Discussion:Pêche à pied

Impacts de l'activité sur les milieux

Bonjour, les données chiffrées concernant les impacts de l'activité de pêche à pied sur les blocs rocheux sont issues du travail mené de 2008 à 2011 dans les pertuis charentais par Mathieu Le Duigou dans le cadre du projet Gipreol (ANR Systerra). Ces travaux n'ont pas été publiés dans le cadre d'une thèse comme initialement prévu, mais ils ont fait l'objet d'un rapport final suite au projet (dont je n'arrive pas à trouver de version mise en ligne). Par contre ces travaux ont été largement diffusés dans le cadre de différents colloques lors du projet (par exemple ici : http://symposcience.lyon.cemagref.fr/exl-doc/colloque/ART-00002604.pdf) et ont été repris dans de nombreux documents de communication et de sensibilisation à destination des pratiquants. Quelle source indiquer dans ce cas précis ? Je propose aussi de placer la référence actuelle de ce paragraphe (Georges Fleury, La pêche à pied, Grasset, 1997, 234 p) antérieure à ces travaux dans la partie bibliographie.

Si on n'a pas accès à la source originale en ligne on peut très bien y faire référence en indiquant le tire, l'auteur, la date de publication,... Concernant le livre de Georges Fleury merci de conserver la mise en forme des références bibliographique avec l'utilisation du modèle {{ouvrage}} qui permet une présentation normalisée. -- Speculos ^✉ 5 mai 2017 à 15:28 (CEST)

suppression de la section "règles juridiques en France" (août 2022)

Bonjour, je me permets de solliciter la question relative à la suppression de 17 058 octets (version du 15 août 2022 à 20h43). Est ce que n'importe quel patrouilleur, trouvant un passage "trop long et pas assez encyclopédique" peut supprimer un tel contenu sans avoir à reformuler derrière ? @AntonyB, @Triboulet sur une montagne, @Durifon, @JohnNewton8 ? On peut supprimer comme ça : c'est normal quand on fait la patrouille ? (demande de renseignement, car je m'inquiète à ce rythme, de la pérennité des ajouts). Marion (discuter) 18 août 2022 à 18:01 (CEST)

@Marion Leconte, je me permets de vous rappeler que la Wikitraque est une pratique qui est fortement déconseillée... Visiblement vous cherchez à éplucher mes contributions par rancœur personnelle.

Néanmoins, je tiens à vous expliquer cette modification, qui est d'ailleurs fondée sur les mêmes bases que celles qui me doivent vos foudres: il n'y avait absolument aucune source secondaire sur cette réglementation, et cette partie déséquilibrait très fortement l'article, ne traitant d'ailleurs que de la réglementation en France alors que cet article porte de manière générale sur la pèche à pied (WP:UNDUE).

Si vous voulez, j'ai même fait mieux: suppression de 65k octets. Et après passage en page de discussion de l'article, cela a emporté un consensus.

Non, sur wikipédia, il n'y a aucune pérennité acquise aux ajouts. Ceux-ci demeureront s'ils sont encyclopédiques. Mais effectivement, si un utilisateur ajoute des éléments sur wikipédia qui constituent par exemple un Travail inédit, et même s'il y passe des mois, il s'expose à voir tout ce travail disparaître, ce qui est souvent mal vécu.

Malheureusement, c'est comme ça que Wikipédia fonctionne et c'est ainsi que l'on essaie de garder une vraie encyclopédie de qualité.

Enfin, je n'ai pas fait cette modification en tant que "patrouilleur" mais simplement en tant que contributeur.

Vous pouvez également lire WP:TNT si vous souhaitez des éclaircissements sur ce sujet. Durifon (discuter) 18 août 2022 à 18:11 (CEST)

non il ne s'agit pas de wikitraque je vous rassure. Je travaille cette question des suppressions avant d'avoir fait votre connaissance et il s'avère que je suis tombée sur cet article mais je ne vous traque pas. Je me questionne sur la nature et l'ampleur des suppressions de contenu qui est un sujet communautaire mais je n'ai pas encore trouvé où l'aborder. Cet exemple est l'un parmi d'autres (nombreux) et je ne vous dénonce pas. Je questionne à savoir si la pratique est normale. Votre réponse est justifiée en ce sens donc ça m'aide à comprendre mes arguments en faveur des suppressions. Je vous remercie. Et concernant la patrouille, erreur de ma part en ce cas. Cordialement, Marion

Bonsoir. Je me borne à préciser l'usage : n'importe quel contributeur peut procéder à la modification qu'il estime, en toute bonne foi, opportune. Qu'il s'agisse d'un retrait de 3 ou de 17 058 octets, d'un ajout de 1 ou 20000 : c'est le cinquième principe de WP, « N'hésitez pas ». N'importe quel autre contributeur peut annuler sa modification s'il l'estime non pertinente. Si le désaccord persiste, il convient de débattre en page de discussion pour obtenir un consensus, le cas échéant en demandant d'autres avis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 août 2022 à 18:38 (CEST)

@Durifon je pense reprendre votre suppression pour la relire et faire les rajouts si besoin. C'est extrêmement important que Wikipedia mentionne l'existence d'une réglementation française et européenne de la pêche à pied. Sinon ça entraine des dérives, c'est une activité très encadrée. Cordialement,Marion (discuter) 18 août 2022 à 21:27 (CEST)

@Marion Leconte je n'y vois absolument aucun inconvénient dès lors que ce paragraphe est extrêmement succinct (pour respecter WP:UNDUE, il était absolument envisageable que sur les 25.000 octets de l'article on en ait 18.000 sur la réglementation, surtout essentiellement en France), et basé sur des sources secondaires de qualité, et pas seulement sur Légifrance. Durifon (discuter) 18 août 2022 à 22:15 (CEST)

@Durifon, @JohnNewton8, @Triboulet sur une montagne, @AntonyB  : j'ai cliqué sur "annuler" pour remettre toutes les phrases que vous avez supprimé. Or quand je fais cela un message d'erreur : "Cette modification ne peut pas être défaite : cela entrerait en conflit avec les modifications intermédiaires." comment faire pour ré-obtenir le contenu afin de le retravailler ? Copié collé phrase par phrase ? Sachant que dans les références biblio il y a un ouvrage relatif à la législation : Charles-André Dubreuil, La pêche à pied sur le domaine public maritime, Juris tourisme, 2010, n°120, p. 34 . Sans réponse de votre part, la seule solution que je vois, c'est annuler en bloc les 3 dernières modifications afin de faire réapparaitre tout le contenu invisibilisé, de le mentionner comme manquant de source afin de pouvoir le retravailler (le temps que je le retravaille). Si vous ne donnez pas d'autre avis, j'agirai ainsi. Cordialement, Marion (discuter) 19 août 2022 à 08:59 (CEST)

@AntonyB, @Triboulet sur une montagne, @Durifon, @JohnNewton8 , ok mais il existe une procédure à respecter. Dabord on indique l'absence de sources. Ensuite on cherche des sources. Ensuite on essaie de résumer. Et enfin on poste un message en page de discussion pour signaler un hors sujet ou un passage démesuré en attendant que quelqu'un de compétent sur le sujet vienne résumer l'ensemble. On ne supprime pas sans avis collégial ce que soit même on ne peut pas améliorer. Vous imaginez si tout le monde faisait cela à quoi ressemblerait l'encyclopédie ? À un gruyère plein de trous. Comment voulez-vous qu'on source un texte qui n'est même plus visible. Si moi j'ai des sources sur ce thème mais qu'il est supprimé (rendu invisible) comment je fais ? Cette pratique généralisée de suppression me pose réellement question. Cordialement,Marion (discuter) 19 août 2022 à 09:05 (CEST)

@Marion Leconte Non, la "procédure" que vous évoquez n'est pas exigée sur Wikipédia. Comme indiqué, n'importe quel contributeur peut procéder à la modification qu'il estime opportune. Et ensuite, s'il y a un problème, là on débat. Bien sûr, il est possible de débattre au préalable si on a des doutes sur la modif, mais ce n'est pas exigé.

En tous cas, pour le rétablissement d'une partie sur la réglementation, il me semble plus opportun de retravailler cette partie sur votre brouillon plutôt que de procéder à une annulation en masse et de rétablir, le temps du travail, une section qui est problématique.

J'ai donc pris la liberté de copier coller cette partie sur votre Brouillon; je vous laisse donc le soin de la retravailler et faites moi signe quand vous souhaiterez une relecture.

Cordialement. Durifon (discuter) 19 août 2022 à 09:49 (CEST)

@Durifon : on fait comme ça ! Cordialement. Marion (discuter) 19 août 2022 à 09:58 (CEST)

@Marion Leconte je vois que vous avez rétabli l'entière partie, au vu des difficultés que vous rencontriez à ne travailler que sur une partie de l'article sur votre brouillon. Je suis repassé à la version antérieure et j'ai copié l'entier article sur votre brouillon pour vous permettre d'y travailler correctement, dans la mesure où nous étions d'accord pour que l'on procède comme ça. Durifon (discuter) 19 août 2022 à 11:22 (CEST)

@Durifon : je précise (soyons fins avec les mots) pour la postérité qui aura l'honneur de lire cet échange glorieux : vous m'avez imposé un travail sur mon brouillon individuel, refusant que vos annulations massives (et injustifiées après relecture approfondie, le sourçage est bien là), soient remises en place. Qu'on soit clairs avec les mots : je n'ai pas demandé à travailler sur mon brouillon individuel. J'ai demandé à travailler de façon collective sur la page telle qu'elle est, avec la partie réglementation qui est légitime et importante pour la biodiversité aussi bien que la santé. Cordialement. Marion (discuter) 19 août 2022 à 11:46 (CEST)

@Durifon : je rappelle que sur la page de brouillon (même si vous l'avez supprimé en passant) il y avait un message écrit : "Cette page est un brouillon appartenant à Marion Leconte" et que vous ne m'avez, pas demandé mon avis mais fait d'office ce transfert, donc on ne peut pas parler d'un consensus. (PS : je vous rassure, j'ai rétabli le message indiquant la propriété de mon brouillon, au cas où, cela vous semblerait important de la savoir, je n'en doute pas ! Tout est en ordre) cordialement, Marion (discuter) 19 août 2022 à 11:53 (CEST)

Visiblement, il y a une incompréhension. Je vous ai proposé une manière d'agir, vous avez répondu "on fait comme ça!" et maintenant vous m'accusez de vous avoir imposé un travail sur votre brouillon?

Ensuite, vous indiquez que mes suppressions sont massives et injustifiées alors que j'ai évoqué plusieurs problématiques: d'une part celle du sourçage, certes, et d'autre part, surtout, celle du déséquilibre important de l'article, qui traitait pour ses trois quarts de la réglementation... Objection à laquelle vous n'avez pas répondu. Durifon (discuter) 19 août 2022 à 11:56 (CEST)

@Durifon : je ne vais pas m'étendre sur le sujet qui n'est pas dans le thème de l'article. Donc brièvement. Proposer, c'est laisser une alternative et donner le choix. Imposer c'est "soit tu acceptes, soit tu dégages". J'ai vécu plutôt la deuxième alternative (avec la sensibilité qui est la mienne, ces propos je les perçois ainsi). Quant au déséquilibre, je ne comprends pas le problème. La plupart des sources viennent d'une revue juridique. C'est une activité encadrée par trois échelons (Europe, Etat, commune) : je ne comprends donc pas l'argument du déséquilibre. C'est un article déséquilibré aujourd'hui, dans son état actuel. Car on dirait (dans son état actuel) que pêcher des coques ou des palourdes c'est comme ramasser des coquilles de coquillages sur la plage. Ce qui ne permet pas d'aborder, les déséquilibres de la biodiversité ainsi que les risques pour la santé de manger un coquillage prélevé dans une eau polluée. Cordialement, Marion (discuter) 19 août 2022 à 12:02 (CEST)

Wikipédia:Importance disproportionnée. Il faut éviter, au sein d'un article, d'accorder à une partie du sujet une importance disproportionnée en termes de place. Durifon (discuter) 19 août 2022 à 12:05 (CEST)

@Durifon (je me permets de discuter tout en ne sachant pas à qui j'ai affaire) mais je ne crois pas que l'article entre dans ce sujet. L'importance disproportionnée, c'est dans le cas où, par exemple, un point de vue est exagéré. Je prends un exemple pour expliquer : si l'article avait une section de 50 lignes relative à la conséquence de la pêche sur l'habitat de la coquille saint-Jacques en baie du Mont Saint-Michel, tandis que le reste tout entier de l'article fait 50 lignes aussi : alors là, c'est disproportionné. Car la section sur la coquille Saint-Jacques est une anecdote, un détail. Or ici, l'aspect juridique est central puisque, cette activité existe, PARCE QUE il y a une réglementation. Sans cela, sans régles, la pêche à pied serait interdite. En effet, c'est trop dangereux de laisser n'importe qui manger les produits de la mer n'importe quand, d'autant plus avec les pollutions marines qu'on connait aujourd'hui et d'autant plus avec la surpêche qui a entrainé la disparition de beaucoup d'espèces. Je vais travailler au brouillon et vous comprendrez, quand j'aurai fini, ce que je veux dire. Mais cela va demander un peu de temps, car il faut lire les sources, les replacer en face de chaque phrase, reformuler etc. Ce n'est pas pour demain. Cordialement. Marion (discuter) 19 août 2022 à 12:12 (CEST)

@Durifon pour citer la recommandation de l'importance disproportionnée :

"si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ; si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non.". --- Ici on parle de point de vue, or le droit, la règlementation est un fait, une obligation qui entraine des sanctions, ce n'est pas du même ordre selon moi et ne pas l'aborder risque d'étonner le lectorat : "tiens, wikipédia présente la pêche à pied comme une activité libre, je vais aller ailleurs pour me renseigner car ce site n'est pas fiable" (hypothèse de réaction face à l'article tel qu'il est à présent). Marion (discuter) 19 août 2022 à 12:16 (CEST)

On tourne en rond ici, je vais solliciter l'avis d'autres contributeurs au WP:Bistro. Durifon (discuter) 19 août 2022 à 12:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour

Comme disaient mon père et ma mère : "je vais finir par en prendre un pour taper sur l'autre".

@Marion Leconte Pour les notifications et les pings, il faut qu'il y ait une signature qui soit effectuée lors de la publication du message.

Je trouve assez étrange d'obliger quelqu'un à travailler sur son brouillon pour reprendre le contenu d'un article existant. Je pense que rétablir le contenu et joindre les différents bandeaux (En travaux, Style trop détaillé, etc.) étaient bien suffisant et correspond davantage à la pratique habituelle. L'objectif est que chacun puisse contribuer.

La partie sur la législation française est vraiment trop longue pour un article général. Le style encyclopédique requiert de ne pas être trop précis ou détaillé. Par ailleurs, WP n'est pas non plus un blog juridique. Peut-être faudrait-il faire une page dédiée < Législation de la pêche à pied > avec une section "France" (voir un article détaillé < Législation française de la pêche à pied > s'il y a matière) et sur la page générale faire un court résumé et un renvoi vers la page dédiée.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 août 2022 à 13:02 (CEST)

@Durifon@Triboulet sur une montagne je vais retravailler le contenu au brouillon (de façon personnelle) puis je reviendrai avec les modifications vers l'article et alors vous pourrez procéder comme d'habitude (modifier, supprimer, compléter, mettre des liens etc). Je ne pense pas qu'une page dédiée soit nécessaire, comme je l'ai dit plus haut, la partie réglementaire fait partie du contenu de l'activité. On en reparle plus tard (en ce qui me concerne, je reviendrai vers vous plus tard quand j'aurai eu le temps de lire et de reformuler afin d'en faire une synthèse) ! Bien cordialement et bonne journée. Marion (discuter) 19 août 2022 à 14:46 (CEST)

En principe, la législation française de 2022 sur la pêche à pied n'a pas à être recopiée in extenso dans un article qui concerne la pêche à pied dans tous les pays et dans tous les siècles depuis les kjökkenmöddings danois du Mésolithique. Il suffit qu'elle soit indiquée dans les liens externes. --Verkhana (discuter) 20 août 2022 à 17:08 (CEST)

@Verkhana je crois voir que vous êtes un ancien par le nombre de publications à votre compteur, donc ce principe que vous exposez, il est écrit quelque part en recommandation ? Je ne savais pas qu'il existait une page de recommandations sur le contenu de l'article décrivant précisément les activités telle que la pêche à pied. Il fallait le dire plus tôt ça aurait évité bien des accrochages ! Je vous laisse procéder, je vois que vous êtes déjà bien lancé, j'avais ajouté un titre de section "historique" car cette section n'était pas encore mentionnée et je suis très contente de voir que visiblement il y a de quoi dire si cela va chercher jusqu'à la préhistoire. Bon courage ! Cordialement, Marion (discuter) 20 août 2022 à 19:06 (CEST)

@Marion, vous avez toutes les recommandations que vous voulez dans Wikipédia:Le Bistro/19 août 2022#Importance disproportionnée - Point de vue ou sujet en général? et dans la discussion ci-dessus. Recopier de longs extraits de législation française est 1) Disproportionné (c'est une pratique coutumière légèrement encadrée, je ne crois pas qu'il y ait de grandes controverses juridiques à ce sujet), 2) Francocentré (pourquoi ne pas recopier la législation brésilienne ou japonaise ?), 3) Source primaire et 4) Inutile (cette législation est donnée en lien externe). Par contre, je ne vois pas d'objection si vous souhaitez développer la section Historique et même créer une section "Dans la culture", voir À la pêche aux moules. --Verkhana (discuter) 20 août 2022 à 19:37 (CEST)

@Verkhana je ne vais pas au bistrot. Il me semblait que les points de vue internationaux se trouvaient en allant lire la page dans d'autres langues et notamment en anglais. Mais si ce n'est pas le cas, (en ce qui me concerne) vous avez la voie libre pour rédiger un contenu relatif à l'évolution depuis la préhistoire ainsi que le réemploi de cette activité dans la culture populaire ou internationale. Bonne rédaction, cordialement, Marion (discuter) 20 août 2022 à 20:06 (CEST)

Non, ce n'est pas du tout le cas. Les articles wikipédia doivent être internationalisés. Par aileurs, vous devriez aller jeter un oeil au bistro, cela vous permettrait de mieux comprendre les règles et les pratiques de Wikipédia.

En tout cas, le consensus qui s'est dégagé c'est que, si l'aspect de la législation française de la pèche à pied est encyclopédique, la partie qui le traite doit être fondée sur des sources secondaires, et suffisamment synthétique pour ne pas déséquilibrer l'article en accordant à ce sujet une importance disproportionnée. Durifon (discuter) 21 août 2022 à 12:28 (CEST)

Il n'est mentionné nulle part que le bistrot soit un lieu obligatoire pour connaître les règles, usages, us et coutumes. Il est par contre mentionné sur beaucoup de pages de recommandations qu'il est impératif que les personnes diffusent les informations par des échanges comme celui ci, par la cordialité de l'échange de mots. On peut toujours résumer un aspect juridique, pour ensuite supprimer ce qui est superflu. Mais ici : c'est la section entière qui est invisible. La discussion n'a donc plus lieu d'être puisque le contenu n'est plus. Cordialement, Marion (discuter) 21 août 2022 à 20:43 (CEST)

@Durifon (oubli dans le message précédent). Marion (discuter) 21 août 2022 à 20:44 (CEST)

@Marion Leconte le principe de base de wikipédia c'est qu'il s'agit d'une encyclopédie collaborative. Il vous importe donc de suivre le consensus qui se dégage sur un sujet, et ce y compris si c'est sur le Bistro. Durifon (discuter) 21 août 2022 à 22:19 (CEST)

@Durifon J'ai lu et compris vos arguments (les vôtres et ceux des autres participants), relatifs à la suppression de la section : "une activité encadrée juridiquement en France". Bien cordialement, --Marion (discuter) 22 août 2022 à 02:58 (CEST)