initiés.

Anecdote : lorsque est difficile à percevoir comme mot base en ce qui me concerne car (à tort ou à raison et d'ailleurs nombre d'évolutions des mots sont issues de ce genre de rapprochements pertinents ou fantaisistes à l'égard de l'étymologie "pure") je le comprends toujours comme étant "lors ce que". Du coup, de mot de base j'en vois au moins trois .... Après recherches, si la forme que je perçois ne s'est pas traduite à l'écrit, elle converge avec ce que je pressentais à savoir la parenté de lors à ores et or. Finalement que ma compréhension soit ou non académique importe peu, elle témoigne d'une analyse qui s'est avérée étymologiquement pertinente. Ceci explique probablement pourquoi "mot base" m'est difficilement intelligible et me demande un effort pour entendre que ce le rédacteur a voulu dire. En communication, penser que nos implicites sont des universaux, conduit immanquablement à des malentendus. C'est d'ailleurs en quoi les langues naturelles sont de faux amis pour les échanges fiables d'informations.

Pendant que j'y suis "motivation" était maladroit dans l'introduction. "motif" ou "justification" étymologique auraient sans doute été préférables. Mais la nouvelle formulation convient tout à fait à la compréhension sans confusion.

Nous commettons tous des erreurs et la relecture d'autrui est toujours plus efficace que nos propres relectures. Se faire annuler intégralement ses modifications sans argument immédiat est déplaisant et frôle l'irrespect quand l'auteur des modifications a pris soin de justifier les siennes. Je ne veux pas ouvrir de polémique mais simplement expliciter pourquoi je me suis autorisé à faire de même (parce qu’à la question "a-t-on pris le soin de lire l'argumentation que j'avais fournie avant d'annuler ?", la seule réponse plausible était "non !").
Cordialement--Overkilled ^[discuter] 7 octobre 2020 à 11:15 (CEST)

À propos de « mot base ». Il ne faut pas être linguiste pour le comprendre. « Base » n’a pas ici d’autre sens que dans le langage courant. Quiconque comprend ce qu’est un élément de base comprend aussi ce qu’est un mot base, surtout dans le contexte de la phrase où il apparaît : « … jusques s’est formée par paragoge à partir de jusque… Mais bon, j’ai modifié. Ça ne me dérange pas de modifier pour rendre la même idée.

Au sujet de l’irrespect. Je pourrais dire comme les gosses : « C’est toi qu’as commencé. » Vous êtes intervenu dans l’article en en éliminant une information pertinente et en y introduisant des fautes, ce que je ne peux pas accepter, et j’ai tout de suite motivé l’annulation dans la page de discussion, à quoi vous avez remis votre modification sans tenir compte de ma motivation. Ça ne frôle pas l’irrespect à votre avis ? Et puis moi aussi j’ai le droit de poser la question « a-t-on pris le soin de lire la motivation de l’annulation avant de remettre la même modification ? » À ça aussi, la seule réponse est « non » ! De même que la réponse est « non » à la question « a-t-on pris le soin de lire l’article Phonétique avant de mettre un lien à Phone (linguistique) dans le quatrième paragraphe, alors qu’il y en avait déjà un dans la première ligne de l’article ? »

Et pour finir. J’ai beau faire des efforts, je n’arrive pas à comprendre quelques passages ci-dessus, ex. « quand un lecteur lit que lorsque a été étendu en paragoge en lorsques », « lorsque est difficile à percevoir comme mot base en ce qui me concerne car (à tort ou à raison et d'ailleurs nombre d'évolutions des mots sont issues de ce genre de rapprochements pertinents ou fantaisistes à l'égard de l'étymologie "pure") je le comprends toujours comme étant "lors ce que" ».

Tout cela étant dit, si vous trouvez qu’il y a quelque chose à corriger dans un article, je vous prie de le mentionner dans sa page de discussion pour qu’on puisse en discuter et ensuite seulement faire des modifications si nécessaire.

Cordialement, Amator linguarum (discuter) 7 octobre 2020 à 18:38 (CEST)

Passons les amabilités sur la ligne du temps et autres malentendus et maladresses.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait être linguiste pour comprendre "mot base" (personnellement je comprends "mot clé" et bien d'autre paires nominales, mais "mot base" ne fait vraiment pas partie des locutions usuelles du français de France).

Ce que j'ai dit (ou voulu dire du moins) c'est que "mot base" était difficile à comprendre dans le contexte. Ce d'autant plus que ce n'est que sur l'exemple en langue française que vous l'utilisez.

"Mot d'origine" serait bien plus facile (et faciliter l'accès aux connaissances c'est important. Je pense que nous pouvons au moins nous accorder sur ce point). Le début de l'article dit bien que c'est un rajout phonétique sans lien étymologique. Et ce sans utiliser "mot base" pour l'expliquer. Aussi il est légitime de se demander ce que ça peut bien vouloir dire. Surtout quand ça n'apparait que dans le seul cas de "lorsque".

Quand une expression tombe comme un cheveu sur la soupe, il est légitime de se demander pourquoi. Je n'ai fait que me mettre à la place d'un lecteur novice et ce n'est pas parce que j'ai fini par comprendre que ce sera le cas de tous les lecteurs. Sans la moindre animosité à votre égard, j'ai un peu de mal à comprendre qu'un enseignant ne se pose pas la question de l'intelligibilité de sa propre pédagogie. Vous faites comme si je n'avais jamais exprimé qu'il n'y avait rien de trivial à comprendre mot base dans le contexte de lorsque.

Que je ne sois pas toujours intelligible j'ai l'habitude. Ce que j'écris est généralement toujours en retard sur ma pensée. Du coup il manque des mots, les phrases s'entrechoquent et le lecteur s'y perd. Ce qui ne m'arrive pas à l'oral. Vous pensez peut-être à l'aide des mots et ça vous facilite sans aucun doute l'expression linguistique. Ce n'est pas mon cas. Mon raisonnement n'est pas verbal (je suis loin d'être un cas unique ou isolé). Le passage au verbale m'est un effort de traduction. Et cet effort m'est énorme à l'écrit (vous n'avez pas idée du temps qu'il m'aura fallu pour rédiger ce charabia) car en plus de trouver les bons signifiants pour ne pas trahir la pensée d'origine, il faut faire attention à l'orthographe de surcroit. Si l'aptitude à la grammaire est universelle, ce n'est pas le cas de la graphie..

Je trouve donc tout à fait normal que ce que vous citez de mon écriture soit incompréhensible. Je vais parlez franc : je n'ai pas l'impression que comprendre était votre objectif en me citant. J'ai plutôt le sentiement que vous avez cherché à me raibaisser, en pointant mes erreurs de votre doigt de professeur :). Rien de mal à ça. Je sais que ce n'a rien de personnel (enfin j'espère) et que c'est un travers fort commun chez les littéraires que de mettre l'accent sur les fautes commises par leurs interlocuteurs en situation conflictuelle. C'est toujours plus facile de rabaisser que de s'élever, je l'ai trop souvent constaté pour en douter Si j'ai tort de l'interpréter ainsi je vous prie de m'en excuser, mon intention n'est pas de blesser, juste la volonté d'exprimer ma pensée sans la brider par des considérations culturelles de sociabilité. Le risque d'étouffer la pensée à toujours vouloir la rendre socialement acceptable est de plus en plus prégnant à notre époque et je n'ai pas l'intention d'y contribuer.

J'espère au moins que ce n'est pas mon écoute de "lorsque" en "lors ce que" qui pose problème ? Bien qu'elle soit étymologiquement fautive, elle n'est pas pour autant fausse par son signifié. Le fait que ce fut plutôt "l'ores que" (non attesté) ou "lors que" (attesté) avec une paragoge orale à "lors(se) pour se joindre à "que" en "lorsque" ne sont que détails linguistiques. Quel est le mot "base" alors ? "lors" ? "l'ore" ?

Voilà pourquoi parler de "mot base" à propos de la paragoge de "lorsque" en "lorsque" a peut-être (sans-doute) du sens pour vous, mais sera plutôt source de confusion pour un francophone de langue parentale qui a plutôt un esprit plus analytique que synthétique ou encore une pensée divergente plutôt que convergente. Ce qui est mon cas et ça n'a rien de singulier c'est juste autant méprisé que le furent les gauchers. Et ça n'a pas que des défauts pourtant. Croyez-moins ou non, le fait est que ce n'est pas dans les livres que j'ai trouvé la construction étymologique de lorsque mais par simple analyse. Les livres ne m'ont servi qu'à vérifier que ce qui n'était encore qu'intuition personnelle, était étymologique fondé et donc juste à la fin. C'était simplement pour illustrer que si ça nous rendait pénibles ça avait également quelque intérêt que certaines personnes pensent un peu différemennt de la majorité ou de la norme sociale plutôt.

Effectivement je rédigerai mes arguments en discussion en préalbe à toute volonté de modifer votre travail de ma part. Message bien reçu.

Cordialement--Overkilled ^[discuter] 9 octobre 2020 à 03:37 (CEST)