Discussion:Mariage entre personnes de même sexe en Suisse

Titre

Bonjour à tous, et déjà merci pour le travail fourni.

Je me permets toutefois de remettre en question le titre de l'article, car il est beaucoup trop restrictif et tord WP:PMS au delà du point de non-retour. Pourquoi ne pas l'avoir appelé « Mariage homosexuel en Suisse », comme (presque) tout le reste des articles sur le sujet (présent dans Mariage homosexuel#Situation et évolution par aires géographiques)? Une fois le projet approuvé par les Chambres cette semaine, l'iv.parl. cédera sa place à la loi fédérale publiée à la FF, alors commencera la récolte de signatures pour le référendum, et on passera au débat de votation. Le titre actuel ne couvre que la période (très longue) du projet aux Chambres, mais pas ce qui arrivera après, qui est tout autant (voire plus) important que le travail au Parlement. Je propose en conséquence de changer le titre en « Mariage homosexuel en Suisse ».

Salutations en session, --ArkheinVonB ^[äuä?] 14 décembre 2020 à 16:47 (CET)

Je soutiens totalement les conclusions de mon préopinant. Puisque l'article traite essentiellement un aspect historique, on pourrait l'appeler Introduction du mariage homosexuel en Suisse ou quelque chose dans le genre, voire Mariage homosexuel en Suisse puisqu'à terme (je ne doute pas que le référendum sera rejeté), les aspects juridiques du mariage pour tous seront traitables dans mariage en Suisse et droit matrimonial en Suisse. Bien à vous, --Omnilaika02 ^[Quid ?] 14 décembre 2020 à 17:04 (CET)

Ping @Ngagnebin étant donné qu'il contribue encore sur le sujet mais ne s'est pas manifesté --ArkheinVonB ^[äuä?] 17 décembre 2020 à 14:16 (CET)

Hello, OK je comprends la volonté de changer le titre. Je pense plutôt que le soucis soulevé à juste titre relève d'un éclatement d'articles sur le sujet. En effet, on a Droits LGBT en Suisse (avec toute une partie sur le mariage civil - attention, si vous déplacez des trucs de cet article à la page présente, veillez à ne pas retirer ce qui n'apparaît pas ici (je vous l'écris car il peut y avoir des doublons mais aussi des infos complémentaires) - que j'ai créée en 2013 sur le même schéma que d'autres articles sur le sujet par pays. Il y a ensuite la page Partenariat enregistré (Suisse), et il y a désormais la page Mariage homosexuel en Suisse contenant la partie initiative parlementaire. Bon, oui, ça marche ! Faisons comme ça. :) Ngagnebin (discuter) 21 décembre 2020 à 19:29 (CET)

Après, je remarque qu'en note, il est écrit «Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en allemand intitulé». Je pense qu'on peut supprimer ceci, car ce n'est plus du tout le cas. ;) Ngagnebin (discuter) 21 décembre 2020 à 19:32 (CET)

Salut Ngagnebin Merci pour ton retour! Je comprends ton raisonnement, je trouve que Droits LGBT en Suisse bien pour donner un aperçu des différentes thématiques, avec un article spécifique là où ça s'y prête.

Je pense par contre qu'on va pouvoir garder l'article le partenarait enregistré, institut de droit "éphémère", mais institut de droit quand même avec son importance, son histoire, son processus politique, qui pourra être éventuellement développé (pour essayer de le monter à BA?), d'un point de vue juridique, "historique", statistique, social, politique, etc.

Quant à la note sur l'origine de l'article en allemand, j'ai pas osé y toucher, n'ayant pas créé l'article, mais si tu penses qu'on peut l'enlever, rien à redire de ma part. Bonne soirée! --ArkheinVonB ^[äuä?] 21 décembre 2020 à 19:47 (CET)

Hello, oui on peut enlever l'origine de l'article puisque là, le travail effectué est largement supérieur à ce que le lien interne renvoie sur le WikiDE. :) Ngagnebin (discuter) 22 décembre 2020 à 22:57 (CET)

Sondages

L'espace sur les sondages concerne uniquement le mariage civil. La loi qui devra être votée via le référendum contient également la PMA. Est-ce pertinent d'insérer les sondages sur la PMA sur cette page ou de créer une page Procréation médicalement assistée en Suisse ? NFA^(d) 11 avril 2021 à 13:30 (CEST)

Il me semble qu'il serait extrêmement judicieux de les maintenir intégralement ici pour les raisons suivantes:
1) les sondages sont posés dans le cadre du mariage civil mais les questions d'adoption et de PMA figurent parfois dans les questions posées, a contrario de ce qui est dit ci-dessus à savoir «L'espace sur les sondages concerne uniquement le mariage civil»;
2) la question portant sur la PMA dans ces sondages ne se pose pas dans le cadre d'une quelconque acceptation dans l'opinion publique pour l'accès à la PMA des couples hétérosexuels mais bien pour les couples lesbiens puisque le texte introduit cette possibilité; on est bien dans la PMA relevant de couples homosexuels;
3) par analogie, il n'y a aucune demande de déplacer ces sondages aussi sous un article relevant exclusivement de l'adoption en Suisse alors que cela relève du même procédé de réflexion que pour la PMA;
4) les sondages ne portent donc pas sur la PMA ou l'adoption pour les couples hétérosexuels mais bien dans le cadre du présent texte de loi pour les couples homosexuels.
Pour toutes ces raisons, je suis très fortement favorable de laisser ces sondages ici puisqu'ils relèvent totalement de la thématique du mariage civil pour tous, de la PMA et de l'adoption pour les couples homosexuels dans un même texte de loi, celui-ci portant sur la mariage mais impliquant également des questions de naturalisation, d'héritage, de filiation que ce soit par la PMA ou l'adoption conjointe par et pour des couples homosexuels. Ngagnebin (discuter) 13 avril 2021 à 19:30 (CEST)

Coucou Ngagnebin ! Il y a du grésillement sur la ligne, probablement aussi que je ne m'exprime que trop succinctement. Aussi, n'hésite pas à me notifier !

Je reprends donc. Les sondages tels que présentés actuellement sur l'article ne présentent que les résultats pour le mariage civil, alors que ceux-ci contiennent parfois d'autres dimensions comme l'adoption et la PMA (c'est ce que je veux dire par «L'espace sur les sondages concerne uniquement le mariage civil» qui une formulation maladroite).

La PMA est l'adoption sont deux thématiques clés liés à la votation, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Est-ce envisageable du coup d'ajouter la dimension de la PMA dans la section sondage actuelle de l'article ? Si cela n'est pas accepté ici, je la placerais dans un article indépendant comme Procréation médicalement assistée en Suisse dans une sous-section concernant aux homosexuels. NFA^(d) 13 avril 2021 à 19:38 (CEST)

Attention à bien séparer les 2 en effet, surtout que cette « confusion » (qui résulte du fait que la PMA a été ajoutée par le biais d'une minorité en commission et non via la procédure parlementaire complète) risque de devenir un argument de campagne. Il faudrait vérifier dans quelle mesure ces sondages prennent en compte l'aspect PMA ou non. Sinon, on peut toujours indiquer via une note ? J'avoue ne pas avoir d'avis. Cordialement, --Omnilaika02 ^[Quid ?] 13 avril 2021 à 19:54 (CEST)

Résultats des votes aux Chambres

Bonsoir à tous, je me permets de répondre au commentaire de diff de @Ngagnebin ici :

• « Une suppression de +17'543 aurait valu une discussion puisque ce sont plusieurs heures de travail supprimées en quelques clics. » : merci pour le travail, mais le but de WP n'est pas de retranscrire les votes individuels des députés aux Chambres, voir à ce sujet WP:BdD. Je ne fais qu'appliquer une reco, assez claire pour tout le monde, contributeurs jeunes comme expérimentés.
• « Changement de Groupes pour détail par Parti (j'avais fait le décompte) », désolé mais là c'est du WP:TI (« des observations ... qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées »). Le document de base (le résultat de vote tel que produit par les Services du Parlement) rapporte les groupes, et non les partis. S'il y a des différences notables entre les groupes, alors faut le soulever avec des sources secondaires en commentaire des résultats et pas dans le tableau. Rapporter les commentaires autour des résultats est àmha plus intéressants que les résultats bruts, qui pour un novice en politique ou un non-suisse ne veulent pas forcément dire grand chose.
• « cela est plus intéressant que les votes par groupes, notamment dans la campagne référendaire qui s'annonce. » certes, mais dans ce cas autant se baser sur des sources secondaires pour affirmer cette corrélation et éventuellement en parler l'article. Ce dernier gagnerait en fluidité et ainsi en lisibilité, lire un tableau c'est sympa, mais lire un texte rédigé c'est mieux (cf. le message qui s'affiche quand on insert {{À délister}}: « Ces listes gagneraient à être rédigées sous la forme de paragraphes synthétiques, plus agréables à la lecture »).
• « Ça montre aussi claire différence entre PBD et PDC par exemple. » comme les deux remarques précédentes.

Bonne soirée, --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 13 avril 2021 à 19:47 (CEST)

L'appartenance partisane des députés est notée sur le site internet de l'Assemblée sur chaque page ad hoc des députés. Le fait que Niklaus-Samuel Gugger soit membre du PEV, c'est écrit sur le site de l'Assemblée sur sa page. Ce n'est donc absolument pas du WP:TI et j'espère quand-même que les pages du parlement soient une source fiable. Concernant ton point de fluidité, sorry mais le texte fait mention du détail de façon explicite. Pour la suppression des noms, comme je te l'ai écrit sur ta page perso, j'adhère et cela ne me pose pas de problème. Si tu veux, je peux rajouter de façon intermédiaire et médiane le Groupe politique à côté de chaque parti. Mais je reste convaincu que le détail par parti reste un plus dans l'information d'autant plus que ce n'est pas des «suppositions». Andreas Gaffner est certes membres du groupe de l'UDC, il n'en reste pas moins que sa page internet du Parlement indique l'appartenance partisane à l'UDF Ngagnebin (discuter) 13 avril 2021 à 20:02 (CEST)

Faire le rapprochement entre une information qui découle directement de la source (vote du député du groupe X) et le fait de faire l'addition de tout ses députés (comme dans le tableau que tu viens de remplacer) répond à 100% à la définition de TI, désolé. Je suis pas contre intégrer la notion de parti dans l'explication, il faut juste une source fiable et secondaire (la recherche sur parlament.ch pour un peu moins de 200 députés est tout sauf direct et secondaire, surtout quand tu veux vérifier l'information rapidement). Je cite de WP:SPSS:

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Indiquer le parti alors que la source indique le groupe parlementaire est une forme d'interprétation, dans la manière où il y a transformation d'une information (groupe parlementaire) en une autre (parti politique). On peut toujours mettre, à côté du groupe parlementaire, les partis politiques représentés dans ledit groupe (avec une source adéquate), pour information, ça reste factuelle mais extrapoler des résultats de vote de groupes en vote de partis reste du TI. --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 13 avril 2021 à 21:53 (CEST)

Je note que tu avais tout de même détaillé le vote au Conseil des États par groupe politique alors que le site internet du Parlement délivre le compte-rendu de ces votes aucunement par groupe politique mais par... canton ! Et je doute sérieusement que de détailler le vote par canton et non par parti (voire même par groupe) apporterait quelque chose au lecteur lambda. ;-) C'est bien la preuve que le détail par parti est et reste très utile. Si tu veux vraiment une source directe du détail par parti, alors elle existe sur le site internet du Parlement: «Qui a voté comment au Conseil national» en tapant ensuite dans le moteur de recherche 13.468 puis en cliquant sur l'objet «Mariage civil pour tous». Il est ensuite possible de détailler les votes par groupe, ou alors par membre avec en sous-catégorie par canton, par sexe, par résultat du vote (Oui, Non, etc.) ou juste par Nom et Prénom des députés. On constate alors que sur le site du Parlement, Denis de la Reussille est inscrit sous «PdT - OUI» en vote final et que la mention du parti apparait bien sur le même site du parlement concernant la page ad hoc de recherche de vote par objet. Et le site du Parlement va encore plus loin que moi puisqu'il considère Sibel Arslan membre du groupe des Verts mais du parti BastA!, Manuela Weichelt-Picard membre du groupe des Verts mais du parti de l'«Alternative». Les membres du PEV sont inscrits PEV, celui de l'UDF est inscrit UDF. Il y a juste les 3 PBD qui sont pour l'instant écrit M-E car le système est en train de modifier PDC en Mitte et PBD en Mitte depuis le changement de parti qui s'est opéré «après» le vote, à savoir dès le premier janvier 2021.
En résumé: le site du Parlement détaille bien par parti et c'est d'ailleurs la source première: c'est depuis cette page «Qui a voté comment au Conseil national» que l'on peut notamment accéder au pdf que j'avais mis en source pour le compte rendu des votes. Après, je veux bien rajouter dans le tableau les groupes et écrire des paragraphes qui détaillent les votes par parti. Ngagnebin (discuter) 14 avril 2021 à 03:01 (CEST)

Moi ce qui me dérange surtout c'est que ça nous fait 3 tableaux (11 juin, 9 et 18 décembre), sans réelle analyse, sans réel intérêt encyclopédique… Àmha ça serait surtout mieux d'avoir des paragraphes rédigés qui expliquent les divergences de vote et mettent en lumière les points intéressant. Et bon la plupart de nos lecteurs sont sur mobile, et les tableaux sur mobile, c'est pas trop ça. Mais bon je suis pas rédacteur de cet article, je suis partagé --Omnilaika02 ^[Quid ?] 14 avril 2021 à 08:44 (CEST)

Dans ce cas, merci de sourcer avec la page correcte! De même, entièrement entièrement d'accord avec @Omnilaika02, des tableaux bruts sont, au mieux, informatifs (mais on revient sur WP:BdD), mais n'apporte pas de commentaire, de contexte, aucune analyse à eux tous seuls, ce qui est en fond doit apporter WP (« Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet », dixit WP:PF1). --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 14 avril 2021 à 12:12 (CEST)

Ah donc parce que les gens sont sur mobile, faut supprimer les tableaux. Et au lieu de juste supprimer, puisque vous venez les deux me dire de mettre en contexte, pourquoi ne mettez vous donc pas en contexte? Ngagnebin (discuter) 14 avril 2021 à 12:39 (CEST)

WP:Accessibilité a pour but que WP puisse être lue par le plus grand nombre de personnes, avec le moins de barrières techniques que possible. Loisible à toi de vouloir ignorer WP:Accessibilité, mais si c'est ton approche, alors je ne sais quoi te répondre. Et pour rappel, WP est basée sur le bénévolat et chaque contributeur a le droit de s'investir là où il veut/quand il a envie. De plus, on peut supposer que les bases de WP (PF et recos) soient respectées (encore plus quand il s'agit d'un contributeur expérimenté). On propose des modifications qui pourraient enrichir l'article, mais si tu n'en veux pas, alors je ne vois pas à quoi ça sert de discuter. --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 14 avril 2021 à 13:06 (CEST)

On aura donc finalement invoqué WP:BdD, WP:TI , WP:SPSS et WP:Accessibilité. Je comprends mieux la «vision collaborative». Sinon, y'a aussi une autre règle non-écrite qui veut qu'avant de supprimer 17'500 caractères, on ouvre une discussion, par exemple.
Mon approche est d'apporter des informations pour la page. Si vous estimez que la page contient trop d'informations, faites la rédaction vous-même, vous avez bien raison. Mais c'est triste comme vision de Wikipedia. Ce n'est pas comme si vous êtes juste en train d'utiliser la moindre petite règle (4 quand-même invoquées) pour couper toute envie de collaborer et de faire des articles avec de l'information réduite. On dirait que plus il faut être concis, mieux c'est parce que la ligne coûterait de l'argent aux utilisateurs du site. Ce n'est effectivement pas du tout ma conception de collaboration à Wikipedia en près de 15 ans. Donc si en 1 an, l'envie est d'appliquer les règles de Wikipédia avec pour conséquence une sape du boulot des autres pour coller aux sacro-saintes règles de Wikipedia, ok, je m'incline même si cette manie de dire «bon c'est pas explicatif donc je supprime» au lieu de plutôt demander de compléter, ça m'est tellement à l'opposé de ma façon d'entrevoir la conception collaborative du site. Y'a aucune collaboration, y'a juste du démontage en règle du travail des autres pour appliquer les règles en évoquant même le fait que les tableaux sont mal lus sur mobile (on croit rêver...). Je vous laisse donc entièrement bosser et rédiger cette page désormais, je n'y mets plus les pieds pour éviter de vous les casser (les pieds). Sinon, juste une fois, ouvrez un dictionnaire sous l'entrée Encyclopédique: «Qui fait preuve de connaissances très étendues et variées». Très étendues et variées. À méditer. Ngagnebin (discuter) 14 avril 2021 à 21:14 (CEST)

Article séparé dédié au référendum?

Bonjour Aréat j'aurais une petite question quant à cette diff sur Votations fédérales de 2021 en Suisse. Est-ce que vous comptez créer (à terme) un article séparé dédié uniquement au référendum? On a bien la section dédiée au référendum sur l'article principal, mais je me pose la question de l'opportunité de créer un article séparé. Je suis ouvert sur le principe, faudrait voir ce que les autres en pensent, je ping @Omnilaika02, @Sherwood6 et @NoFWDaddress pour avis. Belle journée, — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 7 juin 2021 à 10:43 (CEST)

Ah, je viens de la faire. Sauf erreur, des pages sont créées pour les initiatives et référendums facultatifs suisses, surtout si le sujet est propice à un développement du sujet.--Aréat (discuter) 7 juin 2021 à 10:50 (CEST)

Des pages sont créées pour les initiatives, pas pour les référendums (ou en tout cas très rarement, je n'en ai pas trouvé sur toutes les pages consacrées aux votations fédérales). Le référendum est une étape dans un projet, conduisant à son échec ou à sa réussite. Si on crée un article, il faut le faire sous le nom du projet en question. Je remplacerais donc le lien créé par une redirection vers le présent article. --Sherwood (discuter) 7 juin 2021 à 10:56 (CEST)

Des articles de ce genre, ce n'est pas le premier. Pourquoi n'aurait -il pas droit à sa propre page ? Nous avons des pages chaque année sur des référendum constitutionnels ou simples sur des textes d'amendements ou des textes de lois quelconques. par exemple le mois prochain en Slovénie. Une page dédiée à l'évènement est plus spécifique qu'une page qui traite ici de la question du mariage sur plus de dix ans. --Aréat (discuter) 7 juin 2021 à 11:04 (CEST)

Je n'en vois pas l'intérêt. Dans le cadre de la norme pénale antiracisme, c'est le référendum qui en soi était intéressant puisqu'il ne faisait qu'ajouter un cas de plus à l'art. 261bis du CP (et que donc l'aspect juridique peut être traité en lien avec cette norme). Ici, le référendum fait partie du processus d'introduction du mariage pour tous en Suisse ; il ne paraît à mon sens pas vraiment justifié d'en faire une page à part. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 7 juin 2021 à 11:08 (CEST)

Omni m'enlève les mots de la bouche.--Sherwood (discuter) 7 juin 2021 à 11:14 (CEST)

On ne mettra pas l'infobox de résultat électoral sur cette page, si ? L'article d'ici traite du sujet du mariage homosexuel en suisse de manière générale, avec un historique qui remonte à 1998. Le référendum est un évènement précis sur une loi précise de 2021. Cette façon de faire est celle déjà existante depuis plusieurs années. Mariage homosexuel en Irlande et Référendum irlandais sur le mariage homosexuel. Mariage homosexuel en Slovénie et Référendum slovène de 2015. Mariage homosexuel à Taïwan et Référendum taïwanais de 2018. Etc.--Aréat (discuter) 7 juin 2021 à 11:28 (CEST)

Je ne vois pas ce qui s'opposerait à le faire. À la différence de nombreux autres pays, les référendums sont loin d'être exceptionnels en Suisse. Ce n'est pas un événement dans l'histoire d'un pays, mais souvent le passage obligé pour des sujets qui ne font pas l'unanimité. Pour moi, le seul argument qui justifierait la création d'un article séparé serait la taille/lisibilité. --Sherwood (discuter) 7 juin 2021 à 11:46 (CEST)

Visiblement on est en désaccord sur cette question. Que pensez vous de demander l'avis d'autres contributeurs sur Discussion Projet:Politique ? --Aréat (discuter) 7 juin 2021 à 12:04 (CEST)

Tout le monde peut participer à la discussion. Une analogie, encore : Partenariat_enregistré_(Suisse). Pas d'article séparé pour le référendum. C'est, en Suisse, la suite (j'allais dire constante et régulière...) de tout projet qui suscite des oppositions. --Sherwood (discuter) 7 juin 2021 à 12:55 (CEST)

D'accord avec Sherwood, avoir un article séparé dans le cas suisse me semble relatevement peu pertinent. Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2021 à 13:22 (CEST)