Discussion:Omaha Beach

Réécriture

Je propose de réécrire l'article de manière plus détaillée. Si cela déplait à un contributeur de l'ancien texte, je lui propose de faire un revert et je me retirerai, sans rancune, de l'article. Je tiens aussi à signaler que j'ai horreur de l'emploi du néologisme "étatsunien" pour la période de la deuxième guerre mondiale. --Fistos 9 juin 2006 à 22:34 (CEST)

Il ne sagit pas de renier le courage des soldats américains sur les plages, mais il serait peut-être bien de rapeller que la percée Américaine sur cette plage, est pour beaucoup due au fait que les Allemands comencaient à manquer de munitions pour leurs mortiers et leurs mitrailleuses, même si ceci est souvent passé sous silence au profit des "Boys"

Pour l'artillerie, c'est certain et je l'ai ajouté. Je n'ai, par contre, pas trouvé dans ma documentation de traces indiquant que l'un ou l'autre WN serait tombé faute de munitions. Pourriez-vous préciser et donner des références ? --Fistos 11 août 2006 à 11:51 (CEST)

Les images sont enormes. Il feu les modifier, surtout le plan. Il facilet la lisibilité. --Alexius Manfelt 12 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Pas d'accord, le plan doit être lisible pour la compréhension du texte.--Fistos 12 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

Je ne cautionne pas la nouvelle introduction de cet article dont le contenu est contraire aux faits relatés par des historiens militaires célèbres tels que Liddell Hart, Henri Bernard (dont je fus l’élève), Wanty E et bien d'autres. --Fistos (d) 10 juin 2009 à 08:29 (CEST)

Ajout de lien dans le texte

Bonsoir,

J'ai rajouté un lien vers l'état des pertes détailées d'Omaha Beach.

--Van nuytts 24 mars 2007 à 20:57 (CET)

souci sur les effectifs allemands engagés.

Il y a un souci sur les effectifs allemands engagés. Il est écrit "Les unités allemandes qui défendent le secteur d'Omaha ont un effectif de 31 hommes."

je veux bien que ça soit 31.000 hommes (bien que pour 1 division engagée, la 352ème, complétée par deux régiments de la 716ème, 31.000 hommes, ça semble 3 fois trop.) mais certainement pas 31 hommes... :)

Alors ceci dit, l'auteur veut peut-être parler des effectifs moyens ou normatifs de chaques sections engagées, mais je n'en vois pas l'intérêt et en tous les cas se serait très mal rédigé.

Ne connaissant pas les effectifs de l'ordre de bataille allemand, je ne modifie pas le texte, dans la mesure où cette énormité est décelable par tout un chacun.

Bien vu et merci. Il s'agit d'une donnée idiote introduite par l'IP 90.17.91.234 le 15 avril 2007. Auparavant le chiffre indiqué était 2000 h. Je rétablis ce chiffre.--Fistos (d) 25 juin 2008 à 21:15 (CEST)

Double image

Dans la partie "L'exécution", il y a 2 fois la même image, il faudrait enlever une. Snote (d) 28 mai 2009 à 00:55 (CEST)

C'est fait. Mais ne pas hésiter à le faire vous même a prochaine fois. Kolossus [di•co] 28 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Origine des troupes "allemandes"

Environ 50% des troupes allemandes dans le secteur d'Omaha était d'origine étrangère, originaire d'URSS et d'autres pays de l'est C. Cottereau (d) 7 juin 2009 à 22:42 (CEST)

Erreurs ?

Le débarquement amphibie fut nécessaire pour relier les zones de débarquements britanniques plus à l'est (Gold, Juno et Sword) avec une autre zone de débarquement américain à l'ouest (Utah). Faux : toutes les plages de débarquement ont la même importance pour les alliés. Omaha ne sert pas à relier

Le Jour J, la 29e division d'infanterie, rejoint par huit compagnies de Rangers venant de la pointe du Hoc, ont mené l'assaut de la moitié ouest de la plage tandis que la vétérante 1re division d'infanterie s'occupa de la moitié ouest. Faux : aucune unité n'est venue de la Pointe du Hoc vers Omaha

Les premières vagues d'assaut, composée de chars, d'unités d'infanterie et de sapeurs de combat, ont été soigneusement planifié afin de détruire les défenses côtières et de permettre l'arrivée aux vagues d'assaut suivantes venues de plus gros navires. Pourquoi les autres vagues n'ont pas été soigneusement planifiées ? Au fait, c'est quoi planifier une vague ? C'est quoi un sapeur de combat ?

L'objectif principal à Omaha fut d'obtenir une tête de pont de près de huit kilomètres de profondeur, entre Port-en-Bessin et de la Vire, établissantt les liens avec les Britanniques à l'est, et à atteignant la zone d'Isigny à l'ouest. Les forces opposantes aux débarquements furent la 352e division d'infanterie allemande, largement déployées dans des fortifications le long de la côte. Quels sont les objectifs secondaires ? Il n'y avait que la 352 e Div ?

Etc...

--Fistos (d) 8 juin 2009 à 16:10 (CEST)

Bonjour, merci de venir enfin discuter. Cette version de travail, venue d'un bout de traduction, peut-être améliorée. Bienvenue sur un wiki. Ice Scream ^-_-' 8 juin 2009 à 16:13 (CEST)

J'ai rapidement amendé ces quelques points, nénamoins devant ton attitude contre-productive, j'ai fait appel à un médiateur. Ice Scream ^-_-' 8 juin 2009 à 16:17 (CEST)

La nouvelle introduction de l’article

Un administrateur de Wikipédia a enregistré l’introduction que je reproduis ci-après. Je me permets de la critiquer, pour autant que cela soit permis, en y insérant entre parenthèse des chiffres renvoyant à mes critiques situées en bas de page.

Omaha Beach est un nom de code (1) pour l'une des cinq plages du débarquement du 6 juin 1944 initiant (2) la bataille de Normandie au cours de la Seconde Guerre mondiale. La plage est située sur la côte nord de la France, en Normandie, face à la Manche, et faisait (3) 8 km de long, à partir de Sainte-Honorine-des-Pertes jusqu'à Vierville-sur-Mer. Le débarquement amphibie dans cette zone relit (4) les zones de débarquements britanniques plus à l'est (Gold, Juno et Sword) avec une autre zone de débarquement américain à l'ouest (Utah) (5). Omaha était sous la responsabilité des soldats (6) de l'armée américaine, avec un transport maritime assuré par la marine américaine et des éléments de la marine britannique. Le Jour J, la 29e division d'infanterie, rejoint par huit compagnies de Rangers redirigées de la pointe du Hoc, (7) ont mené l'assaut de la moitié ouest de la plage tandis que la aguerrie 1re division d'infanterie s'occupa de la moitié ouest (8). Les premières vagues d'assaut, composée de chars, d'unités d'infanterie et de sapeurs (9), ont été soigneusement planifié (10) afin de détruire les défenses côtières et de permettre l'arrivée aux vagues d'assaut suivantes venues de plus gros navires (11). L'objectif principal (12) à Omaha fut d'obtenir une tête de pont de près de huit kilomètres de profondeur, entre Port-en-Bessin et de la Vire,(13) établissant les liens avec les Britanniques à l'est, et à atteignant la zone d'Isigny à l'ouest. S'opposant au débarquement, la 352e division d'infanterie allemande notamment était déployées dans des fortifications le long de la côte.(14) Très peu de choses se passe comme prévu lors du débarquement à Omaha Beach. Les difficultés de navigation empêchèrent à une majorité des engins de débarquement d'accomplir leurs objectifs et les défenses allemandes se révélèrent plus dures, infligeant de lourdes pertes lors du débarquement des troupes américaines. Sous un feu nourri, les sapeurs ont du mal à nettoyer les obstacles de la plage ne permettant pas un débarquement optimal et, affaibli par le nombre de victimes suivant l'assaut, les soldats survivants ne purent prendre le contrôle de la plage, causant des retards pour la suite des débarquements. De petites percées sont finalement réalisées par des groupes de soldats avec des assauts improvisés. À la fin de la journée, deux petites zones isolées avaient été gagnées, ce qui permit un déploiement contre les plus faibles des défenses à l'intérieur des terres. Les objectifs du Jour J furent atteints les jours suivants mais les lourdes pertes subies par les troupes américaines ont laissé le souvenir de Bloody Omaha, « Omaha la sanglante ».

Mes remarques

(1) Omaha beach n’est pas un nom de code (code word) mais une appellation conventionnelle (nickname). (Ref réglementation US de l’époque et terminologie OTAN actuelle)

(2) Un nom de code n’initie pas une bataille

(3) A ma connaissance, la longueur de la plage n’a pas changé depuis le 6 juin 1944

(4) relit du verbe relire ?

(5) Le but d’Omaha beach n’est évidemment pas de relier Utah aux plages britanniques. Cette plage comme les quatres autres ont pour but de permettre la création d’une tête de pont. Omaha beach était d’ailleurs distante de plus de 15 km d’Utah beach et de plus de 10 Km de Gold. Comme c’est encore le cas dans les procédures militaires actuelles, la liaison devait s’effectuer de la gauche vers la droite et le 47e bataillon de commando britannique qui débarquait à Arromanches était chargé de cette mission. Je n’ai pas mentionné ceci dans mes écrits antérieurs car ce texte ne s’adresse qu'à un public de spécialistes.

(6) Omaha a été attribuée à l’armée américaine mais dire qu’elle est sous responsabilité des soldats de cette armée n’a beaucoup sens

(7) Si je comprends bien l’auteur prétend que huit compagnies de rangers auraient été redirigées de la Pointe du Hoc vers Omaha. C’est de la pure invention.

(8) L’auteur prétend que la plage d’Omaha était divisée en deux : la 29e division à l’ouest et la 1e division à l’est. C’est complètement faux et ce serait, sur le plan militaire, une faute grave à l’encontre du principe de l’unité de commandement. La réalité est que le 116 RCT de la 29e div a été mis aux ordres du Commandant de la 1e Div pour le débarquement proprement dit. Cette mesure a été prise pour faciliter le passage à deux divisions de front aussitôt que l’élargissement de la tête de pont le permettrait. Ceci est expliqué dans l’article. L’auteur de l’introduction ne l’aurait-il pas lu ?

(9) L’appellation de sapeur ne s’applique pas aux unités de génie américaines d’autant plus que, dans le cas présent, il s’agissait de teams spéciaux composés également de personnel de la marine.

(10) Ce ne sont pas les premières vagues d’assaut qui ont été soigneusement planifiées mais l’ensemble de cette opération particulièrement complexe.

(11) L’objectif des premières vagues n’était pas de détruire les défenses côtières mais de les déborder. Des axes de pénétration avaient d’ailleurs été planifiés à cet effet.

(12) L’auteur mentionne un objectif principal. Y aurait-il des objectifs secondaires et lesquels ?

(13) Selon les ordres militaires de l’époque, l’objectif fixé à la 1ère division pour la fin de la journée était d’atteindre la route nationale 13 conduisant de Caen à Cherbourg.

(14) Le dispositif de la 352 division allemande avait plus de personnel dans la profondeur du terrain que dans les fortifications le long de la côte.

J’arrête ici cette énumération. Tout le monde aura compris que cette introduction, par ailleurs truffée de fautes d’orthographe, n’a aucune valeur historique et, pire, induit le lecteur en erreur. De plus, le but d’une introduction est de planter le décor et non pas de faire un résumé du reste de l’article.

Cette introduction, bien qu’écrite en plus de 17 enregistements successifs, amènera toute personne qui a quelques notions d’histoire militaire à arrêter sa lecture rapidement. Je considère que cette introduction nuit à la crédibilité de l’encyclopédie.

--Fistos (d) 9 juin 2009 à 21:45 (CEST)

Les critiques fallacieuses méritent des réponses claires. Allez, on y va :

• Quel est l'intérêt de préciser que je suis administrateur quand j'interviens ici comme contributeur ?
• Je précise tout d'abord que l'introduction mise en place fait suite à la traduction de l'article anglophone, lequel est AdQ là-bas, et que hormis d'éventuelles fautes d'orthographe ou de traduction, on peut s'y reporter. Je ne verrai pas pourquoi des anglophones auraient sciemment mis des erreurs dans l'article ni pourquoi il serait moins au courant de ce conflit.

1. C'est pourtant bien un nom de code, ce qui s'approche d'un surnom (nickname). L'article en anglais commence pareil, à méditer.

2. Justement, je méditais sur l'infobox. Est-il utile dès lors que c'est un combat dans un combat (Bataille de Normandie).

3. J'ai pris le parti de travailler l'article au passé.

4. Je te laisse corriger toi-même.

5. Je ne dis pas que c'est l'objectif mais le fait. C'est de toutes façons un point que j'espérais aborder dans une section spécifique.

6. C'est ta remarque qui n'a pas de sens. Tu es libre de modifié le style si cela ne te convient pas.

7. Voir article anglophone.

8. Voir article anglophone.

9. « teams spéciaux » ne me semble pas facilement compréhensible. J'ai donc choisi Sapeur qui est « un soldat de l'arme du génie chargé de l'exécution des sapes ». Ingénieur de combat aurait été le terme que j'aurai choisi mais ici comme ailleurs ce terme est déprécié.

10. Tu lis ce que tu veux voir : là on parle évidemment d'imprévus (résistance plus marquée) et donc difficile à prévoir. Reprend la phrase si tu ne la comprend pas.

11. On ne peut pas « déborder » ou faire une percée sans avancer.

12. Voir article anglophone.

13. Voir article anglophone.

14. Voir article anglophone.

Bon, j'arrête ici. Je crois que tu as voulus faire un baroud d'honneur sans comprendre que je travaillais à partir d'un AdQ. Il n'est pas parfait mais si tu aidais plutôt que de tirer dans les pattes des autres, l'article ne serait pas aussi raté (là je parle de la version avant mon arrivée). Like tears in rain ^{-_-} 9 juin 2009 à 22:16 (CEST)

Je comprend que tu n'ai plus grand chose à répondre. Tu croyais que j'imaginais quand je ne faisait que reprendre, c'est frustrant. Donc, on retourne aux fondamentaux : Wikipédia:Citez vos sources. Et puis quand on cherche la petite bête, on la trouve toujours quand bien même l'article a ta validation. Like tears in rain ^{-_-} 10 juin 2009 à 07:51 (CEST)

Justement, concernant ma remarque (8), il suffit de consulter l'articulation de l'ordre de bataille que l'on trouve ici http://www.6juin1944.com/assaut/omaha/page.php?page=oobb44 pour confirmer mon allégation. Je peux évidemment comprendre que vous n'ayez pas la formation nécessaire pour lire un ordre militaire. Si vous ne comprenez pas, c'est avec plaisir que je vous le traduirai en français courant. --Fistos (d) 10 juin 2009 à 09:13 (CEST)

<En passant>J'entends bien cette façon de travailler et surtout de s'exprimer : en étant concis et précis, on risque moins de partir en vrille.
Like tears in rain il doit t'être facile maintenant de communiquer comme tu le fais naturellement sans quelque pointe que je vois dans des termes comme fallacieuse que je n'avais pas perçu dans ta réponse avant d'écrire à Fistos cette nuit ; le naturel est toujours là.

Prenez votre temps en essayant de vous accorder sur la bonne façon de convenir d'une rédaction. Merci. </en passant>TigHervé (d) 10 juin 2009 à 09:35 (CEST)

Pour le point 8, il y a une différence entre « C’est complètement faux » et c'est inexact. Ici la force d'assaut était la 1ère division , renforcée par 2 "RCT" provenant de la 29ème division. Dans les faits les forces provenant de la 1ère division on débarquées sur les 2 secteurs EST, alors que les forces provenant de la 29eme division ont ddébarquées sur les secteurs Ouest. --Chandres (d) 10 juin 2009 à 10:32 (CEST)

@ Hervé : Je crois avoir démontré ma volonté de travailler calmement sur l'article. Être accueilli par un champ de mines et des phrases « Je peux évidemment comprendre que vous n'ayez pas la formation nécessaire pour lire un ordre militaire » ou encore le terme « spupidités » ne me semble pas en adéquation avec cette vision de collaboration.

@ Fistos : Je me répète, mais s'il y a des incohérences, je me ferai un plaisir de les corriger également sur l'article anglophone. Ice Scream ^-_-' 10 juin 2009 à 10:39 (CEST)

Tu sais que je ne doute de rien à ton égard, mais je ne peux pas vertement rabrouer l'un et être indifférent à l'expression de l'autre, ce ne serait simplement pas compréhensible. TigHervé (d) 10 juin 2009 à 10:44 (CEST)

Ayant suivi une formation complémentaire en histoire militaire après mon départ à la retraite, il m’est difficile de contribuer à un article dans lequel, je constate que l’on veut, envers et contre tout, inscrire des contre-vérités. Celle des deux divisions semble avoir été comprise sauf par une personne qui s’y mélange encore les pinceaux. Le problème des compagnies Ranger demeure. Ce n’est guère péjoratif de rappeler que traiter l’histoire militaire nécessite des connaissances spécifiques dont l’aptitude à comprendre des textes militaires. Chaque science à son jargon. Personnellement, je n’interviens sur Wikipédia que dans des domaines liés à mes compétences mais l’encyclopédie n’interdit pas à un cordonnier de rédiger un article sur la chirurgie du cœur ni à un chirurgien de s’exprimer sur la réparation des chaussures. Après tout, suture et couture ont le même objectif. Le fait que l’article Omaha Beach rédigé en anglais ait reçu un label ne justifie pas qu’il soit correct. C’est, pour les spécialistes en histoire militaire, un excellent exemple de la crédibilité aléatoire des articles de Wikipédia. --Fistos (d) 10 juin 2009 à 11:59 (CEST)

Il y a quelque chose qui m'échappe, pourquoi ne modifiez vous pas vous même cette introduction? Les points que vous avez soulevé me semble être des imprécisions devant être corrigées, mais en aucun cas une accumulation d'erreurs flagrantes nécessitant le retrait complet de cette introduction. Sinon, l'article anglophone semble comporter plusieurs erreurs, mais comme cet article est sourcé, il est possible de revenir à l'origine de l'information pour corriger, ce qui n'est pas le cas de l'article francophone, donc merci de participer à l'amélioration de cet article en modifiant les erreurs et en sourçant au maximum! --Chandres (d) 10 juin 2009 à 12:32 (CEST)

@ Chandres

Bien que vous ayez participé à la curée qui essayait d’avoir ma peau, je vais vous répondre.

1. Quant à la modification de l’introduction.

Quand un maçon construit un mur, il place de temps en temps son fil à plomb. S’il constate que la verticalité n’est pas respectée, il enlève les rangées de briques jusqu’à l’endroit où le mur est bien construit. Il sait qu’il est impossible de redresser un mur. Dans le cas présent, l’article doit être repris à la version du 7 juin à 13H46 . Toute autre tentative n’amènera, à mon avis, qu’un article tordu.

2. Quant aux sources.

A l’époque où je défendais ma thèse de doctorat, on n’indiquait les références que pour les citations et on reprenait toutes ses sources dans une bibliographie. Aujourd’hui, dans certaines facultés universitaires, on indique des sources à profusion. C’est, selon moi, une question de mode qui ne change pas grand chose à la preuve du contenu. Avec des références, il est possible de prétendre que la terre est plate puisque Galilée a fini lui-même par le reconnaître. En matière d’histoire militaire, il y a une hiérarchie dans les sources. Les plans et ordres d’opérations sont généralement des sources incontestables pour les données initiales. En ce qui concerne la conduite de la bataille, les historiens se réfèrent généralement aux journaux de campagne tenus par les unités. Ces documents sont moins fiables que les précédants car, dans le feu de la bataille, il y a des oublis et parfois même des erreurs. Etc. De telles recherches nécessitent un travail de Bénédictin. Les ouvrages rédigés par des historiens militaires réputés qui ont procédé à de multiples analyses et recoupement sont généralement source de foi. Je ne considère pas que les articles sourcés de Wikipédia sont plus crédibles que les autres ; l’article anglophone Omaha Beach en est une preuve.

En conclusion,

1. Je n’ai pas l’intention de continuer à contribuer à cet article si l’on ne repart pas sur des bases saines

2. Je considère qu’une bibliographie suffit mais je ne suis évidemment pas opposé à ce que certains indiquent des sources.

3. Ma participation à l’encyclopédie a pour but d’informer bénévolement et correctement les lecteurs et non d’améliorer mon score du nombre d’enregistrements de modifications à l’article.

--Fistos (d) 10 juin 2009 à 15:45 (CEST)

1 voici la comparaison entre la version à partir de laquelle vous voulez repartir et la version actuelle. Cela impliquerait donc de retirer toutes les améliorations au niveau accessibilité et wikification sous prétexte que 2 paragraphes de l'introduction doivent être amélioré?

2 c'est trop généreux de votre part, l'exmple de l'article anglais montre qu'une source peut être mal comprise, donc pouvoir revenir à cette source sans lire le livre en entier est essentiel. Désolé si vous croire sur parole n'est pas une option permise sur Wikipedia.

3 Ma participation sur l'encyclopédie a pour but de la crédibiliser et non de flatter mon ego en exposant mon savoir.--Chandres (d) 11 juin 2009 à 17:35 (CEST)_{Ps ma thèse comporte 362 références, permettant d'indiquer l'origine de chaque information dont je ne suis pas l'auteur original. Wp ne plubliant pas de travaux inédits, chaque information doit être accompagnée d'une référence}

Effectivement, là vous avez raison. Je reconnais que je me suis mal exprimé. Seule l'introduction doit être revue. Il faut, selon moi, repartir de l'introduction du du 7 juin à 13H46. On peut alors l'étoffer mais je pense qu'elle doit se limiter à planter le décor et non essayer de faire un résumé. On ne peut pas résumer Omaha Beach en 20 lignes. Quand j'ai réécrit l'article, j'ai moi-même essayé de le réduire au maximum et vous voyez ce que cela a donné. Je pourrais évidemment développer cet article sur 10 pages mais j'ai voulu tenir compte du fait qu'il s'agit d'un article d'encyclopédie s'adressant à monsieur tout le monde et non d'un texte pour spécialistes en opérations combinées. Vous êtes vous-même un spécialiste dans une discipline très pointue, vous comprendrez certainement ce que je veux dire.

--Fistos (d) 11 juin 2009 à 19:07 (CEST)

Je m'aperçois que j'ai oublié de parler des références. Pour cette question, il y a une énorme différence entre les sciences exactes et les sciences humaines. En histoire militaire, la pertinence des sources est beaucoup moins évidente. L'exemple le plus connu est celui de l'épopée napoléonienne. Selon les textes sur lesquels on se base, on peut justifier des allégations totalement contradictoires. --Fistos (d) 11 juin 2009 à 19:22 (CEST)

Bonjour, ces deux messages sont plutôt encourageant car ils vont je pense me permettre de répondre de manière constructive. Pour ce qui est de l'introduction, je comprends parfaitement votre optique, seulement ce n'est, pour le moment, pas la recommandation en vigueur sur notre wikipedia, d'ailleurs on parle de résumé introductif plutôt que d'introduction. Cette distinction est assez importante, puisqu'un résumé introductif doit comporter toutes les informations importantes, à la différence d'une introduction, au sens propre, qui ne présente que le contexte de l'article. Par rapport à l'idée d'une « encyclopédie s'adressant à monsieur tout le monde », cela permet d'avoir un résumé que chacun peut comprendre, qui donne toutes les informations nécessaires, et un corps d'article qui permet d'approfondir.

Pour ce qui est des sources, vous avez tout a fait raison sur la différence entre les sciences humaines et exactes, il me sera toujours beaucoup plus facile de trouver des sources pertinente pour un article de biologie, que vous pour un article d'histoire. Cependant je pense que ce problème concerne surtout les cas d'articles ou deux contributeurs essayent d'imposer un point de vue particulier, en sélectionnant uniquement les sources allant dans leur sens, et ici ce n'est pas notre problème. Pour l'article Omaha Beach, je pesne que plus de sources sont nécessaires pour assurer la stabilité de l'article, j'effectue regulièrement ce que l'on appelle des patrouilles RC, et je constate a chaque fois, que parmi les cibles préférées des vandales, il y a les nombres! Je ne sais pas pourquoi mais ca les amuses de changer un anniversaire, un score, ou dans notre cas un numéro de division ou un effectif de bataillon! Dans ces cas là, un article bien sourcé est un avantage pour les personnes qui "vérifient" ce type de modification.

sinon d'un point de vue éditorial, je propose de déplacer la carte schématique en regard de la section sur les forces allemandes ou de la planification du débarquement, cela sera plus simple a comprendre je pense. J'ai également recentrée la carte du terrain pour pouvoir placer un upright de 2 (agrandissement d'un facteur 2 de l'image selon la configuration du lecteur), sinon les textes n'était pas lisible, je ferais une traduction de cette image ce week end--Chandres (d) 12 juin 2009 à 09:18 (CEST)_{oups, c'ets un peu long!}

Réécriture de l'introduction

Dans un but constructif, je vais essayer d'insérer une introduction résumé. Ce n’est pas simple, car il faut faire des choix subjectifs sur ce qui est essentiel, important ou secondaire. Il faut aussi manquer de précision militaire en simplifiant les informations et en utilisant un langage le moins technique possible. On pourrait donc critiquer mes choix. S’il y a critique sur la pertinence des infos ou, pire, s’il y a cabale, je réexaminerai le problème. Je commence par insérer la permière moitié juste pour voir. Dans la deuxième partie, si on me le permet, je parlerai, entre autres, des rangers (mes frères d’arme) non seulement pour lever l’ambiguïté actuelle mais parce que leur rôle a été important à Omaha Beach. --Fistos (d) 12 juin 2009 à 14:16 (CEST)

Je ferai mon commentaire sur l'ensemble, donc je te laisse travailler à la deuxième partie. Et attention aux problèmes de typographie : chiffre, majuscule, graisse, liens etc. Ice Scream ^-_-' 12 juin 2009 à 14:55 (CEST)

Pareil, n'ayant forcément pas la même culture hsitorique de cet écènement, il me sera plus facile de discuter de l'intro une fois que tu la pensera compléte, ou au moins suffisante. bon courage!--Chandres (d) 12 juin 2009 à 15:37 (CEST)

Réponse à Ice Scream

Il est clair que, comme pour tout le monde, mes textes peuvent être améliorés. Ainsi, dans ma récriture de l’introduction, afin de lever toute ambiguïté, il y a lieu de modifier comme suit : « La partie du mur de l’Atlantique qui y faisait face était défendue par environ 2000 hommes provenant de deux divisions allemandes. »

Par contre, insérer sciemment des informations, qu’on ne maîtrise pas, peut introduire des erreurs qui nuisent beaucoup plus à la crédibilité de l’encyclopédie que d’éventuelles lacunes.

Like tears in rain ou son faux nez Ice Scream a écrit et soutenu que :

1. « le débarquement s’est fait avec deux divisions de front »

2. « huit compagnies de rangers sont venues de la Pointe du Hoc vers Omaha Beach »

Il lui aurait suffit de lire le texte de l’article francophe, que, fort modestement, il qualifie de raté avant son intervention; je le cite : " l'article ne serait pas aussi raté (là je parle de la version avant mon arrivée). Like tears in rain {-_-} 9 juin 2009 à 22:16 (CEST) " , pour se rendre compte de l’incohérence de ses propos.

Sa première erreur

La preuve irréfutable de sa première erreur a été fournie précédemment. A sa décharge, j’ajoute que cette allégation erronée est parfois reprise dans des textes touristiques mal torchés. Toutefois, une personne quelque peu versée en histoire ou opérations militaires y remarque immédiatement l’incohérence. Un débarquement sur un front de deux divisions accolées avec chacune un seul régiment en tête serait un pêché capital contre l’unité de commandement et une faute cruciale dans la coordination hyper complexe des opérations combinées.

Sa deuxième erreur

Les preuves de sa deuxième erreur sont fournies ci-après. Si Ice Scream s’était donné la peine de lire quelques informations sur l’article qu’il veut réécrire pour l’ajouter à sa panoplie autoproclamée, il se serait abstenu. Dire que « des rangers sont venus de la Pointe du Hoc pour renforcer Omaha Beach » relève de l’absurdité. Seule une méconnaissance complète du sujet peut expliquer une telle aberration.

Justification sourcée quant aux rangers :

Deux bataillons ranger (2e et 5e) à chacun six compagnies ont été impliqués. La Cie C/2Bn ; débarquée à ouest de la 1e vague, doit s’emparer de la Pointe de la Percée. Malgré des pertes énormes, c’est la seule unité de la 1e vague qui lance une attaque. Le 2 Bn avec trois compagnies (D, E et F) doit s’emparer de la Pointe du Hoc et, ensuite, lancer un signal pour l’envoi de renforts (les autres rangers). En cas d’échec (non reception du signal), il est prévu que le 5e Bn avec les Cie A et B/2 Bn seront envoyés à Omaha Beach afin de s’emparer de la Pointe du Hoc par la terre. Le signal arriva trop tard et ces unités furent donc débarquées sur la plage. Exécutant l’ordre du général Cota, elles « montrèrent le chemin » en réalisant la première percée importante d’Omaha Beach.

Aucun ranger n’est venu de la Pointe du Hoc à Omaha Beach. Bien au contraire, les renforts leur ont cruellement manqué.

Références :

1. Historical Division, War Dep., Washington, Omaha Beachhead pages 30, 31, 45, 47, 59, 60, 62, 87, 88, 93, 94, 95

2. R.W. Thompson – Le jour J (Introduction de Sir Basil Liddell Hart) – Marabout 1968 – pages 128 à 135

Maintenant, alors que je fais preuve de bonne volonté pour corriger ses erreurs et que je rassemble des précisions pour sourcer l’article, Ice Scream me lance une menace; je le cite : «Et attention aux problèmes de typographie : chiffre, majuscule, graisse, liens etc. Ice Scream " Si les administrateurs devraient connaître ces règles, l’encyclopédie, à ma connaissance, ne l’exige pas des bénévoles. Il y aura toujours bien des connaisseurs pour corriger. J’assume mon incompétence en « wikification ».

Cette dernière goutte fait déborder le vase. Je ne souhaite pas gaspiller mon temps pour me battre contre des moulins à vents.

Ite, missa est --Fistos (d) 15 juin 2009 à 10:48 (CEST)

Amen - vous pouvez voir une menace d'Ice Scream, mais je ne vois pas ça ainsi, au pire un prêté pour un rendu. De toute façon, il est un principe qu'on ne néglige pas sans déboire et vous verriez qu'il n'y a pas tant de petits copains que ça, c'est de ne pas intervenir comme administrateur et contributeur dans un même débat-différend. Donc, ce n'est pas l'essentiel ; je crois que vous en avez assez l'un et l'autre, c'est tout. TigHervé (d) 15 juin 2009 à 11:08 (CEST)

(Je ne discute pas des points soulevés dans une volonté d'apaisement) L'introduction est actuellement incomplète. On fait quoi maintenant ? Ice Scream ^-_-' 15 juin 2009 à 13:31 (CEST)

@Fistos, c'est quoi ce truc???? Personne ne touche à l'article depuis 3 jours pour vous laisser le temps de reconstruire l'introduction et vous nous refaites une diatribe contre IceScream?? Pour rappel les administrateurs sont des bénévoles comme les autres, et non aucune responsabilité (comme administrateur) sur la syntaxe d'un article. Effectivement des contributeurs maitrisant mieux la syntaxe pourront toujours corriger, mais rebloquer la rédaction de l'intro car Ice Scream vous a simplement rappelé de faire attention à la typographie????? Comme le dit Ice Scream il n'y a pas à discuter les points que vous relevez puisqu'ils ne sont plus présent dans l'intro. Maintenant comptez vous finir votre version de l'introduction?--Chandres (d) 15 juin 2009 à 13:59 (CEST)

@ Chandres . Oui, je terminerai l'introduction de l'article mais à condition que Ice Scream soit d'accord avec l'explication donnée ci avant sur les mouvements des rangers sinon ce n'est pas la peine. Quant à la wikification, puisqu'on semble d'accord, je laisserai cela à d'autres plus compétents que moi dans ce domaine. --Fistos (d) 15 juin 2009 à 15:53 (CEST)

PS : quant aux 3 jours, j'ai aussi profité du beau week end.

@ Fistos : Tu peux faire ce que tu veux tant que tu ne cherches pas à bloquer la situation (1), à marquer ta propriété de l'article (2) et à calomnier (3). J'insiste sur ce dernier point car des phrases comme « Si Ice Scream s’était donné la peine de lire quelques informations sur l’article qu’il veut réécrire pour l’ajouter à sa panoplie autoproclamée, il se serait abstenu » n'est qu'une nouvelle attaque personnelle qui ne fait rien avancer. Si je te signale des problèmes de typographie, ce n'est pas pour te rabaisser mais pour qu'ils soient corrigés. Ice Scream ^-_-' 15 juin 2009 à 16:34 (CEST)

Voiloù, j'ai mis une introduction "non wikéfiée". Elle est loin d'être excellente mais elle répond à ton impatience.

Je me suis permis de supprimer, en bas de l'article, la mention qui indiquait qu'il s'agit d'une copie de la version anglaise puisque ce n'est plus le cas. Ice Scream la remettra bien s'il veut toujours remplacer l'article par sa traduction. Wikipédia francophone devrait-il n’être qu’une succursale de son grand frère anglophone ?

--Fistos (d) 15 juin 2009 à 17:17 (CEST)

J'ai fait une wikification rapide. En représailles de cette pique supllémentaire contre Ice scream il n'y aura pas de félcitations formelles! --Chandres (d) 15 juin 2009 à 19:25 (CEST)

Sniff and tears (non, non, ça n'a rien à voir )!! Je me contenterai des informelles ! --Fistos (d) 15 juin 2009 à 20:23 (CEST)

Entête

Désolé, j'ai commis une erreur de débutant, j'ai réécris hier l'entête sans lire la page de discussion. Je ne pensais pas tomber sur un tel combat ! Et bien 65 ans après, Omaha Beach fait toujours débat. Bon je vais relire tout cela et espère arriver vivant en haut de la dune.... L'idée était de faire un résumé introductif en entête de cet article très détaillé donc de donner une vue synthétique de ce qu'a été Omaha Beach.TCY (d) 20 juin 2009 à 13:15 (CEST)

J'ai fait une comparaison rapide de la dernière version de Fistos et de tes modifs, je n'ai rien vu qui me choque au premier coup d'oeil. Au contraire quelques reformulations que je n'avais pas réussit à effectuer! :-)--Chandres (d) 20 juin 2009 à 18:13 (CEST)

Le résumé introductif de TCY

La forme

D’abord, je considère qu’un résumé est bon, non pas lorsqu’on ne peut plus rien y ajouter mais uniquement lorsqu’on ne peut plus rien y retrancher. Il y a là, je l’avais déjà écrit, inévitablement une vision subjective de ce qui est important et de ce qui ne l’est pas. Quand je vois, comme c’est parti, pourquoi ne pas ajouter, par exemple, aux villages cités, leur superficie et leur nombre d’habitants ventilé par tranches d’âges, etc… Le résumé sera bientôt aussi long que l’article.

Ensuite, le résumé d’un article, c’est une synthèse de l’article. On ne doit donc pas y trouver des données qui ne figurent pas dans l’article. Ici, il ne s’agit pas d’un résumé du texte de l’article en français mais d’une soupe mélangeant le résumé précédent et le résumé de l’article du texte anglophone.

Le fond

Remarque 1.

TCY a écrit : « L'objectif premier à Omaha était de sécuriser une petite tête de pont de 8 km de profondeur entre Port-en-Bessin et la Vire et de faire la jonction à l'est avec les Anglo-Canadiens débarquées à Gold Beach et d'atteindre la région d'Isigny à l'ouest pour faire la jonction avec le VII Corps américain débarqué à Utah Beach et ainsi offrir une tête de pont continue aux Alliés sur la côte Normande (sic)» « L’objectif premier ». S’il y a un objectif premier, il doit donc nécessairementy en avoir au moins un autre. Si c’est le cas, ça ne peut être qu’une information majeure et il faudrait la préciser. «Sécuriser». Ca veut dire quoi ? TCY a probablement traduit le verbe anglais « secure » par « sécuriser ». Il serait utile qu’il explique ce qu’il entend par « sécuriser » car la définition des dictionnaires français ne rend pas cette phrase intelligible. D’une manière générale, cette formulation de la mission de la 1 Div ne tient pas la route. Il serait utile que TCY donne des références d’écrits d’historiens militaires la justifiant. Le texte Wikipédia anglais n’est pas une référence valable. Son label article de qualité ne signifie pas article de vérité. Il contient, entre autres, une erreur majeure, démontrée dans cette PDD.

Remarque 2

J’avais écrit : « La partie du mur de l’Atlantique qui y faisait face était défendue par environ 2000 hommes provenant de deux divisions allemandes ». Cette phrase est devenue : « Ils devaient affronter environ 2000 hommes provenant de deux divisions allemandes retranchées sur la côte et plus à l'intérieur des terres » Cela ne signifie pas la même chose. Les 34.000 hommes débarqués le 6 juin à Omaha beach n’ont pas seulement eu à affronter les 2000 hommes qui se trouvaient devant eux avant le débarquement. Cette présentation est fallacieuse.

Remarque 3

TCY écrit « Le tout constituait une partie du mur de l'Atlantique qui courait sur tout le littoral continental de l'Atlantique, la Manche et de la mer du Nord » Selon mes informations, cette appellation ne concerne que l’infrastructure et non pas « le tout ».

Point positif

Un point positif est à souligner. Par distraction, j’avais commis une erreur en écrivant que le débarquement de la première vague avait eu lieu à marée basse. TCY l’a rectifiée et je l’en remercie. Il est exact que la première vague a débarqué trois heures avant la marée haute et qu’il y avait de bonnes raisons pour agir ainsi.

Conclusion

L’histoire militaire est une science comme les autres et il est nécessaire d’avoir quelques notions de critique historique et du langage technique ad hoc pour ne pas s’y mélanger les pinceaux. En chimie, par exemple, imaginerait-on de confondre atome et molécule ?

--Fistos (d) 22 juin 2009 à 10:38 (CEST)

Suivi

Sauf objection motivée sur cette PDD, je compte donc rétablir l'ancienne en-tête en tenant, bien entendu, compte de la remarque pertinente de TCY concernant l'état de la marée. Objection ? --Fistos (d) 25 juin 2009 à 10:02 (CEST)

Dans la mesure où plusieurs utilisateurs souhaitent que l'article soit développé et conforme aux recommandations (je parle notamment pour l'introduction), un revert serait particulièrement mal-venu. Ice Scream ^-_-' 25 juin 2009 à 10:10 (CEST)

Personnellement un simple revert ne me conviendrait pas car: 1) la qualité de l'introduction a indéniablement augmenté par le travail conjoint de TCY et Fistos, il faut donc continuer par modification et reformulation 2) TCY a introduit de nombreuses références et nouvelles informationqui seraient perdues en cas de revert.

Pour ce qui est des remarques de Fistos, la 1 me semble "mineure" même si la signification de sécuriser en français n'est pas exactement celle de "secure" en anglais, je crois que la majorité des lecteurs comprendront. Pour l'objectif premier, il est vrai qu'on peut ce demander quel est le second. Mais cela ne nécéssite que quelques retouches. Pour les 2 et 3, je préfére effectivement la formulation de Fistos _{(revert fait, avec 1 petite modif)} . Pour la remarque générale sur l'introduction, je ne suis pas d'accord avec Fistos car je pense que l'objectif est d'enrichir l'article par la suite. Peu importe si actuellement l'introduction est plus riche que le corps de l'article, cela veut simplement dire que les sections de l'article doivent être complétées.

En règle générale je n'ai rien à faire des "Article de qualité", _{je serais même un peu contre car je trouve que cela sert plus à flater l'ego des contributeurs qu'autre chose, mais là n'est pas la question}. Ici je crois que cet article peut vraiment devenir un article de qualité, au sens propre du terme, mais pour cela il faut aussi se laisser du temps. --Chandres (d) 25 juin 2009 à 10:50 (CEST)

Comme indiqué au dessus, je suis intervenu sur ce résumé sans avoir lu préalablement la longue discussion (bataille ?) sur cette page. C'était une erreur et je m'en était excusé. J'ai réécrit le résumé car il n'offrait pas selon moi une vue synthétique et globale de ce qu'avait été (et de ce qu'est maintenant) Omaha Beach. Le corps de l'article lui était déséquilibré, avec par exemple, le contexte, la préparation du débarquement ou l'aspect historique actuel très peu développés face à une liste exhaustive des unités. La lecture de l'ensemble, ne me donnait pas une vision claire d'Omaha Beach. Je pense qu'un lecteur arrivant maintenant sur l'article, à la lecture du résumé, à une meilleure vision d'Omaha Beach même si bien sur cela reste améliorable.

La forme : Ce résumé est très développé, peut-être un peu trop. Confus ? Je ne le crois pas mais le style n'est pas assez fluide. L'ancien résumé ne couvrait pas les principaux points d'un résumé que Fistos reproche à celui ci et évoquer aussi quelques points de détails. En plus, le reste de l'article était assez technique, parfois fastidieux (ce qui ne veut pas dire inutile) à la lecture. Il commence aussi maintenant à prendre de l'ampleur. On risquait donc d'avoir d'un coté une vision très synthétique, voire parcellaire d'Omaha (le résumé) et de l'autre, un article long, technique, assez complexe et à la lecture pas toujours facile. On pourra sans doute alléger un peu ce résumé, surtout si la structure de l'article et le contenu des paragraphes se développent. Par exemple, en ayant en tête des paragraphes une phrase ou deux de synthèse. Pour ce qui est de la mention des villages, cela ne me parait pas superfétatoire. On situe ainsi précisément le lieu. Par contre, un point n'est pas encore satisfaisant : le bilan des pertes. C'est assez imprécis mais j'avais des données assez différentes suivant les sources, en tous cas très différentes de l'article détaillé sur les pertes à Obama. J'étais donc resté volontairement imprécis. Ceci étant dit, nous travaillons sur un wiki. Chaque contributeur peut essayer d'améliorer les choses. Je tiens compte des remarques faites et je vais relire tranquillement le résumé et voir déjà ce que je peux y apporter comme amélioration du style.

Point 1 : Je reconnais que la phrase n'est pas heureuse. On devrait plutôt écrire le but (car non chiffré). Donc le but premier est de prendre la plage et de sécuriser une tête de pont (les Anglais emploient le terme beachhead qui est plus vaste que sortie de plage mais moins qu'une tête de pont sans autre précision) afin de pouvoir débarquer d'autres troupes et matériels. En fait je voulais distinguer ce point de l'objectif à la fin du jour J, qui lui était chiffré : en grandeur de la tête de pont, qui était de pousser jusqu'à l'Aure au delà de la RN 13 et en hommes et matériels débarqués.

Quand au verbe sécuriser, je suis ouvert à toute proposition. Je ne trouvais alors pas d'autre terme. C'est effectivement un anglicisme qui sonne un peu curieux car son emploi français quoiqu'assez courant aujourd'hui est assez récent. Mais comme le remarque Chandres, il reste compréhensible dans le contexte.

Remarque 2 : Ma rédaction n'est sans doute là non plus pas assez précise. Je ne voulais pas parler des troupes de réserve à l'intérieur des terres mais que le dispositif même du mur de l'Atlantique avait un peu de profondeur et ne se limitait pas à la côte stricto sensu. Il présentait des fortifications, dont des batteries de canons mais pas seulement, quelques centaines de mètres ou quelques kilomètres à l'intérieur des terres et donc des hommes pour les occuper.

Remarque 3 : ?

Point positif Merci, au moins quelque chose de positif ! Je note quand même que Fistos décrit son « débarquement à marée basse » comme une « distraction » mais mon débarquement « Anglo-canadien à Gold Beach » comme une « ignorance basique »...

Conclusion. Là, je ne suis pas sur de comprendre le sens du propos. Est ce que ma contribution manque d'analyse critique ? J'aurais pourtant sur Omaha tendance à avoir une analyse critique de part mon expérience. J'ai le souvenir enfant d'avoir assisté avec d'autres écoliers de Caen dans les années 1970 à la visite de Jimmy Carter et de Giscard au cimetière de Colleville, situé au dessus d'Omaha Beach. Un historien au micro avait alors parlé pour Omaha de « la résistance fanatique de soldats nazis ». Bien loin de la réalité décrite dans les années 1990 par les survivants allemands qui défendaient cette plage mais correspondant à la vision "sociale" de l'époque... Je ne suis ni un expert, ni un historien professionnel, ni même un passionné. Juste quelqu'un intéressé par la bataille de Normandie dont j'ai suivi l'évolution du traitement historique depuis ce temps là (vision du coté allemand dans les années 1990, la souffrance de la population civile normande mise en lumière dans les années 2000, etc.) avec j'espère une certaine analyse rationnelle des faits étudiés et rapportés par ces historiens professionnels. Quand au langage technique, je suis d'accord mais il ne doit jamais rendre l'article inaccessible au plus grand nombre, ni réservé la contribution à une caste d'experts "protégée" par ce langage technique.

TCY (d) 9 juillet 2009 à 03:08 (CEST)

Fausse référence et soupçon de copyright de TCY

Fausse référence

Dans le paragraphe précédent, j’avais mis en question la vraisemblance de la phrase suivante insérée dans l’en-tête de l’article par TCY : « L'objectif premier à Omaha était de sécuriser une petite tête de pont … et de faire la jonction à l'est avec les Anglo-Canadiens débarquées (sic) à Gold Beach et d'atteindre … sur la côte Normande (sic)»

Pour justifier cette phrase, il l’avait ensuite sourcée en se référant au livre "Histoire du débarquement en Normandie" d’Olivier Wieviorka , p 227 à 230.

J’ai emprunté ce livre (éd DU SEUIL, janv 2007) à la bibliothèque de la défense et je n’y ai rien trouvé qui puisse confirmer cette phrase.

Bien entendu, sur Wikipédia, ma parole ne vaut pas plus que celle de TCY. Toutefois, Wieviorka n’aurait jamais écrit «les Anglo-Canadiens débarqués à Gold Beach » pour la simple raison que les unités canadiennes (3e Div) ont débarqué à Juno et non à Gold ; cette dernière plage était attribuée uniquement aux Britanniques (50e Div/XXX e Corps). Toute personne qui a quelque connaissance du débarquement sait cela et les autres peuvent facilement trouver cette information sur Internet. Remarque : TCY est pourtant aussi intervenu sur l’article Gold Beach et, bizarrement, ne semble pas avoir remarqué d’incohérence entre «ses textes ».

La référence n'est pas fausse, mais la page si, la tête de pont continue est évoquée p 237 en tête du chapitre VIII "Victoire en demi-teinte". Mais comme on peut éventuellement interpréter celle-ci comme n'étant pas l'objectif du premier jour, je la double avec une seconde référence, la carte des objectifs présentée par Antony Beevor dans D-Day et la bataille de Normandie, page 96 et 97.

Pour les Anglo-canadiens débarquées à Gold Beach, il s'agit évidemment d'une coquille, j'avais en tête la jonction de la tête de pont américaine d'Omaha à l'ouest avec la tête de pont anglo-canadienne à l'est (Gold Beach ET Juno Beach).

Corrections apportées à l'article. TCY (d) 8 juillet 2009 à 20:06 (CEST)

Soupçon de copyright

Les différents textes ajoutés par TCY dans le corps de l’article semblent, par contre, vraisemblables sur le plan historique. Je soupçonne toutefois ces textes de violation de copyright pour les raisons suivantes :

1. . Le style d’écriture est tout à fait différent du style confus que TCY a utilisé lorsqu’il a "refondu" l’en-tête de l’article.
2. . La rapidité avec laquelle ces textes ont été injectés alors que la refonte de l’en-tête avait pris un temps énorme (2 jours) par rapport à ce qui avait été produit
3. . Les détails apparemment exacts rapportés contrastent totalement avec l’ignorance basique de TCY concernant les troupes débarquées à Gold (Cf supra)
4. . Dans l’article, sous le titre le plan allié, le texte « Il était soutenu … » correspond à quelques synonymes près à celui débutant à la page 106, 3e ligne du livre "D-Day et la Bataille de Normandie" de Antony Beevor qui vient d’être mis en vente.

Remarque : L’intervention de TCY dans l’article «Gold Beach» pourrait être du même tonneau.

Arguments pour le moins très très subjectifs mais je vais essayer d'y répondre.

1. . Style confus ? Ce n'est pas l'impression que j'en ai, ni que semble en avoir eu d'autres lecteurs
2. . "Temps énorme (2 jours)" : Il faut dire que je ne contribue pas que sur cet article et que contributeur de Wikipédia n'est pas ma seule activité ! La rapidité des modifications suivantes s'explique par l'inverse. En plus entretemps, j'ai acquis le livre d'Antony Beevor duquel j'ai tiré des points précis ce qui est plus facile que d'écrire un résumé
3. . "Ignorance basique". Propos inutilement polémique et agressif. Il s'agit d'une coquille (comme expliqué plus haut) et à priori la seule dans le résumé.
4. . Le texte cité de l'article est :

« Il était soutenu dans cette thèse par plusieurs officiers dont le contre-amiral John L. Hall, chef de la force d'assaut naval sur le secteur d'Omaha. Mais Eisenhower et Bradley ne souhaitaient pas avoir une attaque trop en avance sur les débarquements prévus sur les autres plages. Einsehower pour convaincre Gerow lui indiqua que "la puissance de feu la plus grande jamais assemblée sur la terre" soutiendrait l'attaque. Mais Gerow continue de douter que le bombardement aurait l'effet prévu et fit ainsi part avant le débarquement de ses doutes de savoir si l'importance de l'imprévu dans ce type d'opération avait été suffisamment prise en compte.»

Les phrases du livre de Beevor sont elles  :

« il était soutenu par ses proches officiers et par le contre-amiral John l. Hall qui commandait la force d'assaut naval pour le secteur d'Omaha. Mais Einsenhower, Montgomery et Bradley avaient insisté pour une attaque à 6h30, une demi-heure après l'aube ...  » « ....Gerow craignait que le bombardement et pilonnage naval n'aient pas d'effet réel et il continua à douter même lorsque qu'Eisenhower l'eut "assuré de la puissance de feu la plus grande jamais assemblée à la surface de la terre"...  » « ... Gerow fit part de ses préoccupations avant le débarquement à l'analyste militaire Basil Liddell Hart  se demandant si "l'importance de l'imprévu avait été suffisamment prise en compte dans [leur] plan ».

Je reconnais que cela y ressemble (chacune de ces phrases est d'ailleurs référencée du livre de Beevor où j'ai trouvé ces informations). J'ai essayé de résumer et d'éviter le copier-coller. Mais il est difficile sur des points aussi précis de rédiger très différemment au risque de paraphraser. Mais j'ai aussi voulu volontairement reprendre au mot ou presque les citations que Beevor reprend lui-même comme « la puissance de feu la plus grande jamais assemblée sur la terre » d'Einsenhower ou « l'importance de l'imprévu dans ce type d'opération avait été suffisamment prise en compte » de Gerow. Je modifierai éventuellement la première phrase, la "plus approchante". Mais cela ne justifie par le soupçon de copyright et le bandeau correspondant sur l'article. TCY (d) 8 juillet 2009 à 21:33 (CEST)

Conclusions

Toute nouvelle contribution à l’article risque de disparaître puisque, en cas de violation de copyright, il faudra blanchir l’article et son historique à partir des textes de TCY.

Il est demandé, particulièrement, à Like tears in rain/Ice Scream, qui est membre du projet histoire militaire (spécialité seconde guere mondiale) et qui suit avec beaucoup d’attention le présent article, d’examiner ce problème dans le cadre de ses responsabilités d’administrateur.

--Fistos (d) 8 juillet 2009 à 10:27 (CEST)

Maintenant qu'on a besoin de moi, on sait m'appeller... après m'avoir bien craché dessus. Malheureusement, je n'y vois qu'une façon de discréditer un contributeur, encore une fois.

Je ne discuterai pas le paragraphe « Fausse référence », qui n'est pas de mon ressort (je m'écarte volontairement du champs de bataille qu'est devenu cet article) et qui même s'il était avéré ne serait qu'une question de compréhension du texte où la bonne foi me semble louable.

Pour « Soupçon de copyright » :

1. Là, ça me semble de la mauvaise foi de ta part.
2. Il me semble que cela provienne aussi de la traduction de l'article anglophone (comme moi).
3. Toujours le même créneau : « je connais tout et les autres rien » ou comment marquer son territoire.
4. Je ne peux en juger, je n'ai pas ce livre.

Voilà pour un début de réponse, sachant que'il me semble évident, que c'est à TCY qu'il faut s'adresser à cas de doute. Si cela s'avérait, ce dont je doute, il y a une procèdure pour ça (Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright). Ice Scream ^-_-' 8 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

Pour les deux points j'ai déjà répondu plus haut. Sinon, je partage le point de vue d'Ice Scream, avec la désagréable impression que pour Fistos le travail des autres sur ce sujet est forcement mauvais. J'espère me tromper mais le constat est que les termes et le ton employé dans ses commentaires sont désagréables pour de pas dire insultants. J'ai néanmoins répondu point par point aux questions soulevées. Je rappelle que Wikipédia est une oeuvre collective. Cela ne veut pas dire non exigeante, mais cela veut dire de respecter l'autre, même s'il commet des erreurs dans ces contributions. TCY (d) 9 juillet 2009 à 03:30 (CEST)

Réponse à TCY

Je ne me considère nullement propriétaire d’aucun article. Je fais partie des contributeurs qui estiment que le noble but de Wikipédia est d’informer bénévolement d’autres internautes sur des sujets que l’on connaît et non d’écrire ou de recopier des textes qu’on ne maîtrise pas afin, par exemple, de jeter de la poudre aux yeux, d’augmenter son editcount ou de se construire une panoplie de mégalo.

Vos dernières corrections de l’en-tête vont dans le bon sens quoique je considère que cette en-tête souffre d’obésité et de détails inutiles. La règle de Wikipédia est que l’en-tête ne dépasse pas 4 paragraphes ; avec votre « refonte », on en est très loin.

Il est regrettable que vos deux coquilles (Canadiens et n° de page) vous aient échappé aussi longtemps. Toutefois, la page 237 ne justifie pas encore votre phrase sur l’objectif. On y lit effectivement « fondant les 5 plages en un seul tenant ». Mais, votre phrase, c’est autre chose, c’est une traduction libre du texte anglophone . Même Scream, qui me déteste depuis l’époque où il s’appelait ThrillSeeker et qui essaye d’instrumentaliser d’autres contributeurs contre moi, l’a mentionné.

Je vais donc corriger la fameuse phrase sur l’objectif afin qu’elle soit plus vraisemblable. Je n’ai pas sous la main l’ordre d’opération en question mais je suis convaincu que, comme d’autres, il devait mentionner « to seize and to secure », car avant de tenir une position, il faut d’abord s’en emparer. La qualification de la tête de pont de « petite » n’a pas de sens dans la mesure où la superficie d’une tête de pont à conquérir est fonction du terrain, de l’ennemi et des moyens mis en œuvre. Je n’ai jamais vu un ordre d’opération dans lequel on restreignait la mission à une petite tête de pont. Les historiens ne parlent de petite tête de pont qu’à posteriori lorsque les objectifs n’ont pas pu être atteints. Quant aux opérations de jonction, il va de soi, qu’elles étaient nécessaires mais non prioritaires. L’éventualité de s’emparer uniquement du Cotentin, en cas d’échec sur les autres plages, était même une mesure extrême retenue par le haut commandement.

Votre paragraphe sur l’attitude de Bradley reste équivoque. Eventuellement, j’interviendra ultérieurement ainsi que pour d’autres détails.

Vu mon âge, ma formation et ma passion pour l’histoire militaire, j’ai lu énormément sur le débarquement de Normandie mais pas (encore) le livre de Beevor. J’attire votre attention sur les règles strictes du copyright. Il ne suffit pas de changer quelques mots dans les phrases et, seules, de courtes citations sont autorisées. La phrase qui, maintenant, vous embarrasse et qui avait attiré mon attention en feuilletant le livre dans un supermarché justifie, à mes yeux, un soupçon de violation de copyright. N’étant ni éditeur ni responsable de Wikipédia, je n’ai nulle intention d’investiguer davantage. Pour la sauvegarde de l’encyclopédie, il est indispensable que ces règles soient respectées.

Autre point. Si vous voulez sourcer vos textes, comme les règles actuelles de Wikipédia le recommandent, il me semble qu’il faut préciser pour chaque « sourçage » le numéro de la page du livre indiqué; sans quoi, je ne vois pas très bien où est la différence avec une bibliographie.

Bonne lecture de Beevor et faites-nous connaître des informations intéressantes. --Fistos (d) 9 juillet 2009 à 16:06 (CEST)

J'ai retiré l'attaque personnelle de ce message. Je vais demander une sanction pour celle-ci, elle est encore une fois de trop. Ice Scream ^-_-' 9 juillet 2009 à 16:15 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais d'une copie de votre propre texte. Vous avez bien écrit "mes articles " et mentionné "votre Editcount". Alors pourquoi me menacer à nouveau ? --Fistos (d) 9 juillet 2009 à 16:30 (CEST)

Mensonge. C'est volontairement sortit de son contexte et c'était justement ironique pour montrer que cet argument n'avait pas d'importance. Par cotnre, le « Même Scream, qui me déteste depuis l’époque où il s’appelait ThrillSeeker et qui essaye d’instrumentaliser d’autres contributeurs contre moi, l’a mentionné. », j'aimerai plus d'explication. Ice Scream ^-_-' 10 juillet 2009 à 10:43 (CEST)

Introduction et « conclusions » : remarque

Il me semble que l'introduction est actuellement beaucoup trop longue et je m'interroge sur la pertinence de la section intitulée « conclusions ». DocteurCosmos (d) 10 juillet 2009 à 10:14 (CEST)

Les équipes de destruction

TCY a fait un revert en prétendant que les équipes de destruction étaient des « équipes combinées de la marine, du génie et de l’infanterie ». Cette expression figure bien textuellement au milieu de la page 228 du livre de Wievorka.

L’historique officiel de l’armée américaine donne des précisions sur la constitution de ces équipes.

Elles sont les suivantes :

« That Force was to come in at H+3 to H+8 minutes in 13 LCM's. Army personnel (for this section of the beach) was composed of the 146th Engineer Combat Battalion, organized in eight assault and four support teams, and a control section. Averaging 41 men each, 11 of the teams included a Naval Combat Demolition Unit of an officer and 12 men. »

Aucun élément d’infanterie n’est mentionné. On peut d’ailleurs se demander quel pourrait être l’utilité d’avoir de l’infanterie dans ces groupes. Wievorka ne le précise pas.

Que faut-il croire ? Ce qui est logique et confirmé par un historique officiel ou un mot inexpliqué de Wievorka. Je demande donc à TCY d’étayer son allégation par d’autres sources et des explications sur le rôle de l’infanterie dans ces groupes.

--Fistos (d) 10 juillet 2009 à 18:37 (CEST)

Chronologie

Il faudrait dans doute revoir la chronologie. Une minute entre deux vagues d'assaut, cela me semble court. Et Pq 15h26 entre midi et 13h ? Je ne dispose pas de sources pour corriger efficacement. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 janvier 2012 à 14:55 (CET)

Erreur d'unité dans la partie "2 Terrain"

Bonjour, je ne suis pas un connaisseur du sujet ni de la plage alors je ne fais pas de modification moi-même, mais dans la partie "2 Terrain" le texte indique une bande de 300 mètres (l'estran) puis une autre de 200 mètres, tandis que l'image en dessous indique les mêmes chiffres en yards. Sont-ce des yards ou des mètres ? Bon c'est relativement anecdotique puisque, après vérification, un yard anglais fait 0,9144 mètre. Ce qui donne à l'arrondi 274 et 182 mètres. Mais un yard n'est pas un mètre et je n'aime pas trop qu'on confonde le système métrique et le système d'unités impérial. Je ne sais pas si ça vaut le coup de changer, je ne fait donc que l'indiquer... --Billyernest (discuter) 27 août 2013 à 18:07 (CEST)

Bonjour,

Scientifiquement, vous avez, certes, raison. En pratique, le tracé de la plage n'a pas été tiré au cordeau et une différence de 10% avec les chiffres indiqués peut exister selon les endroits de la plage. En conclusion, le fait que les chiffres soient exprimés en mètres ou en yards n'est donc pas significatif. J'admets toutefois que cela fait désordre mais quand, contrairement aux règles, un contributeur protégé vient ajouter un article dans l'article (sous la mention introduction),pensez-vous qu'il soit encore utile de le peaufiner ? --Fistos (discuter) 5 septembre 2013 à 15:22 (CEST)