Discussion:Metazoa

singulier/pluriel

Bonjour,

Ceci est un appel à réaction concernant l'usage du singulier ou du pluriel pour les articles concernant la classification du vivant.

Actuellement, certains articles de la classification du vivant sont au singulier (Vertébré, Primate, Oiseau, etc.) et d'autres au pluriel (Métazoaires). Il faudrait décider d'un choix définitif du singulier ou du pluriel pour garder la cohérence de l'ensemble et des liens.

L'usage scientifique habituel milite en faveur de l'utilisation du pluriel pour les noms de taxons (groupes de la classification), mais cela va à l'encontre de la règle utilisée sur Wikipédia qui veut qui tous les articles soient au singulier sauf les listes pures. La règle des articles au singulier sur Wikipédia permet lors d'une recherche de trouver un article au singulier à partir de la recherche du terme au pluriel, tandis que la recherche d'un terme au singulier ne permet pas de trouver un article correspondant dont le titre est au pluriel. Toutefois, cet inconvénient peut facilement être contourné en créant une page de redirection depuis la page au singulier vers le pluriel, donc ne peut être considéré comme un point bloquant pour la prise en compte de cas particuliers.

Mmy, qui a effectué un gros travail de mise à jour des articles de la classification, et qui connait bien le domaine, semble préférer l'usage de pluriel, mais admet que cela va à l'encontre de la règle fixée sur Wikipédia.

D'autre part, Mmy propose d'utiliser le pluriel pour les noms qui ne sont utilisés que dans ce contexte (ex : Métazoaires), et le singulier pour les noms qui ont aussi un sens commun (ex : Oiseau). Cette règle me semble un peu trop subjective et rompt la cohérence de l'ensemble.

Je vous invite à donner votre avis sur ce sujet afin qu'un consensus puisse être trouvé entre les participants et éventuellement à vous prononcer pour parvenir rapidement à un choix définitif.

Yendred 10 avr 2003 à 11:59 (CEST)

Utilisation du singulier :

• Yendred
• Ryo pour cohérence globale

Utilisation du pluriel :

• Etant biologiste moi-même, je suis de l'avis de mmy sur le sujet. C'est la façon de faire dans le monde des biologistes, et il me parait préférable de suivre cette méthode, dans un souci de crédibilité et de cohérence avec la nomenclature utilisée dans ce domaine. De façon similaire, tous (ou presque) les en:biomes que j'ai crées sont au pluriel, car c'est ainsi qu'ils sont le plus souvent définis par les écologues. Je pense qu'ici la notion de vote n'a pas grand chose à faire dans l'histoire, et qu'il faut savoir de temps en temps admettre qu'il y a des domaines auquels on ne connait rien. Ainsi j'évite de me prononcer sur des nomenclatures informatiques. Désolée si je suis un peu pénible, mais vraiment, lorsqu'au lieu de discuter de l'intérêt ou de la justification d'un choix, on se précipite sur les bulletins de vote...ça me frise un peu. Pour rappel à ceux qui pourraient l'avoir oublié, sur Wikipédia, les décisions sont censées se prendre par consensus. Cela veut au minimum dire que les personnes impliquées dans une décision discutent, avancent des arguments pour soutenir leur choix. Mes excuses par avance pour ceux qui pourraient se sentir offensés. Utilisateur:anthere

La préférence au singulier a probablement été donnée car le logiciel savait reconnaitre un lien au singulier pour l'assimiler au pluriel si nécessaire. Ce qui permettait d'éviter la multiplication des redirects de pluriel à singulier. Il faut néanmoins savoir faire des exceptions quand elles sont justifiées.

• Didup. Un petit bout d'opinion alors, surtout pour répéter ce qui est dit ailleurs. C'est en dehors de mon domaine de spécialité, mais avec juste un peu d'habitude de la presse de vulgarisation scientifique, je chercherais spontanément au pluriel. Je viens de chercher dans google solanacée(s) et aubergine solanacée(s), en pensant que la recherche double pourrait favoriser le singulier. Dans les deux cas, le rapport entre singulier et pluriel est de l'ordre de 1 à 10. Gymnosperme(s) donne 199 contre 1720. Je ne connaissais pas la justification de la règle du singulier. Je pense quand même qu'elle ne suffit pas pour aller contre l'usage. On peut toujours payer le prix du pluriel en faisant manuellement des redirections depuis le singulier.

• • impressionnant...cependant, je tiens à insister sur le fait que je ne suis pas sure que le pb du redirect soit a l'origine de la règle du singulier...c'est surtout que cela me parait être une excellente raison pour préférer le singulier...d'autant plus qu'en anglais, la mise au pluriel est tout de même plus simple qu'en français...

Le pb c'est le moteur de recherche; l'indexation par MySQL est une approche un peu limitée. Faudrait en plus une base d'alias pour couvrir les différentes formes d'un mot. Par exemple, il est nécessaire de donner les deux formes (pluriel et singulier) quand on cherche un mot, non pas dans les entrées, mais dans le texte! La véritable solution, c'est d'améliorer cette fonction, car alors les pages de redirection singulier/pluriel ou vice-versa deviennent peu utiles (sf pour ceux qui ne veulent pas entrer [[oiseaux|oiseau]]), mais c'est un autre débat... MMy

• Juste pour rajouter un argument, mais je ne sais comment il va être pris, l'usage du pluriel comme nom d'article pour les groupes taxonomiques à partir des familles est suivi par la Brittanica et l'Universalis, y compris par exemple pour oiseaux. Et le moteur de recherche de cette dernière ne semble pas s'en offusquer. Par ailleurs, l'Universalis utilise de temps en temps le latin, mais sans règle apparente...

je ne suis pas très favorable à l'usage du latin en général. Car l'essentiel des lecteurs ne le connaitrons pas. Rechercher le terme "oiseau" et arriver sur un article intitulé en latin...peut perturber...d'ailleurs...comment dit on oiseau en Latin ? Ceci surtout pour des termes génériques tel que oiseau...

Aves, c'est dans en:bird; à propos le Wikipedia anglais a quelques exceptions, bird, mammal, ...

Un point que j'ai cité par ailleurs est que le Wikipedia anglais a contourné le problème en suivant l'usage anglo-saxon de n'utiliser que le latin pour les noms de groupe (e.g. carnivora, canidae), pratique qui semble peu courante chez les biologistes en langue française. Comme ces termes latins sont au pluriel, on pourrait arguer qu'ils n'ont pas respecté la règle ;-) Mmy 10 avr 2003 à 18:58 (CEST)

en effet, cela ne me semble pas du plus courant. (eh, par contre, on pourrait parfois faire des redirects du latin au français...:-))

Utilisation du pluriel pour les noms réservés au domaine et du singulier pour les autres :

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La phylogénie des métazoaires est par ailleurs encore pleine d'incertitudes. Les tables ci-contre doivent être considérées comme un exemple. On notera que la phylogénie moderne a complètement abandonné la notion d'invertébré.

Le caractère monophylétique du taxon semble bien établi. En termes plus simples, tous les animaux multicellulaires ont un ancêtre commun dont tous les descendants actuels sont des animaux multicellulaires.

N'y aurait il point une petite pointe d illogisme ici ? Anthere

apparition des métazoaires

selon mes informations, ils seraient apparus au début du phanérozoïque (donc vers -542 Ma) et non il y a 950 millions d'années...

Selon ce site (http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=4447), ils seraient apparus il y a environ 700 millions d'année. Le wiki anglais confirme votre chiffre, mais sans source. Quoiqu'il en soit, il est évident que la donnée est ici fantaisiste. 88.189.245.23 (d)

Je suis surpris de voir que les "opisthocontes" sont apparus (selon wikipedia) il y a 1 milliard d'année et les métazoaires il y a 2 milliards d'années alors.. que ce sont des opistocontes. Bref le lecteur ignare que je suis n'y comprend rien.

Bonjour, vous avez raison de ne rien comprendre. Après vérification, il y avait une grosse erreur : les métazoaires sont apparus il y a environ 800 millions d'années et pas 2 milliards !! J'ai corrigé. Dosto (d) 11 novembre 2010 à 16:17 (CET)

Doublon inutile

Cet article est un doublon inutile de Animal, il faudrait les fusionner. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iossif63 (discuter), le 27 juillet 2011 à 17:45 (CEST)

Ceci n'est que votre point de vue. le terme Métazoaires à évolué dans le temps, a l'origine Haeckel avait définit les métazoaires en tant que sous-règne du règne animal et non pas le règne animal lui-même selon l’acceptation actuelle. De ce point de vue, les deux articles, métazoaires et animaux, ne sont pas des doublons. Cette évolution conceptuelle doit apparaitre clairement dans cet article qui doit être maintenu.--Cayau qui bique (d) 19 août 2011 à 10:24 (CEST)

J'ai répondu dans la section dédiée des articles à fusionner.Iossif63 (d) 19 août 2011 à 19:49 (CEST)

Fusion abandonnée entre Metazoa et Animal

Il faudrait fusionner ces deux articles, Metazoa (sensu Haeckel) est le parfait synonyme de Animalia (sensu Linnaeus). Je suggère de garder le nom vernaculaire comme titre ("Animal") et de créer une section dans l'article à propos de la taxonomie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iossif63 (discuter)

Contre Rigoureusement contre, l'entrée métazoaire existe par effet miroir de l'entrée protozoaire. Par rapport à l'histoire des sciences, je pense que ce terme doit être conservé de même que protozoaire. De plus, la nomenclature officielle lors des publications de séquences en acides nucléiques ou en acides aminés ne se réfère pas à Animalia mais à Metazoa (voir http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cayau qui bique (discuter)

Iossif63 s'exprime mal surtout. Il ne précise pas le pourquoi cette fusion. L'article Metazoa renvoie à une acception classique du mot, une acception miroir de protozoaire, en effet. Mais Métazoaire et Metazoa ne peuvent pas renvoyer à Animal sans autre forme de procès. Ca serait une perte de cohérence (une spécialiste s'y perd déjà, alors tout un chacun...). Ce n'est peut-être pas Animal et Metazoa que l'on devrait fusionner mais Metazoa et Metazoa (classification phylogénétique), avec bien sûr un préambule explicatif des nuances entre l'acception sensu Haeckel et l'acception phylo --82.251.221.18 (d) 3 août 2011 à 13:45 (CEST)

Contre il me semble que les termes sont bien mieux définis en conservant différents articles.--Chandres (✉) 4 août 2011 à 12:38 (CEST)

Contre Je suis également contre, la nomenclature actuelle utilise effectivement le terme metazoa et non animalia. A l'origine le terme metazoa a été introduit pour différencier deux types de structures chez les animaux : monocellulaire (les protozoaires) et multicelluaires (les métazoaires). Une fusion des deux pages (animal et metazoa) n'est pas judicieuse car dans le langage courant, le terme animal est plus parlant.--Bertrand Cornu (d) 18 août 2011 à 14:00 (CEST)

Pour L'acceptation de protozoaire comme "animal unicellulaire" est de toute façon obsolète, la perte de symétrie n'est donc pas gênante. Je me réfère en particulier à la classification en six règnes de Cavalier-Smith qui est la classification la plus à jour qui existe (dernière màj 2010). D'après l'International Code of Zoological Nomenclature, le terme Metazoa ayant été inventé après Animalia pour désigner le même groupe naturel, il s'agit d'un synonyme junior, donc inutile, et la primauté revient au terme le plus ancien. On peut peut-être expliquer la "controverse" dans une sous-section du nouvel article fusionné en racontant l'histoire de ces deux termes. L'article Metazoa (classification phylogénétique) devrait être renommé en conséquence "Animalia (classification phylogénétique)". Iossif63 (d) 11 août 2011 à 16:34 (CEST)

Le fait que les dénominations Métazoaires et Protozoaires soient obsolètes du point de vue de la classification basée sur la phylogénétique n'implique pas leur suppression de l'encyclopédie. Une encyclopédie n'est pas une revue d'actualité, elle se doit d'être aussi le reflet des savoirs antérieurs. La classification est elle-même une vue de l'esprit humain, l'évolution ne fait pas de sauts, elle est un continuum Bien que Cavalier-Smith propose une classification basée sur ses recherches phylogénétiques, cette classification ne fait pas force de loi et n'a pas encore été officiellement acceptée par la communauté scientifique. Pour illustrer mon propos, je vous invite à consulter la classification utilisée par la communauté scientifique lors d'une publication de séquence nucléotidique ou en acides aminés sur les banques de données, ici le NCBI : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?id=33208. Cette remarque ne signifie pas que je ne suis pas en accord avec la classification de Cavalier-Smith mais que du point de vue de la rédaction encyclopédique, une classification non encore validée par la communauté scientifique ne peut pas être un argument en faveur de la suppression des articles connexes. Je ne suis pas d'avantage d'accord de renommer Metazoa (classification phylogénétique) en Animalia (classification phylogénétique) parce que la dénomination Animalia n'est pas utilisée dans les banques de données NCBI, EMBL et DDBJ, les références en matières de publication de séquences. (cf. lien du NCBI--Cayau qui bique (d) 14 août 2011 à 08:41 (CEST)

Je suis partiellement d'accord avec vous, mais si on suit la logique de votre raisonnement jusqu'au bout on devrait quand même fusionner Metazoa et Animal. Je ne parle pas de suppression comme vous dîtes mais bien de fusion. Si le terme officiel, bien que controversé, est Metazoa, alors c'est sous ce terme qu'il faudrait fusionner ces deux articles. Je maintiens donc ma demande quitte à réviser le titre du nouvel article fusionné que je proposais initialement. Sincèrement en effet, qu'est-ce qu'un métazoaire sinon un animal ? Qu'est-ce qu'un animal sinon un métazoaire ? Qu'on me cite un contre-exemple ! Il n'y a plus aucun scientifique actuellement qui prétendra que ces deux termes ne sont pas équivalents. Pourquoi maintenir deux articles aux titres synonymes ? En toute rigueur, la question du choix entre les deux synonymes est un problème séparé. Iossif63 (d) 15 août 2011 à 10:53 (CEST)

Suivre la logique de mon raisonnement jusqu'au bout implique de ne pas tenir uniquement compte de votre envie de fusionner, donc de supprimer, l'article Metazoa. Suivre la logique de mon raisonnement signifie prendre conscience que le terme à évolué dans le temps et qu'a l'origine ce mot désignait un sous-règne du règne animal et non pas le règne animal lui-même selon l’acceptation actuelle. De ce point de vue, les deux articles, métazoaires et animaux, ne sont pas des doublons, ils ont une historicité différente. Je le répète, Wikipédia est une encyclopédie, et une encyclopédie ne doit pas être limitée à l'instant présent. Le terme metazoa n'est pas contesté par la communauté scientifique. Il désigne un règne monophylétique dont la définition est plus précise que le terme Animalia. La controverse n'est alimentée que par vous. --Cayau qui bique (d) 19 août 2011 à 09:47 (CEST)

Votre point de vue n'engage également que vous. Le fait que Wikipédia soit une encyclopédie ne l'empêche pas d'être à jour. D'autant que Metazoa et Animal sont synonymes depuis 40 ans. Je vous accorde 1) que ces deux termes n'ont pas la même histoire et 2) que l'explication que vous donnez doit apparaître quelque part. Mais puisque ces mots sont aujourd'hui synonymes (depuis longtemps !), toutes les explications terminologiques, historiques et taxonomiques que vous voudrez bien ajouter doivent être réunies dans un unique article. Depuis quand Wikipédia accepte des articles avec des titres synonymes ?Iossif63 (d) 19 août 2011 à 18:23 (CEST)--Cayau qui bique (d) 3 septembre 2011 à 14:49 (CEST)

Pertinence

Cet article est presque vide et son contenu est une répétition de l'article Animalia. Le mot "Metazoa" peut très bien être expliqué dans un paragraphe "étymologie et histoire du concept d'animal". Iossif63 (discuter) 12 février 2015 à 08:58 (CET)

Fusion

Rien dans les discussions précédentes ne m'a convaincu que la fusion avec Animalia n'est pas justifiée.
Pour faire simple: Y-a t'il aujourd'hui des taxons inclus dans Animalia qui sont exclus de Metazoa, ou inversement? Sinon, il faut fusionner, ça fait trop longtemps que a dure cette histoire. --Boogie Boy (discuter) 15 février 2020 à 13:54 (CET)

Si le sujet de la page Animalia est le taxon sans les protozoaires, alors il n'y a pas de débat et il y a fusion à faire. Il y a juste à expliquer pourquoi Métazoaires avait une signification plus précise à l'époque ou l'on pensait que les protozoaires était des animaux. Pour ce que je vois sur les autres pages, il est clair qu'il faut fusionner. --Boogie Boy (discuter) 15 février 2020 à 14:02 (CET)

PS : Je rappelle une fois de plus que Wikipédia n'est pas un dictionnaire taxonomique mais une encyclopédie.

Animalia regroupe les Metazoa et les Protozoa. Ce ne sont pas des synonymes. TED 16 février 2020 à 00:23 (CET)

Non. Ni sur notre page, ni sur aucune des références taxo de la page.

Même le peu de références taxo qui utilise encore Metazoa donne toutes Animalia comme synonyme. En l'occurence, il est établi que les "Protozoaires" étant paraphylétiques et éloignés des "Métazoaires", Metazoa est un synonyme junior. --Boogie Boy (discuter) 16 février 2020 à 00:40 (CET)

PS : Et aucune des références de la page Protozoa ne les place dans Animalia.