Discussion:Jules Soury

Catégorisation

Je n'ai pas trouvé pour l'instant de meilleure catégorie pour ranger le personnage que celle de l'histoire des sciences. Il aurait été souhaitable de disposer de catégories-filles telles que "Histoire de la psychologie" ou mieux, "Histoire de la neuropsychologie" à l'intérieur desquelles on pourrait imaginer de créér une sous-catégorie : "neuropsychologue par nationalité" avec des sous-sous-catégories : neuropsychologue français, britannique américain, etc...
Archibald Tuttle 28 avril 2006 à 23:20 (CEST)

Même si le personnage s'est discrédité avec ses écrits d'un antisémistisme délirant il est curieux de ne pas le faire figurer tout simplement sur le portail médecine puisque c'est sa formation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.201.180.89 (discuter), le 10 septembre 2008 à 15:20

Il n'est pas médecin mais chartiste... --Pierrette13 (discuter) 20 février 2016 à 11:47 (CET)

@Pierrette13 : en effet, mais il y a sans doute de rares cas où ce portail se justifie quand même pour des non-médecins, comme par exemple ici dans la mesure où les catégories biographiques « historien de la médecine » et « personnalité de l'histoire des neurosciences » (que je suis de près) sont utilisées dans le classement. Je propose d'ailleurs de rajouter aussi le portail:Histoire des Sciences en attendant la création probable un jour d'un sous-portail dédié « Histoire de la médecine » qui permettra de fusionner ces deux portails-pères. Archibald Tuttle (discuter) 30 août 2023 à 15:05 (CEST)

Hello Archie, comment vas-tu depuis tout ce temps. Pas de problème, bonne journée à toi, --Pierrette13 (discuter) 30 août 2023 à 15:10 (CEST)

Probable travail inédit et détournement de source

Voici la phrase problématique, elle lie la personnalité "pathologique" supposée de J. Soury et son antisémitisme, en prenant appui sur un article de Léon Daudet dans l'Action française 1939 ; sauf que 1.Léon Daudet est lui-même antisémite donc il est quasi impossible qu'il ait établi une telle corrélation, 2.L'Action française est un mouvement antisémite, il est aussi invraisemblable qu'elle publie de tels propos :

"Décrit comme une personnalité pathologique par Léon Daudet (Léon Daudet, « Le drame de Jules Soury », L'Action française, n^o 33,‎ 2 février 1939), il exprime des idées d'un antisémitisme virulent (Les collections de l'Histoire n°3/10, « Jules Soury, un raciste français », 1998)."

Je dis "probable" parce que la source secondaire "Jules Soury un raciste français" n'est plus accessible.

Je perçois cette phrase comme une manière d'occulter les racines idéologiques sur racisme de Soury, largment documentées, pare exemple par Zeev Sternhell https://www.lhistoire.fr/les-origines-intellectuelles-du-racisme-en-france déjà en 1979. JMGuyon (discuter) 27 août 2023 à 20:10 (CEST)

Je ne sais pas si cela aide, mais l'article de Léon Daudet est disponible sur Gallica ici. --Chamberí (discuter) 30 août 2023 à 15:56 (CEST)

Bonjour, merci pour la recherche. Je n'arrive pas à lire (trop petit), mais le problème est ailleurs. 1)Léo Daudet est une source primaire obsolète, inutilisable si elle n'est pas encadrée par une source secondaire récente. 1)L'article wp présentait une source secondaire récente, (Les collections de l'Histoire n°3/10, « Jules Soury, un raciste français », 1998, devenue inaccessible.

Cela dit, par curiosité, si qqn arrive à déchiffrer Léon Daudet, il serait intéressant de savoir si Daudet établit un lien, comme le faisait Wp, entre la "pathologie" de Soury et son antisémitisme --JMGuyon (discuter) 30 août 2023 à 16:19 (CEST)

J'avais bien compris que ce n'est pas la source primaire qui est utile ici. J'ai cependant lu l'article de Daudet. Je ne crois pas qu'il le qualifie pas de pathologique. Daudet réagit à un autre article d'un certain Camille Vettard. Daudet présente Soury comme quelqu'un d'ennuyeux et du passé mais bien gentil sur le fond (Mais je peux avoir mal compris car j'ai toujours du mal avec le style et l'ironie de l'époque. Je n'ai pas les codes pour les comprendre). PS : on peux zoomer pour arriver à lire.--Chamberí (discuter) 30 août 2023 à 16:45 (CEST)

Vous avez bien compris, d'où la section suivante ouverte à l'instant : c'était un travail inédit et aussi un détournement de la source Léon Daudet ; par conséquent aussi un détournement de la source histoire.presse "J.S. un raciste français", qui n'a pas pu faire dire à Daudet ce qu'il n'a jamais dit.--JMGuyon (discuter) 30 août 2023 à 16:54 (CEST)

Bonsoir JMGuyon et Chamberi . Oui, bien d'accord. J'ai dû me replonger dans l'historique pour retrouver le diff. dont je suis l'auteur [1] et je dois encore chercher un peu l'explication, sans doute dans le contexte de ce qui m'avait poussé à mettre ça à l'époque (2011). Il y avait sûrement une raison dont je ne me rappelle plus très bien maintenant. Je vous redis si je trouve ... Cdlt : Archibald Tuttle (discuter) 30 août 2023 à 18:29 (CEST)

sur le fond, ce qui est écrit est juste : Daudet le décrit comme bizarre et c'était un antisémite. Je pense que celui qui a rédigé la phrase a simplement voulu donner 2 informations dans la même phrase, sans penser qu'on pourrait penser que les deux éléments sont liés. Puis d'autres contributeurs ont ajouté des sources. En fin de compte, c'est une somme de bonnes volontés. A la limite, la mention de Léon Daudet aurait pu figurer dans la section "biographie", même si c'est une source primaire. --Chamberí (discuter) 30 août 2023 à 21:11 (CEST)

Sur le fond, à mon avis, la phrase est inexacte et invraisemblable : "Décrit comme une personnalité pathologique par Léon Daudet, il exprime des idées d'un antisémitisme virulent" : Léon Daudet ne parle pas de pathologie, et personne n'a établi de rapport entre ces deux "faits", encore moins Léon Daudet lui-même réputé antisémite.

Contre l'utilisation d'une source primaire sur un sujet litigieux / polémique, non encadrée par une source secondaire récente qui la commente : c'est interdit dans Wikipédia.

@Chamberi pour info--JMGuyon (discuter) 30 août 2023 à 21:29 (CEST)

à mon avis, c'est simplement une maladresse. Et c'est bien de l'avoir corrigé. Chamberí (discuter) 30 août 2023 à 22:50 (CEST)

Je me prononce contre le fait de réintroduire l'article de Léon Daudet publié dans l'Action française, totalement obsolète : "la mention de Léon Daudet aurait pu figurer dans la section "biographie", même si c'est une source primaire", écrivez-vous. Les sources primaires ne sont autorisées que pour des données factuelles non litigieuses, comme l'altitude d'une montagne, la température, etc. Pas pour un sujet comme Jules Soury. Quant à utiliser un auteur antisémite qui publie dans une revue militante d'extrême-droite, on peut rêver mieux en termes d'objectivité--JMGuyon (discuter) 30 août 2023 à 23:42 (CEST)

Quant au fait de mettre bout à bout 2 affirmations "exactes" pour produire une sens nouveau, c'est la définition de la WP:Synthèse inédite. En l'occurrence, l'une des affirmations n'est pas exacte.--JMGuyon (discuter) 31 août 2023 à 08:21 (CEST)

Bonsoir JMGuyon et Chamberi . Vérification faite, la phrase litigieuse est issue du tout premier jet que j'avais commis de cette biographie datant du 28 avril 2006 à 20:16 ; son libellé exact était le suivant : « Personnalité pathologique (cf. les écrits de Léon Daudet à son sujet), il est rapidement tombé dans l'oubli peut-être parce qu' il n'était pas convenable de citer cet auteur aux idées d'extrême droite et d'un antisémitisme fanatique ». À cette époque, j'étais clairement un bleu se faisant la main sur WP, avec seulement 4 mois 1/2 d'activité au compteur (il ne s'agissait alors que de ma 1005e édition, ce qui est bien peu pour oser se lancer dans un sujet aussi polémique). En particulier je n'étais pas encore très familier avec la notion de TI (et il est vrai que l'adjectif « pathologique » n'a probablement pas été employé tel quel par Daudet : en fait les écrits de ce dernier laisseraient plutôt à penser qu'il considérait Jules Soury comme un « doux dingue » bien sympathique au fond, mais qu'en matière d'antisémitisme il en faisait tout de même un peu trop (un comble de la part de LD !), sans doute parce qu'il avait un « petit grain » somme toute bien inoffensif ... (raison pour laquelle d'ailleurs je ne croyais pas non plus excessif d'utiliser l'adjectif « fanatique », qui est bien de moi mais ne me paraissait pas tellement violer le principe de neutralité de point de vue, allez savoir pourquoi). Je ne réalisais pas non plus du tout à cette époque que Léon Daudet ne pourrait jamais être utilisé comme source secondaire, en tout cas pour sourcer les troubles de la personnalité de Soury, car obsolète et exposant au risque de TI. Cinq ans plus tard, en 2011, ayant acquis un peu plus de bouteille, j'ai donc jugé bon de sourcer le passage, mais avec un lien externe mal libellé (car omettant de mentionner l'auteur) sur un article de 1998 paru dans les collections de la revue L'Histoire (Les collections de l'Histoire n°3/10, « Jules Soury, un raciste français » 1998). Malheureusement, le texte de cet article n'est plus aujourd'hui accessible en ligne, mais tout laisse à penser qu'il s'agit d'un texte cité bien plus tard, en 2018 par l'historienne des neurosciences Laura Bossi dans cet article entièrement consutable en ligne : Laura Bossi, « Jules Soury (1842-1915), traducteur de Ernst Haeckel », Arts et Savoirs, n^o 9,‎ 14 mai 2018 (DOI 10.4000/aes.1168, lire en ligne) dont l'auteur ne serait autre que ... Zeev Sternhell ! (dernière ref. de la note 7 : Zeev Sternhell, « Jules Soury, un raciste français », Les Collections de l’Histoire, 1998, n 3, p. 12.) Si l'on cherche maintenant à se procurer ce texte dans les archives de la revue, l'affaire se complique car le nom de Sternhell ne figure pas au sommaire accessible de la revue archivée et la page 12 correspondrait en principe à la deuxième série d'articles compilés dans cette édition spéciale D'où vient l'antisemitsme allemand ?. Je pense néanmoins que le contenu de l'article n'était pas extrêmement différent des autres textes issus de la plume de Sternhell et c'est aussi à ce moment que j'ai trouvé préférable de tempérer « fanatique » en « virulent » (adjectif utilisé par Sternhell et repris par Bossi) : mais il s'agissait à la base surtout d'éviter (suite à l'intervention d'une IP) que le mention d'antisémitisme ne soit supprimée de cette ébauche qui rappelons-le, ne comportait à l'époque qu'une vingtaine de lignes. Depuis cette date, pas mal d'encre à coulé sous les ponts et Soury a fait l'objet d'études extrêmement pertinentes et équilibrées (qui plus est librement accessibles en ligne, en tout cas pour le moment) qui vont permettre de bien faire évoluer l'article j'espère. Il ne me semblait pas inutile en tout cas de bien remettre les choses dans leur contexte en rappelant la chronologie éditoriale, très importante rétrospectivement. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 2 septembre 2023 à 18:35 (CEST)

Bonjour Archbald Tuttle, merci pour cette recherche dans l'historique.

Je n'étais pas là en 2006, 2011, je veux bien croire que les exigences en matière de sourçage n'étaient pas du tout les mêmes.

Je pense qu'il faut faire le ménage bien au-delà de cet article dans des sources non recevables dont il se révèle qu'elles ont été insérées, pour certaines, dans les premières années de Wikipédia. Je comprends que l'on ait d'autres urgences que de réviser ses anciens articles. Il est normal toutefois que cette révision soit faite. L'Action française est un journal militant d'extrême-droite, on ne peut pas l'utiliser comme une source d'information fiable.

Peut-être l'article a-t-il fait les frais de mon agacement parce que je dois passer des heures à ajouter du contenu concernant le racisme scientifique dans des pages qui se contentaient (pourquoi ?) de qques indications succinctes, par exemple sur Julien-Joseph Virey, sur Gustave Le Bon, et d'autres auparavant que j'ai oubliés. Cordialement--JMGuyon (discuter) 2 septembre 2023 à 23:06 (CEST)

@JMGuyon : Les exigences en matière de sourçage étaient exactement les mêmes en 2006 qu'elles le sont toujours dix-sept ans plus tard : c'est moi qui ne savais à l'époque pas encore bien les appliquer et je plaide donc archi-coupable sur ce point. Vous dites « Je comprends que l'on ait d'autres urgences que de réviser ses anciens articles ». Ayant accumulé durant toutes ces années près de 14 000 articles dans ma liste de suivi et mes priorités éditoriales allant bien au delà de ceux que j'ai pu créer (qui ne représentent qu'environ 10% de ceux que j'ai en suivi et qui d'ailleurs ne sont absolument pas « les miens »), la seule manière de gérer cela est de n'y revenir qu'au gré des interventions plus ou moins pertinentes d'autres contributeurs ET selon l'importance que j'attache au sujet. Dans le « cas JS » je considère ce sujet ultra-sensible comme à la fois difficile et important à traiter le mieux possible et votre intervention comme particulièrement pertinente et bienvenue. Merci en outre d'avoir attiré mon attention sur Virey et Le Bon que je me suis bien sûr hâté de rajouter en suivi. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 7 septembre 2023 à 12:39 (CEST)

Attendre que quelqu'un s'avise de la présence de l'Action française, un journal antisémite, pour l'enlever, relève de votre choix personnel, auquel il m'est impossible de souscrire. Il ne me paraît pas acceptable, dans le contexte d'une encyclopédie qui compte 2,5 millions d'articles, et où par conséquent la chance, ou le risque, que cette référence soit identifiée est minime.--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 17:17 (CEST)

@JMGuyon : oui, oui, oui ! Mea culpa, mea maxima culpa encore une fois. J'ai dû penser sur le moment que les lecteurs allaient conclure d'eux-mêmes que si même l'antisémite patenté qu'était L. Daudet écrivait dans l'Action Française que J. Soury était un cinglé à ne pas prendre au sérieux, cela suffisait sans doute à expliquer le discrédit sur l'ensemble de ses écrits et l'oubli où il sombra jusqu'en 1970. C'était en 2011, c'était clairement maladroit de ma part et j'aurais certainement dû être plus attentif au fait que l'Action Française est un torchon bien trop innommable pour pouvoir faire figure de source sur notre chère enyclopédie, surtout qu'à partir de 2016, d'autres auteurs bien plus respectables ont dit à peu près la même chose ... Étourderie plus que « choix personnel » donc ... mais vous avez raison : avec le recul le résultat pouvait faire penser à un vandalisme sournois ; et voilà qui est bon à savoir : on peut donc tout à fait vandaliser sans le vouloir et avec les meilleures intentions du monde. Archibald Tuttle (discuter) 7 septembre 2023 à 19:50 (CEST)

J'ai répondu sur une question de principe et n'attendais pas d'excuses.

Je n'ai pas du tout compris pour ma part à la lecture des sources que "J. Soury est un cinglé à ne pas prendre au sérieux", mais bien plutôt, que c'est un maillon important dans les origines intellectuelles du racisme en France. La phrase faisant référence à Daudet que j'ai enlevée me paraissait problématique précisément parce qu'elle dépolitisait la position de Soury et décontextualisait son système de pensée ; ce système de pensée est pourtant le fruit de son époque, et a exercé des conséquences que l'on est en droit de juger historiquement désastreuses. On n'écrit pas l'histoire des idées racistes en disant "c'est un cinglé" (est-ce exact d'ailleurs ? source ? Daudet lui-même ne le dit pas) ; pour ma part je pense que cette histoire doit être écrite. --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 20:01 (CEST)

@JMGuyon : Eh bien décidément ! J'ai bien peur en effet de m'être complètement emmêlé les pinceaux ce jour là en faisant dire à L. Daudet ce qu’il ne dit absolument pas, en tout cas explicitement, dans son article : il ne fait en effet que rapporter un comportement bizarre de J. Soury dont il fut témoin. Je viens de scruter toutes les mentions du nom de Soury dans les écrits de Daudet sans y déceler non plus d'allusion directe à une maladie mentale avérée, mais plutôt à divers traits de caractère d'un simple « original ». J'ai donc certainement confondu deux auteurs au cours de mes lectures trop superficielles de l’époque, dans ma hâte de trouver une source, peut être avec Barrès. Cf. aussi : Cécile Delhorbe. L'affaire Dreyfus et les écrivains français, 1932 - Page 190 : « M. Léon Daudet nous parle dans ses Souvenirs de ce nationaliste mélodramatique à peu près comme d'un fou. Pour Barrès aussi Soury est un fou , mais un « fou sublime » ». Cf. aussi le célèbre propos de Ch. Maurras dans une de ses lettres à Barrès (cité par exemple par Z. Sternhell (dans Maurice Barrès et le nationalisme français, 1972) qui appelait Soury  : « notre vieux prophète infréquentable ». Pour le reste, bien d'accord avec vous sur le principe et je le répète, la suppression par vos soins de la phrase faisant référence à Daudet me semble après coup des plus pertinentes. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 7 septembre 2023 à 22:08 (CEST)

Merci pour ces précisions. Au vu des quelques lectures que j'ai pu faire, cette approche de Daudet (datant des années 1930, comme Cécile Delhorbe), centrée sur l'extravagance du personnage, passerait aujourd'hui pour anecdotique / datée, au regard de la gravité des enjeux qui entourent les textes de Soury. Pourquoi pas si on veut étudier la perception de Soury pas ses contemporains, mais dans un article Wikipédia de synthèse, il me semble que ces considérations marginales (cf WP:PROP) risqueraient d'occulter l'essentiel--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2023 à 23:10 (CEST)

@JMGuyon : ... et à propos de WP:PROP, je me prépare à intercaler entre la section Biographie et la section Doctrine une section que je me propose d'intituler : Le Sytème nerveux central destinée à exposer l'apport de Soury dans le domaine de l'histoire des neurosciences, que j'envisage de sourcer essentiellement avec Gelfand 1999 et Triarhou 2016 (et tertiairement, à travers ces deux auteurs, Schiller 1970). Mais je tiens beaucoup parallèlement à lire très soigneurement ce livre que j'ai importé la semaine dernière et dont j'ai commencé les corrections sur Wikisource, ce qui ne se fera sans doute qu'avec beaucoup de lenteur. Je profite donc de votre assiduité actuelle sur cette page pour vous demander à votre avis la taille approximative que devrait faire cette future section (en ko) pour respecter WP:PROP, compte tenu de la double casquette un peu paradoxale de notre auteur (i.e. à la fois historien et philosophe des neurosciences reconnu et théoricien du racisme tout aussi notoire) ? Pour info la section Doctrine fait actuellement environ 5 000 octets sur un total de 15 983 octets. Faut-il donner à la future section SNC exactement le même poids ? Et envisager par la suite le développement des deux paragraphes et respectant toujours cette parité 50/50 ? Merci de votre aide : Archibald Tuttle (discuter) 8 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

Bonjour, j'ignore la raison pour laquelle vous me posez la question, ce n'est pas mon rôle de dire aux autres comment ils ou elles devraient faire.

J'ai réagi, là, parce que le thème du racisme est un thème sensible d'une gravité exceptionnelle, qu'il convient de ne pas diluer au milieu de considérations d'intérêt marginal.

Cela dit, le plus sûr à mon sens est de se caler sur une biographie complète récente. La méthode rapide consistant à prendre une entrée "JUles Soury" dans une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédie et de copier peu ou prou les proportions.--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2023 à 17:22 (CEST)

Travail inédit et détournement de sources

Voir sujet ci-dessus, j'ai réussi à lire l'article de Léon Daudet (grâce au zoom de Gallica) : il ne parle ni de la personnalité "pathologique" de Soury, ni de son antisémitisme. Déjà que c'est une source en elle-même inutilisable... Alors lui faire dire en plus ce qu'elle ne dit pas....aussi, je ne comprends pas. Pour info @Chamberi--JMGuyon (discuter) 30 août 2023 à 16:43 (CEST)

Même avis. Il le présente quand même comme quelqu'un de très particulier, donc on pourrait dire pathologique. Mais n'aborde pas son antisémitisme (il ne fait que saluer la vivacité de son esprit anti-dreyfusard). Lier les deux semble un gros raccourci. Source douteuse. --Chamberí (discuter) 30 août 2023 à 16:52 (CEST) Je retire. Mauvaise compréhension de ma part.--Chamberí (discuter) 30 août 2023 à 21:18 (CEST)

Pour en finir avec ce sujet, je tiens à rappeler que je n'avais (fort malencontreusement je le concède bien volontiers) convoqué Daudet en 2011 (le 5 août 2011 à 22:18‎ très précisément) que pour tenter de sourcer l'explication du discredit de Soury par un trouble de sa personnalité et pas du tout pour sourcer son antisémitisme. Ma faute a donc consisté très exactement à omettre de retirer Daudet 1939 lorsque 2 semaines plus tard le 21 août 2011 à 09:46‎ j'introduisais la source bien meilleure Sternhell 1998. Affirmer que j'ai fait exprès de ne pas réparer cette étourderie pendant les douze années suivantes risquerait de friser le procès d'intention, me semble-t-il. Archibald Tuttle (discuter) 8 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

Le racisme de Jules Soury : 2 lignes

Avant mes dernières modifications, le racisme de Soury, absolument notoire, occupait 2 lignes.

Par ailleurs, la biographie de Soury était présentée comme une success-story : "il se voit attribuer une chaire d'Histoire des doctrines psychologiques à l'École pratique des hautes études (EPHE) qui était aussi convoitée par Théodule Ribot", "Dans les années 1890, les leçons de Soury attirent des personnalités comme Clemenceau, Anatole France, Marcel Sembat et Maurice Barrès. En 1899, l'Académie des sciences et l'Académie de médecine couronnent son ouvrage Le système nerveux central, structures et fonctions, histoire critique des théories et des doctrines. Admirateur d'Ernest Renan, il exerce une influence forte sur Maurice Barrès, qui suit ses cours de 1893 à 1897".

Tout cela est sans doute exact mais sans le contrepoids nécessaire de l'exposé de sa doctrine "prénazie" selon le terme de Z. Sternhell, l'ensemble péchait gravement à mon sens contre la règle de neutralité. JMGuyon (discuter) 27 août 2023 à 21:20 (CEST)

La Revue universelle 1939

Je ne suis pas trop d'accord avec l'insertion de l'article de Camille Vettard dans un périodique de 1939, la Revue universelle, sur le même rang que les autres titres en bibliographie.

• 1939 ... Pouvait-on parler de l'antisémitisme, thème de nombreux textes de Soury, comme on le fait aujourd'hui ? Dans La Revue universelle cofondée par Jacques Bainville, membre de l'Action française, mouvement d'extrême-droite antisémite, et par Henri Massis, devenu vichyste ? ESt-on sûr qu'une étude de 1939 dans la Revue universelle accordera à l'antisémitisme de Soury la place qu'il mérite, et en traitera avec objectivité ?
• Cet article de 1939 me paraît fortement vieilli. D'une part dans le domaine de la recherche en général 1939 c'est beaucoup quand ont été produites entre temps de nombreuses études sur le même thème. D'autre part, la démarche et le style datent énormément : par exemple : l'auteur Camille Vettard mêle des considérations sur Soury et des considérations autobiographiques sur sa propre évolution intérieure, si j'ai bien compris, par exemple p.266. Il y a aussi des généralisations et des jugements qui ne passeraient plus devant un comité de lecture, comme "Je ne me défends plus contre l'idée qu'à l'époque où sont nés ensemble science et mercantilisme modernes, une puissance maléfique a définitivement réussi à voiler les êtres spirituels à l'homme" (dernière page) ("maléfique" ?? les "êtres spirituels" ?) etc.
• Camille Vettard est devenu une source primaire, utile pour les historiens, parce qu'il fournit des témoignages et des documents précieux concernant Soury, mais à ne pas mélanger à mon avis avec les analyses présentes dans les sources secondaires.

Je serais favorable au retrait pur et simple. JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 15:34 (CEST)

@JMGuyon La section bibliographique d'une biographie a pour vocation d'être la plus complète possible et n'a pas à exclure une source a priori. Je n'ai inséré cet article que de manière préparatoire, uniquement parce que les sources secondaires centrées récentes Moret-Jankus 2019 (ref 3) et Triarhou 2016 (ref 25) que je me propose d'exploiter s'y réfèrent afin de pouvoir renvoyer le lecteur au texte complet de cette source primaire, mais d'une manière qui sera bien entendue remise dans le contexte que vous évoquez. Pour remédier aux objections que vous soulevez (« Cet article de 1939 me paraît fortement vieilli » et « les enjeux idéologiques pouvaient être prégnants »), on pourrait peut-être, comme cela se fait ailleurs établir, à l'intérieur du classement chronologique, un sous-classement de type thématique de la bibliographie sur J. Soury ? Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

Wikipédia:Bibliographie : éviter d'ajouter les ouvrages / articles "trop anciens ; les sources anciennes peuvent poser des problèmes de fiabilité et d'accessibilité et sont rarement de référence".

Or si l'on suit votre principe, tous les ouvrages anciens se retrouvent en biblio, puisqu'ils servent de sources primaires aux historiens.

Clairement les proportions sont faussées en ce qui concerne notamment le racisme dans la Revue universelle 1939 : soit l'auteur, C. Vettard n'est pas antisémite, mais il ne peut pas analyser objectivement l'antisémitisme sans risque à cette date, et sans embarrasser les fondateurs de la revue, qui ont peut-être eux-mêmes des penchants antisémites ; soit il partage l'antisémitisme largement répandu à l'époque, et la place qu'il lui accorde, ou le silence dont il l'enveloppe, peuvent paraître aujourd'hui également suspects.--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 16:35 (CEST)

Certes, mais je lis aussi au au même endroit (première phrase de cet essai n'engageant d'ailleurs que leurs auteurs et n'ayant pas valeur de règle absolue) : « Le but de la section Bibliographie d'un article est d'apporter une bibliographie pertinente pour approfondir la connaissance du sujet développé dans l'article. Le but n'est pas d'apporter une bibliographie exhaustive, mais de fournir les références les plus pertinentes et accessibles pour approfondir les connaissances concernant le sujet. ». Or cette référence est accessible et me semble tout à fait pertinente une fois contextualisée pour illustrer certains aspects du sujet traité autres que l'antisémitisme. Cela dit je partage absolument votre analyse sur le biais obligatoire de l'analyse de l'antisémitisme d'une personnalité quelles que soient ses opinions à ce sujet, d'un auteur publiant dans une revue dont les fondateurs sont des antisémites. Vettard ne passe d'ailleurs pas sous silence l'antisémitisme de Soury, il ne fait que le citer comme faisant partie de son système de pensée (NB : sans le condamner non plus, ce qui était peut-être effectivement la condition pour faire passer à cette époque cet article dans la RU). En attendant d'autres avis, je propose de scinder pour le moment la section biblio en sources primaires et secondaires (la date de 1970 choisie pour définir l'ancienneté de ces sources correspondant à celle de la « redécouverte » de J. Soury à la fois par les historiens des neurosciences et par ceux de la philosophie). Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 19:09 (CEST)

Votre argument si je comprends bien est que la référence est accessible (en ligne). Ce n'est pas suffisant : d'innombrables références anciennes sont numérisées et n'ont pas à figurer dans wp.

De plus elle vous paraît "pertinente" ; pour quelle raison ?

A quoi servent mes arguments, s'ils sont tous balayés d'un "elle me paraît pertinente" non justifié ?

SI la discussion est un dialogue de sourds accompagné de "je suis d'accord avec vous" qui n'engagent à rien, ça va s'arrêter là.--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 19:30 (CEST)

Ce n'est pas « mon » argument, mais un de ceux figurant dans la première phrase de Wikipédia:Bibliographie. La source me paraît pertinente parce qu'elle illustre le fait que Soury était considéré comme un éminent historien des sciences par un critique littéraire proustien réputé en son temps et à ma connaissance peu suspect d'antisémitisme militant, comme le rappelle Triarhou dans son papier de 2016. Ça vous va mieux comme ça ? (j'ai tenté d'utiliser mon cornet acoustique j'espère qu'il n'est pas bouché par la neige carbonique) Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 19:53 (CEST)

• Il est possible de citer une analyse récente qui cite Camille Vettard. OK, évidemment, pour cette utilisation de Camille Vettard, encadré par une source récente.
• Camille Vettard ayant largement été remplacé par des études plus récentes et plus fiables, n'a pas être cité directement (par exemple, par vous). L'idée qui vous tient à coeur doit pouvoir se trouver dans des sources plus modernes, et si elle ne l'est pas, c'est qu'elle est jugée peu pertinente par les historiens d'aujourd'hui.
• Camille Vettard n'a pas à figurer dans la bibliographie pour les raisons évoquées ci-dessus. WP:Bibliographie énumère 3 raisons ; j'en ai donné plusieurs autres. L'accessibilité seule ne suffit pas contre tant d'arguments, comme déjà dit. On ne va pas mettre dans les biblio toutes les sources obsolètes au motif qu'elles sont numérisées. --JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

P.S. : accessoirement Triarhou 2016 ne commente pas les idées de Camille Vettard ; mais peu importe.--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

N'ayant pas trouvé d'autres auteurs citant Vettard dans son contexte pour illustrer ce point précis (la notoriété de J. Soury dans les milieux spécialisés de son époque, rien d'autre), j'en conclus que le recul historique est encore insuffisant et qu'il faudra attendre encore que d'autres historiens analysent spécifiquement la fiabilité des écrits de Vettard au regard d'un personnage comme J. Soury pour pouvoir le mentionner (en clair : le simple fait de publier dans la RU en 1939 fait-il automatiquement de Vettard un antisémite ?). Je présume de bonne foi que c'est bien ce que vous avez voulu me faire comprendre et dans ce cas je n'ai plus d'objections à l'évacuation de ce nom de la liste des auteurs cités dans la biblio. Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 21:27 (CEST)

Je n'ai affirmé à aucun moment que C. Vettard est un antisémite, j'ai même supposé le contraire : "soit l'auteur, C. Vettard n'est pas antisémite, mais il ne peut pas analyser objectivement l'antisémitisme sans risque à cette date, et sans embarrasser les fondateurs de la revue, qui ont peut-être eux-mêmes des penchants antisémites ; soit...".

Il n'est pas du tout nécessaire qu'il soit antisémite pour être une source obsolète. JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 21:34 (CEST)

oui, ça j'avais compris. Si on lit entre les lignes on peut même se demander si ce n'était pas plutôt le contraire. Mais j'ai bien l'impression que l'on n'en sait pas encore assez pour le moment sur cet auteur pour pouvoir aller plus loin. Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

SI j'ai bien compris néanmoins, je peux enlever La Revue universelle 1939. --JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 21:34 (CEST)

OK pour moi. Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

PS : gardons-nous cependant de confondre fiabilité et obsolescence : les deux termes ne sont pas synonymes et si quelqu'un démontre un jour que ce que Vettard dit de Soury est fiable en tenant compte du contexte particulier de la publication, il pourrait être intéressant en soi de le signaler comme information encyclopédique dans une perspective historique. Archibald Tuttle (discuter) 11 septembre 2023 à 22:12 (CEST)

Réponse au P.S. : dans ce cas, la source récente devrait être privilégiée ; il paraît peu probable qu'une source valide l'intégralité de ce qu'a écrit Vettard (ou un autre).--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2023 à 22:17 (CEST)