Discussion:Le Tombeau des lucioles

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Image

Bonjour,

J'ai ajouté la jaquette du film, néanmoins elle est un peu grande, ou alors il faudrait l'aligner à droite. Grand format: http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Le_tombeau_des_lucioles.jpg

Neutralité

Je crois qu'il y a un manque de neutralité (“marque les esprits et reste inoubliable pour ceux qui l'ont vu”), mais n'ayant pas vu le film, je suis peut-être mal placé pour en juger et faire la retouche.

Remarque pertinente. Je l'ai vu, j'ai été marqué mais la phrase n'est pas neutre. Je l'ai modifiée. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 31 mai 2007 à 11:39 (CEST)

Drama

"L'auteur du livre a toujours refusé que son œuvre soit adaptée au cinéma classique." --> Un drama (film) existe pourtant portant ce nom

En effet http://www.ntv.co.jp/hotaru/, je demande une source. –Akeron (d) 5 mai 2008 à 14:22 (CEST)

Heu .. Question !

Oui juste un petit commentaire pour savoir pourquoi cet article (qui est pour le moment au stade embryonnaire) est classé d'importance maximum alors justement qu'est dit dans l'introduction de l'article (je cite) "Malgré une sortie presque inaperçue en France en 1996, ce film a néanmoins connu un certain succès auprès d'un public connaisseur.". C'est un non-sens. Si personne ne le connaît, alors pourquoi le mettre d'importance maximum ? Je pense que les article classés maximum devraient être de très célèbres adaptations, comme par exemple "Dragon Ball Z" (le manga que tout le monde connait) et Naruto (le manga qui cartonne le plus en ce moment et ce depuis quelques années déjà). Si l'auteur de cet article et de ce classement d'importance "maximum" pouvait nous expliquer tout ceci dans les plus brefs délais.... Si aucune réponse ne serait donnée au bout d'un certain temps, le classement d'importance de cet article sera modifié. Merci.

Celyndel (d) 8 août 2009 à 14:28 (CEST)

Alors je suis pas celui qui a contribué à l'article ni même qui ai fixé son importance mais je vais quand même défendre la veuve et l'(es) orphelin(s)! Bref, je pense que déjà, la phrase que tu cite est, à mon sens, fausse. Le tombeau des lucioles n'est en rien un film de "connaisseur", je connais foule de gens qui ont vu et apprécier ce film sans pour autant être fan de manga/anime. Il fait parti de cette vingtaine de film d'animation japonaise qui arrive à être vu et apprécié au-delà du cercle trop fermé des fans d'anime/mangas. Le film en lui même est le plus connu, en occident du moins, de Isao Takahata, l'un des plus grands réalisateurs d'anime au côté de Miyazaki, Oshii, Otomo et beaucoup d'autres. Après je crois également qu'il ne faut pas associer "extrême popularité" et "importance". Il faut dans ce cas là enlève tout les entreprises lié à l'animation (qui connaît des studios comme Madhouse ou encore Gainax, qui ont pourtant révolutionné la conception d'anime à leur époque?), ou encore Osamu Tezuka, dont le grand public n'a jamais entendu parler. En soi, par exemple, Naruto n'a rien révolutionné du tout dans le genre Nekketsu (tout comme One Piece et .co) et s'inscrit tout simplement dans un schéma post-dragonballien (oui j'adore inventer des termes).

De toute manières, en ce moment sur le projet, est lancé une réflexion sur le classement des articles selon leur importance et leur état d'avancement. Il est mieux qu'on établisse ensemble des critères et qu'on les applique.

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 8 août 2009 à 15:48 (CEST)

Désolé mais je citais ce qui avait été écris dans l'introduction ... Même si tu l'as ensuite supprimé ! L'abberation, pour moi c'est quand même de voir un article modifié à peine tous les mois, possédant quatre pages, n'ayant aucune référence et que personellement (et je suis pratiquement sûr que c'est le cas de beaucoup de gens) je ne connais pas du tout ... être promu au titre d'importance maximum. Je rapelle quand même ce qu'est un article classé d'importance "maximum" (au risque que tu le conteste encore) : "Le sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées. Pour chaque article, cette qualification doit être admise par les autres membres du projet."

On parle justement de cette qualification. Et je ne suis pas du tout d'accord pour lui décerner. Son importance varierait chez moi de "faible" à ... "faible". Désolé, il ne peut prétendre à mieux.

Recherche internet :

• Dragon Ball Z : + ou - 26 millions de résultats ...
• One piece : 104 000 000 !!!
• Naruto ? 100 000 000 !
• et le tombeau des lucioles ? 74 800 ...

Les chiffres parlent d'eux-mêmes ...

Celyndel (d) 10 août 2009 à 16:54 (CEST)

Bonjour, je viens mettre mon grain de sel : quand tu fais des recherches, il faut prendre en compte le fait que les 3 premiers ont un nom unique à travers le monde alors que Le Tombeau des lucioles est le titre français. Cherche avec le titre anglais Grave of the Fireflies et tu vas déjà obtenir beaucoup plus de résultats (il faudrait prendre en compte les différents titres). Il est assez connu en dehors du milieu des fans d'animation japonaise. Après qu'il soit classé avec un niveau d'importance maximum, c'est peut-être vrai dans le domaine de l'animation japonaise mais pas au niveau "universel". A discuter justement... Baffab (d) 10 août 2009 à 18:30 (CEST)

Oui tu as raison Baffab, le titre est plus connu en anglais : 648 000 résultats (recherche google). C'est davantage mais c'est toujours très faible comparé à d'autres manga ! (plus de 100 fois moins que Naruto, par exemple). Non, je pense sérieusement que cette importance doit être revisitée. Je rappelle au passage qu'au même moment, Naruto, le manga N°1 en ce moment est classé d'importance "élevé", alors qu'il semble être plus de cent fois plus connu que le tombeau des lucioles ...

Même dans le sujet des dessins animés asiatiques, c'est complètement abberant ! Faites le test : demandez à quelqu'un (qui si connaîsse ou pas) le nom d'un manga. Je parie n'importe quoi que les gens répondraient quelquechose qui oscille entre "DBZ", "Bleach", "One piece" ou encore "Naruto" ... Mais le plus consternant, c'est quand même de voir que parmis les mangas que j'ai cité, seul DBZ est classé d'importance "maximum" ! Nous devons rester objectifs ! Je comprend qu'il puisse y avoir des fans du "tombeau des lucioles", mais de là à mépriser les autres mangas, je trouve ça inacceptable ! C'est tout simplement fou quand on y pense : les mangas les plus connus, et ce internationalement parlant, sont les mangas classés ici comme ayant peu d'importance, alors que les vrais mangas mineurs, bien moins connus que ce que j'appellerais "les grands noms" des mangas, sont eux classés d'importance "maximum" ... Cherchez l'erreur ...

Celyndel (d) 12 août 2009 à 16:23 (CEST)

Pour les 100 000 000 résultats concernant Naruto par exemple, ça ne veut pas dire grand chose car dans ce chiffre combien y'a t'il de sites traitant sérieusement du sujet, et de blogs d'ados de 2 pages avec 3 pauvres images "trop fan" du blondinet ? ou une simple phrase comme "Naruto c clr comen sa roxxxx!!! Comme l'a dit Gringo, il ne faut pas confondre popularité et importance, et puis Dragon Ball One Piece ou Naruto (que j'adore pourtant) ne jouent pas dans la même catégorie que le tombeau des lucioles, les 3 premiers étant du pur divertissement, l 'autre un film plus réaliste (je connais aussi du monde qui sont allé le voir et apprécié mais n'aime pas le manga en général). Ca montre aussi que la culture manga n'est pas pas exclusivement basé sur le genre shonen.

El Marsupio (d) 12 août 2009 à 23:48 (CEST)

Je pense que "maximum" - ici - représente plus la qualité du film que sa reconnaissance... Du coup, comparé aux têtes d'affiches je comprend que ça puisse sembler à coté de la plaque. X-Javier ✉ ^{me parler} 13 août 2009 à 15:18 (CEST)

"Il ne faut pas confondre popularité et importance". Comme c'est bien dit ! Si Naruto est d'importance "élevée" et le tombeau des lucioles "maximum", cela voudrait dire qu'il est donc plus important que le premier ? Parce que tout ce qui est connu, reconnu, célèbre et étudié n'est pas important ? Cela voudrait dire que les États-Unis seraient moins importants qu'un pays mineur comme le Nicaragua, ou la République Centraficaine, que Molière est moins important que, disons, Gautier d'Arras, qu'en France, L'UMP serait peu de chose face au Combat Ouvrier, que Paris serait d'importance médiocre comparée à la ville de Baren, Mac Donald's le serait aussi face à Courtepaille ... (pour ceux qui n'aurait pas compris, je n'ai évidement aucune aversion où mépris envers ce que j'ai cité à titre d'exemple). Franchement, cette affirmation est ridicule, et vous devriez vous en être rendus compte depuis pas mal de temps déjà :-P

Alors la popularité n'est pas toujours preuve d'importance ??? Veuillez cependant remarquer que ces deux termes s'accordent souvent. Vous pensez vraiment qu'un manga que "personne" (ou presque) ne connaît a plus d'importance que le manga régulièrement n°1 des ventes ? Pas que je crache sur le tombeau des lucioles mais ce classement d'importance est totalement loufoque. Et même si ce que tu dis pourrai être vrai, El Marsupio (bien que tu ai très visiblement exagéré), si les gens en parlent autant, et c'est incontestable, cela prouverait alors que Naruto serait un manga apprécié, important, et connu. Il mériterait alors (ce que je demande assez justement, il me semble) d'être classé comme d'importance "maximum". Et si la popularité a si peu d'importance, alors pourquoi me présenter comme argument : " je connais foule de gens qui ont vu et apprécier ce film sans pour autant être fan de manga/anime. " pour Gringo, puis "Il est assez connu en dehors du milieu des fans d'animation japonaise.", pour Baffab, ou encore le "je connais aussi du monde qui sont allé le voir et apprécié" d'El Marsupio ?

Alors que l'on venait juste de me dire (par deux fois, et deux personnes différentes !) qu'il ne faut pas "confondre popularité et importance" ... Vos réponses sont tout simplement en contradiction avec ce que vos arguments (voir plus haut, pour ceux qui ne s'en rappellent pas). Je voudrais maintenant avoir une bonne raison, ou un argument valable de quelque nature que ce soit, m'expliquant pourquoi "Le tombeau des lucioles" est classé d'importance maximum, quand "Naruto", est lui, classé Élevé. En avez-vous à me fournir ?

Celyndel (d) 22 août 2009 à 19:56 (CEST)

Naruto est en élevé... parce qu'il est populaire. Il n'a en rien révolutionner le shonen et encore moins le manga (c'est un nekketsu pur et dur qui respecte parfaitement le canevas type : orphelin idiot et mal aimé, progression de gros-bill, manichéen, tournoi, adversaire qui change de bord, etc...) Personnellement, s'il n'était pas constamment dans le top 3 de Shueisha et ne permettait pas à l'entreprise de vivre, je le classerais plutôt en moyen.

Pour le Tombeau de Lucioles, déjà pour moi la phrase que tu cites parle de sa sortie en 1996, depuis, sans être populaire, il est devenu largement reconnu par le public. Ensuite, même si l'histoire du film est une fiction, elle est placé dans un contexte historique récent et est inspiré de faits réels. De plus, c'est l'un des films d'animation japonaise considéré comme un chef d'oeuvre (et non pas une production de masse comme l'adaptation de Naruto ou les films issue de celle-ci) et qui a permit de redorer un peu le blason des anime en occident. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 23 août 2009 à 22:09 (CEST)

J'ai relancé le débat au manga café histoire qu'on évite de faire le procès du tombeau du lucioles mais qu'on est une réflexion globale sur la question.

— Gringo le blanc ^{['Un bisou?]} 24 août 2009 à 00:22 (CEST)

Parfait. Bonne initiative, Gringo. J'espère qu'un petit débat pourra avoir lieu ... :)

Celyndel (d) 24 août 2009 à 17:48 (CEST)

Hummm et bien sûr sans s'énerver, dans la joie et la bonne humeur...

El Marsupio (d) 25 août 2009 à 02:16 (CEST)

Naturellement.

Celyndel (d) 26 août 2009 à 17:57 (CEST)

Hotaru no haka

Salut, j'ai cherché la signification du titre à partir des kanjis sur un dico jap en ligne (je ne parle pas le japonais, malheureusement) et je suis étonné de voir que hotaru s'écrit 蛍 (« 1 résultat pour la recherche de "hotaru" », sur Dico Jap) alors que le titre du film est 火垂るの墓...

火 = feu
垂 = goutte (là je suis pas trop sûr)
る = être

c'est un concept, un symbole ou alors c'est pas sensé se prendre au caractère près. Qui m'explique ? faudrait que je me mette au japonais ~_~ X-Javier ✉ ^{me parler} 21 novembre 2009 à 15:50 (CET)

Bonjour. Ton intuition est bonne. Effectivement l'auteur a prefere utiliser une forme poetique qui correspond sensiblement a la meme prononciation que hotaru (ほたる). Littéralement goutte/rosee de feu (un peu comme hanabi: fleur de feu=> feu d'artifice) qui eclaire et puis s'eteint, dans la symbolique poetique et culturelle du film et du japon. る (ru) est un caractere hiragana sans signification precise, juste la pour donner le change de la prononciation.--Seawind ^{Parloir BU} 21 novembre 2009 à 16:33 (CET)

Merci. X-Javier ✉ ^{me parler} 21 novembre 2009 à 17:33 (CET)

Réception critique

J'essaye de retrouver les sources pour les citations indiquées sur le site d'allociné :

• http://gciment.free.fr/cacritiquetombeaudeslucioles.htm
• http://television.telerama.fr/tele/films/le-tombeau-des-lucioles,64715,critique.php
• (Le Figaro et Le Monde ont des archives payantes)
• http://www.liberation.fr/culture/0101183238-noires-lucioles-sur-l-animation-nippone-le-tombeau-des-lucioles-melo-terminal-sur-la-destruction-du-japon-de-1945-le-tombeau-des-lucioles-d-isao-takahata-duree-1h25

Sources potentiellement intéressantes (voir la biblio) :

• http://www.cddp95.ac-versailles.fr/cinema/spip.php?article184
• http://inisfree.hautetfort.com/archive/2009/07/14/le-tombeau-des-lucioles.html

— X-Javier ✉ ^[discuter] 23 août 2013 à 15:39 (CEST)

J'en profite pour faire un peu la promo du BluRay : http://www.lesnumeriques.com/film-blu-ray/tombeau-lucioles-ghibli-restaure-2013-p16409/test.html#test-complet
— X-Javier ✉ ^[discuter] 23 août 2013 à 15:47 (CEST)

Scènes difficiles / age mini des spectateurs (« Sans dégâts dès : 12 ans - Âge conseillé : 15 ans ») : http://www.presences.online.fr/video/tombeaudeslucioles.html
— X-Javier ✉ ^[discuter] 23 août 2013 à 15:51 (CEST)

Allociné est tout à fait admissible et suffisant pour sourcer les critiques (au contraire, ça fait plus office de source secondaire que les critiques elles-mêmes). Même s'il est vrai qu'un lien direct vers les critiques complètes sont toujours un plus... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 août 2013 à 16:58 (CEST)

Je n'ai rien contre allociné, c'est juste la suite d'une discussion avec FredD (d · c). Je trouvais bizarre de sourcer plusieurs citations de journaux différentes avec une seule ref et surtout de ne pas avoir d'accès direct à l'information de référence, pour vérifier si le sens de l'extrait est bien ce qu'a voulu exprimer l'auteur. Par contre c'est très/trop positif... Personne n'a fait de critique négative ? — X-Javier ✉ ^[discuter] 23 août 2013 à 23:42 (CEST)

C'est en effet de ma faute : pour les films récents Allociné sert surtout de base de liens, ce qui donne des résultats satisfaisants comme ici, mais pour un film d'animation ancien en effet c'était un peu limité et opaque... Bravo donc à X-Javier d'avoir retrouvé les publications originales ! Après pour ce qui est de l'unanimité des critiques, Allociné donne généralement toutes les critiques disponibles, et l'usage Wiki veut qu'on mette à la fois les principales parutions de tous bords (Figaro, Point, Télérama, Libé...) et dans la mesure du possible illustrer les différents avis (positif, négatif, nuancé...). Il peut cependant arriver malgré tout que les critiques soient unanimes, sans troubler pour autant la NPOV : c'est ce qu'on appelle un chef-d’œuvre... (l'inverse peut arriver aussi !). Cdlt, FredD (discuter) 24 août 2013 à 13:57 (CEST)

Spoil

Bonjour, En cherchant le synopsis de ce film, je ne m'attendais pas à m'en dévoiler tout le contenu. C'est vrai que le paragraphe me semblait un peu long pour un simple synopsis, mais j'ai fait l'erreur de le lire jusqu'au bout tout de même. Et maintenant, je n'ai même plus envie de regarder le film. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e34:ef79:ca50:386b:5460:1346:1d61 (discuter), le 19 février 2014 à 22:08

C'est malheureux... Le problème viens de l'utilisation qui est fait d'un synopsis, qui souvent ne désigne qu'une accroche, un pitch ; il existe plein de site dédiés au cinéma qui fournissent se service, sans dévoiler l'intrigue donc. Sur Wikipédia — qui est un projet encyclopédique — il est nécessaire d'aborder l'ensemble du sujet et donc de dévoiler l’œuvre, ce qui correspond aussi à la définition du synopsis sur l'encyclopédie ou son dictionnaire. Tu trouvera plus d'information sur cette page : Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit.

— X-Javier ✉ ^[discuter] 21 février 2014 à 15:55 (CET)

+1. Il s'agit, sur Wikipédia, de résumer l'œuvre. SM ** ようこそ ** 21 février 2014 à 16:28 (CET)

Révisonnisme ?

Est-ce vraiment nécessaire de citer sur autant de lignes un article de Slate qui veut faire du film un exemple du révisionnisme japonais "par omission" (si tant est qu'une oeuvre de fiction puisse être targuée de "révisionnisme par omission", bref...) tout en concédant que "Certes, Le Tombeau des Lucioles n’est pas un film révisionniste", "que ce n'est pas le sujet", etc. ?

L'auteur de cet article se sert simplement du "Tombeau des lucioles" comme d'un clickbait. On est sur une encyclopédie, tout de même.

nicco 18 janvier 2023 à 18:21 (CET)