Discussion:Falun Gong/Archives
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Commentaires (1)[modifier le code]
L'article est clairement biaisé en faveur du mouvement qui n'est pas aussi candide que 213.224.132.67 voudrait le laisser croire. Cf : [[3]] --GrAfFiT 3 oct 2004 à 02:21 (CEST)
Déplacement[modifier le code]
J'ai déplacé l'article de Falung Gong vers Falun Gong qui apparaît comme étant le nom correct. Turb 13 nov 2004 à 01:28 (CET)
Commentaires (2)[modifier le code]
Ce message a été restauré
L'article ne me parait pas biaisé. C'est effectivement seulement en Chine - régime totalitaire et répressif, faut-il le rappeler - que le Falun Gong est considéré comme une secte.
J'ai lu le dernier livre d'Alain Vivien( ancien président de la Mission Interministérielle), "Les Sectes", qui affirme clairement que Falun Gong n'a aucune caractéristique sectaire.
A voir aussi pour référence cette page rédigée par un spécialiste de la Chine sur Falun Gong et la thématique sectaire :
http://analysepropagande.ifrance.com
AG — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.4.17.14 (discuter), le 12 décembre 2004 à 2:44 CET
- Ce message a été restauré
- Complément :
- L'article est intéressant mais a quelques erreurs. La 1ere est que Falun Gong ne prétend pas guérir les maladies, c'est d'ailleurs une de ses différences importantes avec les autres pratiques de qigong, qui se veulent thérapeutiques.
- Falun Gong se présente avant tout comme une voie de sagesse ; il n'a pas de formes religieuses et est accessible gratuitement à tous. Son enseignement est très imprègné de culture chinoise, ce qui peut le rendre difficilement compréhensible à un public occidental. Pour autant, il est important de se rappeler que c'est seulement en Chine - régime totalitaire et répressif - que le Falun Gong porte l'étiquette de "secte". A titre d'exemple, le dernier livre d'Alain Vivien (ancien président de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes), "Les Sectes", affirme clairement que Falun Gong ne peut être inclus dans ces mouvances. Il rappelle également les grands efforts du gouvernement chinois pour convaincre en Europe des "méfaits" du Falun Gong.
- Le nombre de morts liés à la répression du Falun Gong est de plusieurs milliers, confirmé par les grandes associations humanitaires comme Amnesty International. Amnesty insiste d'autre part sur le fait que les accusations portées par le gouvernement chinois contre Falun Gong (ex : décès de membres du Falun Gong du fait de leur pratique) sont hautement douteuses et n'ont pu être vérifiées par aucune enquête indépendante
- Alexis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.4.17.94 (discuter), le 2 janvier 2005 à 10:27 CET
- Complément :
- Falun Gong se présente avant tout comme une voie de sagesse. Son enseignement est, il est vrai, très imprègné de culture chinoise, ce qui peut le rendre difficilement compréhensible, voire "bizarre", à un public occidental. Il est important pourtant de réaliser la différence culturelle entre Chine et Europe : la symbolique et les concepts chinois n'ont rien de commun avec notre vision occidentale du monde, il faut donc se garder de conclusions hâtives. L'article donné en lien ci-dessus est malheureusement truffé de fautes d'interprétations que quelqu'un ayant lu quelques classiques taoïstes ou bouddhistes n'auraient pas faites. Certaines citations sont inventées, et d'autres, amputées de leur contexte, donnent des contresens flagrants.
- Rappelons-nous que c'est seulement en Chine - régime totalitaire et répressif - que le Falun Gong porte l'étiquette de "secte". A titre d'exemple, le dernier livre d'Alain Vivien (ancien président de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes), "Les Sectes", affirme clairement que Falun Gong ne peut être inclus dans ces mouvances, pour la simple raison qu'il n'a jamais commis aucune action répréhensible. Il rappelle également les grands efforts du gouvernement chinois pour convaincre en Europe des "méfaits" du Falun Gong.
- Alexis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.4.18.167 (discuter), le 2 janvier 2005 à 11:19 CET
- Il reste que l'article doit rester neutre. Je fais en sorte. Turb 2 jan 2005 à 17:03 (CET)
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Goulven GUILLARD:
Après avoir parcouru un certain nombre de sites sur ce mouvement, j'ai l'impression que ce débat n'oppose que des défenseurs de FaLun Gong alliés aux détracteurs du gouvernement chinois, à des détracteurs de FaLun Gong. Pour moi, il n'y a pas de choix possible entre la peste et le choléra. Mon amie est chinoise, et si elle ne se lasse pas de critiquer le régime et notamment la corruption, elle n'oublie pas que suite aux conseils du "maître" Li HongZhi concernant la guérison par le FaLun, la mère d'un de ses amis serait morte après avoir arrêté de se soigner, si son fils ne l'avait conduit de force à l'hopital. Ce qui est qualifié de propagande gouvernementale est peut-être exagération, mais n'est donc pas totalement infondé. Les pratiquants ne sont pas forcés de suivre à la lettre l'enseignement, mais je ne doute pas que beaucoup le fasse. Et si la majorité des préceptes sont innofensifs voire bénéfiques, il reste criminel d'affirmer que le FaLun DaFa puisse arrêter les maladies - sans parler des pouvoirs paranormaux que l'on est censé pouvoir acquérir: voir [4]. Je pense qu'il ne faut pas confondre la pratique du QiGong, technique bouddhiste millénaire, et son dérivé sectaire. Enfin, le cocktail savant d'articles sur fond scientifique avec les paroles mystiques de Li HongZhi que l'on peut trouver dans les journaux gratuits de la secte dans les grande villes de France sont un exemple d'obscurantisme discret destiné à améliorer leur image. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.220.153.115 (discuter), le 6 février 2005 à 11:55 CET
- Martial Bachoffner :
- Je voudrais apporter quelques précisions en ce qui concerne ce fameux problème de maladie dont le gouvernement chinois se sert pour justifier sa persécution.
- Il est clairement dit dans les conférences de monsieur Li Hongzhi, et ce à la première conférence, que les gens gravement malades ne sont pas admis. Qu'ils doivent aller se faire soigner à l'hôpital. Si vous avez une déformation musculaire et que vous allez pratiquer le body building malgré l'interdiction de votre médecin, blâmerez-vous la pratique du body building si votre santé se déteriore ? Pourquoi blâmer le Falun Dafa parce que cette dame n'a pas voulu écouter lorsque monsieur Li Hongzhi dit aux malades d'aller à l'hôpital pour ce faire soigner ? Les chinois sont des gens particulièrement têtus, extrêmement têtus, à un point que l'on ne peut imaginer. Cela fait presque 6 ans que je pratique le Falun Dafa et je certifie ici sur mon honneur, qu'à aucun moment monsieur Li Hongzhi n'a dit qu'il était interdit d'aller à l'hôpital ou de se faire soigner. Et pourquoi ces cas n'existent-ils qu'en Chine alors qu'il y a près de 100 millions de pratiquants dans plus de 63 pays ? Les pratiques spirituelles de haut niveau, que ce soit le Falun Dafa ou une autre, sont comparables à des entrainements sportifs de haut niveau. Est-ce qu'un athlète qui prépare les jeux olympiques va vivre de la même manière que monsieur tout le monde ? Va-t'il fumer, boire de l'acool, faire la fête, manger n'importe quoi ? Il va vivre en suivant une discipline très rigoureuse. Il en est de même pour les pratiquants du Falun Dafa. Doit-on considérer l'athlète de haut niveau comme anormal parce qu'il a décidé de vivre une vie où il doit sans cesse se dépasser ? Alors pourquoi le faire pour les pratiquants du Falun Dafa ?
- Pour ce qui est des facultés dites supra-normales, je ne puis que vous dire d'aller en Chine et de demander aux Maître en arts martiaux de vous expliquer ce que sont la chemise d'acier, la main de fer et autres compétences particulières qu'ils ont développé. En passant, monsieur Li Hongzhi est aussi un Maître en arts martiaux.
- Du côté de la science, connaissez-vous ce site : http://www.ldi5.net/index.php il regroupe des découvertes que la science ne peut expliquer et donc rejetées par elle. :Trouvez-vous scientifique de rejeter systématiquement ce que vous ne pouvez expliquer ou qui boulverse vos acquis ?
- Le Falun Dafa est gratuit, on ne paye rien, et il n'y a pas de carte de membre. On est libre d'aller sur un point de pratique quand on veut, sans donner d'explication. On est libre d'exprimer sont point de vue et d'en discuter avec d'autres. Où voyez-vous quelques choses de sectaires ?
- Vos propos sont-ils rationnels, ou émotionels en relation avec votre amie chinoise ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.81.35.128 (discuter), le 9 avril 2005 à 15:21 CET
- Ce commentaire a été ajouté directement sur la page archivée
- A Martial: Un maitre d'arts martiaux Li Hongzhi ? Je me demande ce que doivent penser des personnes comme Liu Chia Liang, Donnie Yen, Jackie Chan, Jet Li, Jacky Wu, Sammo Hung, Jack Long, Yuen Woo Ping de cette supposée "discipline". Moi ça me fait sourire... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.177.211.208 (discuter), le 9 mars 2006 à 23:01 CET
Neutralisation d'une assertion[modifier le code]
Le samedi 19 novembre 2005, un contributeur anonyme modifia le dernier paragraphe en ce qui suit (ses ajouts sont en italique) :
- Le 23 janvier 2001, 5 personnes s'immolent par le feu sur la place Tienanmen. Selon le gouvernement chinois, il s'agit de membres du Falun Gong. Le mouvement, soutenu par une enquête du Washington Post et par le Programme pour l'Education et de le Développement des Nations-Unies, révéla qu'il s'agissait d'une mise en scène du régime chinois (http://www.infofalungong.net/Historique/pages/Annexes.html#Les_points_douteux)
Après consultation de plusieurs contributeurs, j'ai décidé de supprimer le passage en gras, y compris l'URL indiquée, et de remplacer le verbe «révéla» par «soutient».
En effet, l'URL menait vers le communiqué de presse de l'association et non vers des documents officiels des Nations Unies, ou vers l'enquête du Washington Post sus-mentionnée. De ce fait, le lecteur ne peut établir qu'il y a révélation de la vérité lorsque la preuve de cette révélation n'est pas apportée. D'autre part, la neutralité de point de vue chère à Wikipédia privilégie l'emploi de verbes qui attribuent à chaque protagoniste la responsabilité et la portée de ses propres propos.
François Obada 19 novembre 2005 à 23:42 (CET)
Plan[modifier le code]
Je penses qu'il faut une présentation de Falun Gong selon le PCC, et clairement attribué à celui-ci. Il ne s'agit pas de laisser supposé quoi que ce soit. Mais d'expliquer comment le PCC présente ce mouvement "secte hérétique" à 1.3 milliards d'habitants et aux autres gouvernements.
- présentation générale pas trop longue
- précautions aux occidentaux peu familier de la Chine : absence de libertée d'association, spécifique à la Chine.
- présentation rapide selon falun gong
- présentation rapide selon le PCC (et celà n'engage que cet Etat autoritaire) afin d'expliquer la répression
- Présentation de Falun Gong (selon Falun Gong) plus détaillée (pas d'histoire de persecussion ici)
- Pratiquants dans le monde
- Concept : spiritualité, ...
- La persecution aujourd'hui (événements pas trop contreversés, ni spectaculaire et récent)
- Le gouvernement de la RPC cherche à comvaincre les autres pays qu'il s'agit d'une secte dangereuse
- rapports récents de amnesty, de l'UE ...
- Historique complet
- immolations de 2001
- actions en justice
- actions spétaculaires, (falun gong a diffusé un clip sur une chaine en RPC je crois)
- Le bureau 610 de Jiang Zemin (si il est mentionné ds d'autres doc que clearharmony, rapport UE, amenesty ?)
Dites moi ce que vous pensez de ce plan Travins 15 février 2006 à 15:05 (CET)
- Je trouve cela bien structuré et cohérent.
- C'est bien toi Travins l'IP qui a complété tes propos ? Quoi qu'il en soit, je trouve cela correct. Le rapport sur le bureau 610 que j'ai inséré en lien externes n'est pas de Clearharmony. Pour les autres sources, il y a certains interviews de chinois ayant quitté le Parti et sont "passé à l'ouest" il y a quelques mois. Un en particulier travaillait pour le bureau 610. Peu de sources officielles concernant ce bureau, le PCC nie son existence malgré des témoignages et des preuves de son existence. (cela peut être d'ailleurs, intéressant de le mentionner ^_^)Clairediscuter 15 février 2006 à 19:34 (CET)
- Ok trés bien pr le plan, l'important est de bien présenter la problématique Falun Gong. Bien que je n'aime pas le PCC, l'article ne dois être pas le procès de ce régime. ::Certaines tournures et expression gestapo allemande sont inutilement excessives.
- Je suis d'accord avec toi,dans le sens où il faut rester le plus distant possible pour traiter un sujet qu'elle qu'il soit. Il n'y a pas de mal non plus à dire les faits, la Chine est une dictature comuniste, c'est un fait, même en ayant libéraliser son économie, une dictature est une dictature(ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas faire le procès d'un criminel que de dire qu'il en ai un lorsque c'est avéré, ici, c'est bien le cas) Pour la "gestapo" cf plus loin, ce n'est pas une éxagération littéraire : c'est le prarallèle entre deux type d'organisation semblable tant sur le fond que sur la forme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 16 février 2006 à 10:46 CET
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Attention de bien sourcer des exemples trés frappants (journaux Fr, Amesty) Toutes les couches sociales de la société chinoise et tous les âges sont touchés, le plus jeune mort de la persécution n'a que quelques mois, le plus âgé est un vieillard. Ce serait mieux d'inclure ceci dans l'Historique sous la forme : En 2001, Amnesty a rapporté que ... [lien]. Pour le bureau 610, il faut des sources fiables. Travins 15 février 2006 à 22:41 (CET)
- Salut Travins, le lien que j'ai pour le bureau 610 est fiable : les sources sont simplement disponible sur le web chinois ^_^, chaque élément de l'article est sourcé à l'intérieur du texte et se rapporte à des discours officiels..
- Pour le terme gestapo allemande, ce n'est pas excessif, je me suis peut être mal exprimé : de la même manière que la gestapo allemande est au-dessus des lois allemandes et peut agir comme bon lui semble uniquement pour régler "le problème juif", il en est de même avec le bureau 610 : sa strucure est réellement similaire car elle est extragouvernementale et peut agir, comme la gestapo, en dehors de la législation chinoise pour le "problème Falun Gong".
- Voilà, j'espère que c'est plus clair, je suis d'accord avec tes idées, c'est très bien de faire cela comme cela. Clairediscuter 16 février 2006 à 07:48 (CET)
- Autre chose : le piratage télé était fait pour passer un film des images des immolations au ralentis avec des commentaires en voix off. (peut être le citer dans le passage sur les immolations ?) Bonne journée !
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rebonjour ! :) J'ai fait des petites recherches sur le bureau 610, fort instructive. En fait, après avoir passé les premières références FG (site clearharmony etc.) on tombe sur nombre d'article paru dans la presse à travers le monde, notament en Australie, où 3 chinois ont demandé l'asile politique cette été.
Je te passe les multiples articles de presses beaucoup en anglais quelques uns en français également(à dispo si nécessaire), sachant que les relations éco avec la Chine ne motive pas trop les chef de rédaction à publier ce type d'infos.
Voilà le lien vers un doc officiel à propos du bureau 610 [5], Je suis tombés également sur un rapport AI qui mentionne l'existence du bureau 610[6]; ainsi qu'un rapport RSF (je n'ai pas noter le lien, mais c'est facile à retrouver) A plus :)Clairediscuter 16 février 2006 à 10:46 (CET)
- Salut, ton style d'écriture gagnerait a être plus précis et didactique, et moins journaliste-sensationnel. Pour exemple, ce bureau 610 n'est pas vraiment une police politique mais plutot un service secret (donc au dessus des lois) chargé de la répression, à ce que j'ai compris. Comme tu as trouvé des sources, il convient de traiter de ce bureau dans la partie répression. Travins 16 février 2006 à 20:06 (CET)
- Désolé pour mes problèmes de stylistiques :P Tu fait bien de me le dire. En fait c'est bien une police politique, le côté "secret" c'est uniquement à l'étranger. En Chine, le bureau 610 est connut de tous. Une police qui a des bureau dans chaque école, chaque village etc (c'est mentionné dans le lien déjà présent dans l'article + dans le lien que je t'ai indiqué émanant du gouvernement australien) c'est très clairement une police politique, c'est vers l'extérieur qu'elle prend des allures de police secrète. (ce qui est d'ailleurs semblable à la gestapo, encore une fois)La comparaison est pertinente et appropriée. Bonne soirée !Clairediscuter 16 février 2006 à 22:01 (CET)
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Excepté ls 3 premières lignes, l'article est majoritairement anti-PCC, alors que le but d'un article encyclopédique est de présenter Falun Gong, pas seulement de crier à l'horreur de la répréssion. Travins 17 février 2006 à 12:46 (CET)
- Restons constructif ! ^_^ il y a des défauts, nous allons améliorer tout cela. Et il faut admettre que même avec toute l'objectivité du monde, c'est difficile de présenter un régime totalitaire et violent autrement que comme un régime totalitaire et violent. Continuons sur une note constructive, donc. merci pour tes idées, nous allons bien avancer,je suis en train de rechercher plus de sources officielles, et je promet de travialler mon style ;)
- A + Clairediscuter 17 février 2006 à 13:01 (CET)
- Je relit le texte et excepté l'ajout de citations de sources pour assurer le propos, de mon côté, je ne vois rien de ce que tu avance, rien non plus qui soit "anti".
- C'est juste factuelle.Et c'est vrai que les faits parlent d'eux mêmes, pas besoin d'en rajouter...
- Merci de préciser les passages qui te paraissent partisan où ceux où tu dénote une erreur de style, comme cela on va pouvoir retravailler tout en profondeur. Je bosse aussi de mon côté dans la direction que tu indiques. Merci encore pour ton aide ^_^ Clairediscuter 17 février 2006 à 13:57 (CET)
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L'article doit donner des élements de réponse à la question "Qu'est-ce que le Falun Gong ?". Je trouves l'article actuel clairement disproportionné : celui-ci répond davantage à la question "Comment s'organise la répression d'un mouvement spirituel dans un Etat autoritaire ?" Un historique concis, factuel et daté, suivi des paragraphes existants, serait davantage clairs. Que signifie "millénariste" ? Une courte présentation générale indiquant les points de vus de Falun Gong et de RPC aiderait à la compréhension. D'une manière générale l'article est confus et ne peut être considéré que come une ébauche. Travins 18 février 2006 à 18:57 (CET)
- Je suis tout à fait d'accord avec toi. (manque de qu'est ce que le FG, ébauche, fouillit etc.) Il me semblait que millénarisme désignait la croyance dans la fin du monde (j'en était convaincu au point de ne pas en douter) j'ai jeter un oeil sur l'artice de wiki et ce n'est pas tout à fait le sens (pas du tout même en fait) Désolé pour l'erreur, je l'ai fait en toute bonne foi. ^_^ Ton ajout est très bien, et je trouve tout naturelle de travailler dans le sens de ce que tu dit.Bonne soirée Clairediscuter 18 février 2006 à 19:44 (CET)
- Merci de ton soutien, je viens de déplacer tous les paragraphes pour mettre selon le plan. Je ne connais pas beaucoup ce qu'est le Falun Gong, peux-tu enrichir "pratique du Falun Gong" ? Aussi, la partie dates importantes serait mieux en étant plus sucinct. Travins 18 février 2006 à 20:21 (CET)
- Oui (dates) plus succint (type chronologie) et il manque également des dates importantes. j'ai commencé pour la pratique, je compte sur toi pour donner un avis ;). Peut être un paragraphe sur l'aspect enseignement serait nécessaire (?) A+ Clairediscuter 18 février 2006 à 21:13 (CET)
- Merci de ton soutien, je viens de déplacer tous les paragraphes pour mettre selon le plan. Je ne connais pas beaucoup ce qu'est le Falun Gong, peux-tu enrichir "pratique du Falun Gong" ? Aussi, la partie dates importantes serait mieux en étant plus sucinct. Travins 18 février 2006 à 20:21 (CET)
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Pour "enseignment", je ne connais pas, fais au mieux. "l'accuse d'être une secte" et "Les autorités de la RPC, après avoir participer à sa promotion pendant les 7 premières années de sa diffusion" te permettent de critiquer le parti. Accuser, c'est pour un débat (la gauche accuse la droite de précariser le droit du travail, par exemple). Le PCC n'accuse pas, il considère comme une secte, jutifiant ainsi la répréssion. La mise en évidence du changement de position critique également le bien-fondé de la position des autorités chinoise. Ce n'est pas le sujet dans présentation, les POV étant attribués. Sinon il n'est pas également faux d'écrire "En 1999, Falun Gong a organisé un immense sitting psilencieux devant le siège du gouvernment. Bien qu'ayant ainsi démontré de tels capacités de mobilisation et bravé l'autorité du gouvernement, le Falun Gong se présente seulement comme une école de qigong ..." Celà n'apporte également rien au lecteur, mieux vaut restez factuel. Les 7 ans de soutien seront dans Historique. Travins 18 février 2006 à 22:57 (CET)
- Bonjour,
- Ce n'est pas une critique du parti, c'est une réalité historique : le parti a soutenu le FG et s'est brutalement mis à le persécuter en l'accusant d'être une secte, ce n'est pas correct de dire seuleemnt "le présente comme une secte" car :
- 1) les autorités chinoises n'ont pas toujours présenté le Falun Gong comme une secte. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas le sujet dans la présentation, étant donné que le POV des autorités chinoises a radicalement changé, il est normal de le préciser et de préciser que celles ci ont eu deux POV distincts à deux moments différents.
- 2)Il ne le "présente" pas, mais l'accuse d'être une secte , plus précisément une "secte hérétique".C'est bien d'une accusation dont il s'agit et les autorités chinoises ne s'en cachent pas (du fait qu'ils accusent) donc, je ne vois pas où est la problème.
- Pour Zhongnanhai, je ne comprend pas ta question, la phrase que tu cites n'est pas de moi, et si elle est de toi (? désolé il y a un truc qui m'échappe ici^_^) elle contient des information erronées : le fait de pouvoir faire appel en se présentant directement au siège du Zhongnanhai est inscrit dans la constitution chinoise, et les pratiquants l'ont fait sous les recommandations de la police, sur un nombre évalué à 80 millions, que dix mille se soient déplacé suite à l'arrestation illégale d'autres pratiquants n'a rien d'extraordinaire en terme de chiffre.Par ailleurs ils n'étaient pas assis mais debout,excepté quelques uns qui -dit on- méditaient.
- Sinon, je vais voir pour les ajouts et peut être changé la mise en forme que j'ai faite pour les exercices, c'est un peu lourd je trouve. Merci à toi et à bientôt. Clairediscuter 19 février 2006 à 13:29 (CET)
Les premières lignes de présentation[modifier le code]
La phrase est bien de moi, elle est à mettre en parallèle avec les 7 ans de promotion puis changement d'avis : "En 1999, Falun Gong a organisé une manifestation devant le siège du gouvernment. Bien qu'ayant ainsi démontré de tels capacités de mobilisation et bravé l'autorité du gouvernement, le Falun Gong se présente seulement comme une école de qigong ...". (Ok il y avait pas de sitting). Bref, tout ca pr dire : si la présentation mentionne le changement d'avis de la RPC, pourquoi ne pas mentionner que l'organisatiopn et l'importance de FG fait que ce n'est seulement "un mouvement spirituel" ? Si le chiffre de 10 milles est petit pr la Chine, une manifestation de 10 milles personnes contre un gouvernement autoritaire (et organisé à son insu) est extraordinaire, non ? La meilleure preuve, c'est que 3 mois après le mouverment est déclaré illégal. En France le rassemblement de milliers de personne est soumis à autorisation de la préfecture (l'Etat). Tout ca pr dire que je ne penses pas que mentionner le changement d'avis ds les 2,3 lg soit trés pertinent, (bien que vrai). Tout à fait d'accord pr le mentionner dans l'historique. Travins 19 février 2006 à 19:22 (CET) Pour les exercices, d'accord avec toi, je n'osais le dire. La partie "pratique du falun Gong" s'allonge énormément sans organiation. Il faudrait envisager de créer un article séparé. Nb pratiquants, organisation, ... Bonne soirée ! Travins 19 février 2006 à 19:22 (CET)
- Bonjour !
- Pour les deux POV, cela me semble au contraire de bien noter dès le départ qu'il y en a eu deux successifs, c'est assez pertinent car cela nuance et met en perspective. A voir.
- Pour le nombre de pratiquants, impossible de le savoir, il n'y a pas d'inscription (d'où l'enquête gouvernementale qui ne pouvait se pencher sur aucun registre pour compter les pratiquants)
- Pour l'organisation, là encore, il n'y en a pas, excepté le strict minimum : c'est à dire quelqu'un qui se charge d'apporter la musique des exercices sur les sites de pratique. Ils sont appelé moniteurs, ou responsable, mais sans qu'il y ait une idée de hierarchie : Li Hongzhi insiste beaucoup sur ce point, tous les pratiquants sont des pratiquants, il n'y a pas de hiérarchie, seulement certian pratiquants qui prennent plus de responsabilité que les autres en assumant d'être toujours là pour accueilir les nouveaux et leur montrer les exercices.
- Pour Zhongnanhai, c'est effectivement un évènement qui a été organisé... par les autorités ! En effet, chaque pratiquant ayant demandé pourquoi des pratiquants (plusieurs dizaines, ils me semblent)avaient été emprisonné alors qu'ils étaient venus expliquer leur POV à un journal qui avait diffamé FG; on leur a dit (la police) : "Allez donc au Zhongnanhai, c'est là bas qu'il faut faire appel pour eux",les pratiquants ne savaient pas, avant d'arriver, qu'ils seraient aussi nombreux. Par la suite, à leur arrivé, les policiers les ont dirigés à droite et à gauche de part et d'autre du bâtiment. Ils ont donc put dire : "Regardez, les pratiquants de FG ont encerclé le Zhongnahai !" Merci d'attribuer l'oganisation de l'évènement à ceux qui ont réellement organisé l'évènement : les autorités chinoises ;) Je dit cela uniquement pour nuancer et te monter qu'il y a deux POV différents.
- Pour moi il n'y avait que le coeur de défendre ce en quoi ils croyaient, mais je comprend également qu'on puisse le retranscrire comme tu le fait, pas de problème, c'est juste une autre interprétation ! ^_^
- Tu peux m'expliquer ce que tu entend par "créer un article séparer" , je ne comprend pas , tu veux dire un article sur la pratique de FG ? ce serait bizarre que cela ne soit pas dans l'article FG ? Merci de m'éclairer ! :)
- Bonne journée ! Clairediscuter 20 février 2006 à 10:18 (CET)
- Si la manif qui a entrainé la mise hors la loi du mouvement a été organisé par la police, alors il y a du complot dans l'air, et les gagnants ne sont pas FG ... Bon je connais pas trop, alors je dis rien. Tu décris les membres de base, mais comment une absence complète de hiérarchie serait possible ? Si les parties concernant la pratique s'agrandissent encore, il serait bien de créer un article "pratique du FG" Travins 20 février 2006 à 12:17 (CET)
- Une partie à part ne me parait pas très pertinent, ce serait dommage d'occulter ce qu'est le FG dans l'article FG. En ce qui me concerne, je trouve cela juste assez complet, n'hésite pas à donner ton avis plus avant.
- Une absence complète de hiérarchie est possible : les pratiquants se contentent de se réunir pour pratiquer les exercices et lire un enseignement ensemble : l'objectif est de s'élever spirituellement, ils doivent abandonner toute forme d'attachements, en particulier ceux à la gloire, au pouvoir et à la renommée. L'enseignement de FG demande de toujours penser aux autres avant soi-même. Bien sûr, si tout un chacun pouvait y arriver, juste en le disant, ce ne serait pas la peine de se cultiver ^_^. Mais, je crois que lorsqu'on tend à cela, on a pas besoin de s'organiser, chacun fait simplement ce qui lui semble juste. Ce n'est pas toujours la même chose, mais parfois si. A+Clairediscuter 20 février 2006 à 12:27 (CET)
- j'ai balayé le texte pour traquer les coquilles, je fait du ménage dans les liens externes pour les ong ce soir : j'ai trouvé des rapports de amnesty plus "frais" et en français. Je prévoit également de faire un article à propos du bureau 610~, dès que possible.Clairediscuter 20 février 2006 à 15:08 (CET)
- Si la manif qui a entrainé la mise hors la loi du mouvement a été organisé par la police, alors il y a du complot dans l'air, et les gagnants ne sont pas FG ... Bon je connais pas trop, alors je dis rien. Tu décris les membres de base, mais comment une absence complète de hiérarchie serait possible ? Si les parties concernant la pratique s'agrandissent encore, il serait bien de créer un article "pratique du FG" Travins 20 février 2006 à 12:17 (CET)
sources ? (j'ai un doute...)[modifier le code]
Rebonjour ! j'ai enlevé ta phrase au sujet de la mise "hors la loi" des organisations dite "hérétiques". Il me semble que ce sont des "circulaires" transmises aux policiers et aux bureaux 610 partouten Chine, mais que l'arrestations des pratiquants de FG et autres (catho, protestants bouddhiste tibétains musulman etc;) est illégal, même selon la constitution chinoise. Bref, dit moi d'où tu sors l'info, si ça se trouve je me trompe, tu me met un doute... Merci !Clairediscuter 20 février 2006 à 12:54 (CET)
- Merci de demander des précisions avant de supprimer... par ex Le régime chinois est ébranlé par la résurgence de Fa Lun Gong, in Le Monde, 03 novembre 1999, BOBIN Frédéric [...] Par ailleurs, début novembre les autorités chinoises ont adopté une loi légalisant la lutte contre les sectes. Travins 21 février 2006 à 18:38 (CET)
- Excuse mon manque de délicatesse, je te présente toutes mes excuses; J'ai vérifié également de mon côté et effectivement c'est cela, il ont fait une loi à postériori, sans mentionner le FG. en fait, mon souvenir vient du fait que ces loi et autres annonce parut dans le "Quotidien du Peuple" contienne des interdictions qui sont en conflit avec la constitutions. Je crois avoir retrouvé ta phrase. Merci Travins.Clairediscuter 21 février 2006 à 21:38 (CET)
- Slt, j'ai la date du Le 25 avril 1999 pour le rassemblement [7] et [8], qu'en penses tu ? Travins 21 février 2006 à 19:12 (CET)
- Oui je me suis trompée, c'est bien le 25 Avril. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 21 février 2006 à 21:36 UTC+X
- Slt, j'ai la date du Le 25 avril 1999 pour le rassemblement [7] et [8], qu'en penses tu ? Travins 21 février 2006 à 19:12 (CET)
- Excuse mon manque de délicatesse, je te présente toutes mes excuses; J'ai vérifié également de mon côté et effectivement c'est cela, il ont fait une loi à postériori, sans mentionner le FG. en fait, mon souvenir vient du fait que ces loi et autres annonce parut dans le "Quotidien du Peuple" contienne des interdictions qui sont en conflit avec la constitutions. Je crois avoir retrouvé ta phrase. Merci Travins.Clairediscuter 21 février 2006 à 21:38 (CET)
organisation FG[modifier le code]
Voilà un questionnaire auquel ont répondut des pratiquants de FG. Peut être cela répondra-t-il à ton questionnement sur la hiérarchie.[9] Voilà en tout cas la façon de voir des pratiquants de FG. Merci beaucoup. Bonne soirée à toi :)Clairediscuter 21 février 2006 à 22:02 (CET)
inscription et hiérarchie[modifier le code]
"Falun Gong n'a jamais été enregistrée et le nombre de pratiquants est considérable."
- La première partie de la phrase porte à controverse, à priori, L’Association de Recherche du Falun Dafa était originellement une branche de l’Association Chinoise de Recherche Scientifique sur le Qigong. Après avoir quitté l’Association de Recherche Scientifique sur le Qigong en 1996, elle n’existait plus.
Selon les pratiquants de Falun Gong, l'ICRS souhaitaient gagner de l'argent avec le Falun Gong, ce qui allait à l'encontre de la volonté de Li Hongzhi qui aurait alors dissout l'association après l'avoir retiré de l'ICSR.
Malgré tout, au moment du début de la persécution, le "Quotidien du Peuple " a publié une interdiction de cette association... ...qui n'existait plus, ni officiellement (source PCC), ni officieusement (source FG)depuis 3 ans.
- Par ailleurs, en Chine, les pratiques collectives dans les parcs, Qi Gong, Danse du sabre etc.,n'ont pas besoin d'être déclarée et ne sont pas considéré comme des associations, même si les "pratiquants '" en sont nombreux (peut être pas autant que le Falun Gong)
- Autre chose : il y a un certains nombres de gens qui voient le nombre de pratiquants de Falun Gong et le fait qu'ils soient dans toutes les couches de la société (donc aussi les plus hautes) comme un preuve induite de l'organisation de celui ci. ( c'est ce que j'en conclue, mais la question reste ouverte)
De mon côté, je n'ai jamais trouvé de données concrètes allant dans ce sens. Ceux qui pensent à une organisation hierarchisée se contentent d'employer un certain vocabulaire et de faire des affirmations péremptoires sans jamais donner de preuves de ce qu'ils avancent, comme si c'était entendu.
A l'inverse j'ai lu plusieurs passages des écrits de Li Hongzhi, soulignant l'importance de la souplesse de l'organisation (conseil du strict minimum si absolument nécessaire) et de l'absence de hiérarchie.
A+ :) Clairediscuter 22 février 2006 à 15:19 (CET)
- "Organisation sociale", organisation ne veut pas dire forcément hiérarchie. Tu le dis toi même : "soulignant l'importance de la souplesse de l'organisation". N'importe quelle organisation, comme un club de foot par exemple, tisse du lien social entre les membres et ca ne signifie pas forcément intervention d'une hiérarchie. La caractéristique suplémentaire de FG c'est le nb ! Les pratiquants se retrouve entre eux pour faire du qigong, et discute aussi. Normal, sauf qu'ils sont 80 millions, c'est bien la caractéristique principale de FG ! Merci de supprimer "Selon le gouvernement" de Selon le gouvernement, l'engouement suscité par ce qigong en aurait fait une organisation sociale de poids. Les pratiquants de Falun Gong affirment que l'enseignement qu'ils suivent demande ne pas se méler de politique. Les organisations ne font pas forcément de politique et heureusement !
- Le plan est également biaisé anti-PCC, je propose le suivant :
- Présentation générale
- La pratique du Falun Gong (portrait du maitre Li Hongzhi ??)
- Historique
- Chronologie
- Contexte
- les Evenements .. (et pas seulement répression)
- Reactions dans le Monde (et pas que répression, aussi jugement sur FG, ...)
- gouvernements
- Amnesty
- ONG ...
- Liens externes (Sur 18, 15 dénonce la répression !, infosecte dénonce aussi la répression mais et moins angélique avec FG) Travins 23 février 2006 à 18:21 (CET)
- Je ne vois pas en quoi la plan est biaisé : c'est d'ailleurs toi qui l'a fait (!)
- Pour d'autres évènements que la persécution,si tu en trouve, pourquoi ne pas les ajouter aux autres, mais je crains que la seule chose que tu trouve comme "évènement" soit effectivement lié à la persécution, les pratiquants étant par définition des gens plutôt discret.
- Pour Li Hongzhi, je traduirait l'article complet du wiki anglais. Sinon cela fera trop long à insérer dans l'article Falun Gong.
- Je ne vois pas d'"angélisme" dans la vérité
- Une femme enceinte a été torturée à mort, en étant jeté sur le sol violement avec un système de poulie jusqu'à ce qu'elles fassent une fausse couche, les policiers obligeant le mari à oberver la scène.
- Le cadavre du bébé de dix mois d'une pratiquante a été trouvé avec des traces de chaines au pieds et des hématomes au sommet du crâne.
- et elle[10] et les milliers d'autres, viellards, enfants, femmes, hommes, je t'épargnerais un longue, très longue galleries de photos et d'horreurs, de vies brisées par des êtres qui sont capable de faire des choses inconcevables à des humains.
- Pourquoi? Parce que ces gens ne veulent pas renoncer à la vérité, la compassion, la tolérance; à leur conscience.Ils pensent que ces valeurs universelles valent plus que leur vie.
- Il y a un nombre suffisant de sources fiables qui le reconnaissent et le disent pour le considérer comme un fait établie. (gouvernements européens, américains, ONG à travers le monde, nombre de spécialiste de la Chine dit indépendant etc)
- Je ne t'empêche pas de faire tes ajouts, mais, cesse de voir un débat là où il n'y a que des faits : d'un côté une dictature avérée, de l'autre des hommes et des femmes qui sont torturé à mort parce qu'il reste fidèle à leur valeur.
- Ce n'est pas un nouveauté dans l'histoire de la Chine communiste, cela prend juste des proportions terrifiantes [11]
- Je sais bien que tu ne cherches pas à nier cette réalité, mais si tu pense qu'une source est pertinente ajoute là simplement.Pour ma part je n'ai lu que des circonvolutions de gens qui ne connaissent manifestment rien à la chine et à son mode de pensée. Si tu trouve quelque chose de qualité, vas-y, n'hésite pas.
- De mon côté je n'ai vu que des pamphlets qui (au mieux), sous des dehors de "dénoncer la persécution" avaient tendance en prenant pour alibi de "ne pas faire d'angélisme" de justifier, nier ou minimiser la persécution, voire reprendre carrément les diffamations des autorités chinoises en les citant comme des faits établies.Ou tout simplement raconter sous couvert d'"études" des idioties que n'importe quelle personne ayant un minimum étudier la spiritualité chinoise ne pourrait se permettre sans rougir (type [12])
- A+.
- Clairediscuter 23 février 2006 à 22:19 (CET)
réponses détaillées ;)[modifier le code]
Le plan ne demande qu'a être amélioré. :-)
- certes, mais je t'avoue que tes changements d'avis, sans rimes ni raisons du type "La partie sur la pratique est trop longue", qui devient deux jour après "il faut rajouter une biographie de Li Hongzhi dans la partie pratique" ou encore "ce plan serait mieux ainsi" puis "ce [même]plan est biaisé anti PCC" ou encore "Ce texte est totalement anti PCC" et lorsque je te demande de préciser où, tu peine à me trouver une phrase qui pèche... La photo c'était juste pour te remettre un peu les idées en place, parfois j'ai l'impression que c'est toi qui aimerais que l'on fasse de l'angélisme dans l'autre sens type "les communistes -qui peuvent être par ailleurs de chic type- persécute leur compatriote, mais on va essayer de vous expliquer pourquoi...(?!?) (je sais, j'éxagère, mais je me demande vraiment "ce que tu as derrière la tête" parfois à jouer les girouettes...)^_^
┌─┘
Evenements autre que la persecution : FG est le seul a avoir piraté une chaine de télé, techniquement et symboliquement, c'est fort. Les mails automatiques, l'appel aux membres du PCC de démissionner ...
- Et non, raté !C'est directement lié à la persécution, puisque tout ce que tu cite est fait pour révéler aux chinois la vérité de la persécution, ils ne sont pas au courant tant le gouvernement à user de propagande depuis 1999, preuves et documents officielles à l'appui notament émanant du gouvernement australien (voir ébauche article bureau 610)....(+ voir précisions plus bas)
- "angélisme" dans la vérité Je ne met pas en doute les enquetes d'une ONG aussi serieuse qu'Amnesty. Cependant ton image sur clearwisdom.net n'aide pas à contruire un article encyplopédique. Les dictatures sont reponsables d'horreurs, c'est un fait. Mais le but de Wikipedia est de faire comprendre ce qu'est FG, pas uniquement de présenter des horreurs (clearharmony et autres le font déjà trés bien).
- Le fait qu'infosecte par exemple dénonce l'idéologie de FG, contreversé, (etc...) ne justifie en rien l'horreur de la repression. Et c'est bien ce je veux transcrire ici. "Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire." Voltaire ; Travins 24 février 2006 à 11:21 (CET)
- Si tu pense qu'utiliser des références remplies des arguments de ceux qui manifestment ne comprennent strictement rien à la pensée chinoise, ni taoïste, ni confucianiste, ni bouddhiste, au point de sortir des énormité à pleurer, J'ai du mal à voir en quoi cela aider l'encyclopédie et aider "à faire comprendre ce qu'est Falun Gong" En revanche, cela rend un fier service à ceux qui veulent faire passer cette pratique pour ce qu'elle n'est pas.
- Le piratage de la télévision était (comme je te l'ai déjà dit) pour diffuser les images au ralenti de l'autoimmolation et révéler au peuple chinois la vérité de cet épisode tragique. Donc encore une fois, cela un rapport directe avec la persécution.
- Pour les démissions du PCC, c'est encore une fois en rapport directe avec la persécution : lit les neufs commentaire, au moins la partie sur "Pourquoi le PCC persécute t'il le FG" et tu comprendras clairement ce que je dit;
- Le MRAP ce n'est pas un "spécialiste de la Chine", mais un spécialiste des répressions en général pour cause religieuse ou ethnique en particulier, c'est par ailleurs une référence en France.
- Et pour "antisecte", encore une fois, j'ai de sérieux doute sur la pertinence de cette source qui àmha est fichu de sortir des énormités du type : confondre le concept du "samasara" avec un série b, amalgamer des concepts de façon péremptoire et prendre des phrases hors contextes pour leur faire dire ce qu'on veut.
- Cette photo, elle était juste pour toi, Travins pas pour l'encyclopédie, pour te rappeler qu'il n'y a pas d'"angélisme" dans cette histoire, nulle part; Et surout pour te rappeler que si il y a eu un débat un jour, aujourd'hui il est clôt.Et si tu pense que c'est bon pour l'encyclopédie de faire parler des gens qui critiquent un mode de pensée parce qu'il ne le comprenne pas, c'est dommage, mais cela te regarde, alors fait ce que tu estime avoir à faire.
- Et pour "antisecte", encore une fois, j'ai de sérieux doute sur la pertinence de cette source qui àmha est fichu de sortir des énormités du type : confondre le concept du "samasara" avec un série b, amalgamer des concepts de façon péremptoire et prendre des phrases hors contextes pour leur faire dire ce qu'on veut.
- Le MRAP ce n'est pas un "spécialiste de la Chine", mais un spécialiste des répressions en général pour cause religieuse ou ethnique en particulier, c'est par ailleurs une référence en France.
- Pour les démissions du PCC, c'est encore une fois en rapport directe avec la persécution : lit les neufs commentaire, au moins la partie sur "Pourquoi le PCC persécute t'il le FG" et tu comprendras clairement ce que je dit;
- Le piratage de la télévision était (comme je te l'ai déjà dit) pour diffuser les images au ralenti de l'autoimmolation et révéler au peuple chinois la vérité de cet épisode tragique. Donc encore une fois, cela un rapport directe avec la persécution.
- Merci ^_^ et Bonne Soirée espèce de Travins :)
- Clairediscuter 24 février 2006 à 17:32 (CET)
- Si tu pense qu'utiliser des références remplies des arguments de ceux qui manifestment ne comprennent strictement rien à la pensée chinoise, ni taoïste, ni confucianiste, ni bouddhiste, au point de sortir des énormité à pleurer, J'ai du mal à voir en quoi cela aider l'encyclopédie et aider "à faire comprendre ce qu'est Falun Gong" En revanche, cela rend un fier service à ceux qui veulent faire passer cette pratique pour ce qu'elle n'est pas.
Merci pour ce travail Travins[modifier le code]
Bravo sincèrement, très bonne restructuration et ajouts. J'ai rectifié deux trois trucs, mais trois fois rien.(relit toi un peu plus quand tu modifie avant de sauvegarder, tu avait laissé des fautes que tu aurais sûrement put voir):)
Quelques points cependant :
- ton titre "suite à cet évènement le gouvernement etc." un truc dans ce goùt là, est un POV, celui du gouvernement chinois. Les pratiquants de FG affirment que les harcèelemtn de pratiquants ont commencé dès 1996 et que la persécution était "programmé"
De faon général on ne fait pas de conclusion dans un titre.
- J'ai précisé critique dans les sources MREP. Ce texte est truffé de propagande chinoise, celle ci n'a épargné personne à ce moment là et le texte est remplie de choses qui ont été démonté par la suite, comme la totalité des prétendue critique de Falun Gong. Merci au moins de préciser que c'est une critique, en espérant que ceux qui lisent auront la présence d'esprit et surtout la culture nécessaire pour ne pas se laisser empoisonner par cette propagande qui visait à couvrir et justifier la persécution et qui a été reprise par beaucoup de médias, comme tu le constate.
Clairediscuter 24 février 2006 à 18:28 (CET)
- Pas besoin de me remercier, j'espere que cet article fournira des élements de réponses à tous ceux qui veulent connaitre la Chine et FG. Dans l'ideal, après avoir lu l'article, un francais moyen (non sinophile) pourrait parler avec un chinois de RPC, sans se battre ...
- les communistes -qui peuvent être par ailleurs de chic type- persécute leur compatriote Est ce que Les sales communistes commettent des horreurs contre le gentil et innocent FG. est mieux ? Travins 24 février 2006 à 22:08 (CET)
- P Une dictature qui, une fois de plus persécute son peuple, cela me parait juste... les faits historique ;)! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 24 février 2006 à 22:40 CET
- Et non, raté !C'est directement lié à la persécution Euh, j'ai dis le contraire ?? Ne pas mentionner ces piratages et insister encore et tjrs sur la represssion horrible me parait un peu partial ... (Je soutiens la liberté d'expression partout ds le monde, pas de pb !) Travins 24 février 2006 à 22:08 (CET)
- Oui, pour mémoire tu cherchais des évènements "autre que la persécution". :D Hors, encore une fois, des organismes indépendants (pas FG, Amnesty et autre à retrouver) informe que ces piratages ont permis de diffuser des informations sur cette persécution et de diffuser un film sur les immolations qui passaient les images au ralenti et commentaitDonc, désolé si ce n'était toujours pas clair, pas de problème pour citer ces évènements, mais si tu voulais parler d'autre chose que de persécution , c'est raté !!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 24 février 2006 à 22:40 CET
- Je suis pas sur que tous les spécialistes de la Chine et du taoisme, bouhisme, ... aient un avis aussi tranché que le tien sur FG. Travins 24 février 2006 à 22:08 (CET)
- Travins, il ne s'agit pas de POV, il s'agit de comprendre que la totalité des infos négatives sur Falun Gong ont une seule origine : La Chine. Avantla persécution, beaucoup connaissaient Falun Gong (même antisecte et autres) et trouvait cela tout à fait innofensif. Bizarrement, les mêmes après avoir lu la propagande du PCC (assez abondantes à un certain moment), ont changé d'avis et ont brutalement trouvé que la pratique "portaient à controverse" et Jésus qui marche sur l'eau et va venir au jugement dernier , hein ? on n'en parle pas assez je trouve ! (^_^) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 24 février 2006 à 22:40 CET
- Enfin le long article de Eglise d'Asie (meme chrétiens, ils doivent connaitre la chine, non ?) me parait intéressant. Mention est faite que plusieurs hauts réponsables du PCC pratiquaient le FG, qu'en penses tu ? (C'est pas spécialement antiFG, comme affirmation Travins 24 février 2006 à 22:08 (CET)
- Toute la biographie de Li Hongzhi élève en vérité avéré le propagande chinoise anti Li Hongzhi. Il y a d'autres version de sa biographie, pas source Falun Gong, qui mettent en lumière ses mensonges (ce POV diront nous sobrement). Ses propos ( de Li Hongzhi) sont bizarrement non sourcés dans l'article et il est facile de voir que ceux-ci sont tronqués. Beaucoup d'interprétation qui reprennent quasi mots pour mots la propagande chinoise anti Falun Gong, en ce qui concerne les évènement de la diffusion de la pratique ainsi que ceux de la vie qu'il prète à Li Hongzhi.
- petit exemple :"L'agence officielle Xinhua (24/7/99) n'était sans doute pas loin de la vérité quand, tout en dénigrant le mouvement, elle en expliquait ainsi la diffusion[...]" quand je te disait qu'ils reprennaient des arguments qui justifiaent la persécution... Et pour mémoire, l'agence Xinhua a été déclaré "plus grande agence de propagande du monde" des anciens travailleurs de Xinhua ont expliqué comment on envoie des infos critiquant le gouvernement vers l'occident pour faire croire à la liberté d'expression, ces infos sont ,évidemment, inexistantes en chinois, édifiant... (je ne cite pas le texte en entier se serait trop long et il ya trop d'exemples.. je ne sait lequel choisir ! C'est juste pour te montrer la prétendu "valeur" des sources utilisées pour écrire cet article...)
- En plus, ne pas savoir que FG est un des seuls mouvements de QiGong qui prend le terme de "Qi" dans le sens d'"énergie originelle " et non de souffle et demande de ne jamais se préoccuper de son souffle... Cela illustre bien le degrés d'ignorance du "journaliste" qui a pondu cet article (et si il n'y avait que cela..) La citation de tant de propagande qui visait à inciter la population chinoise à la haine, au moins à une franche suspicion présente dans cet article est problématique.
- type /Li Hongzhi lui-même, de passage à Pékin, qui les aurait exhortés à être prêts à sacrifier jusqu'à leur vie pour sauver et protéger le Falungong, et gagner ainsi l'immortalité/ quand on a lut des écrits de Li Hongzhi cette affirmation parait ce qu'elle est : un gros mensonge, qui va à l'encontre de tous les ensignements diffusées par FG qui mette le respect de la vie au premier plan.
- Par ailleurs l'immortalité n'a pas besoin d'être gagné, puisque comme dans toutes les traditiosn orientales, l'esprit originelle; par définition est immortelle et se réincarne (sauf cas particulier, mais là n'est pas le sujet).
- je m'arrête là mais il y a beaucoup de choses dans cet article qui viennent directement de la bouche de ceux qui torturent les pratiquants et veulent le justifier. Les cultures occidentales se laisse facilement bernés tant leur méconnaissance et leur incompréhension est grande; Ayant étudié l'ethnologie, je suis bien consciente des problèmes de l'ethnocentrisme chez nos "intellectuelles" qui sont incapable de se situer d'abord à l'intérieur d'une pensée pour tenter de la compendre, de l'extérieur c'est vain, on ne plaquera que nos propres conceptions ce qui rend impossible toute compréhension profonde et réelle des choses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 24 février 2006 à 22:40 CET
- Enfin un grd dsl pour les fotes d'orthografe !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireln (discuter), le 24 février 2006 à 22:40 CET
- Pas de blème j'aime bien corriger:) et surtout j'en fait aussi... Travins 24 février 2006 à 22:08 (CET)
Contexte[modifier le code]
je t'ai répondu plus haut, voilà juste un point par rapport à un de tes ajout que j'ai enlevé. Excuse si je suis un peu "directe" rien de perso...
Les grandes réfomes économiques, commencées en 1990, ont mis au chômage une population des 40-50 ans. Privés à la fois des revenus et des liens sociaux issus des entreprises, ces personnes ont probablement appréciées les organisations comme Falun Gong : gratuits et permettant peut-être une meilleure santé.
- Le Falun Gong est unique, toutes les écoles de Qigong sont payantes(comme les pratiques de danse du sabre pratiquées dans les parcs et autre).
- Par ailleurs d'autres raisons sont cités pour expliquer l'engouement de cette pratique, notament le fait qu'elle soit issue de la culture traditionnelle chinoise, culture qui a été systématiquement détruite pendant la révolution culturelle, mais qui vit encore dans le coeur des chinois
- Probablement est imprécis, tu peux difficilement élever ta compréhension au rang de vérité historique, sociologique et encyclopédique même en utilisant le mot "peut être" c'est à proscrire Cela n'a rien d'encyclopédique et c'est un POV (le tien)
Probablement pour les vertus thérapeutiques, le Parti Communiste Chinois a d'abord promu la pratique du Falun Gong et a participé à sa diffusion. Par la suite, en 1998, une enquête des autorités a révélé que le nombre de pratiquants de la méthode était deux fois supérieur aux nombre des membres du PCC. Clairediscuter 24 février 2006 à 22:40 (CET)
- STP, évite d'élever ton POV ou tes suppositions en vérité avérées, même tempérées par des adverbe d'approximation ^_^ Merci !
┌─┘
Pour l'article de la MREP que tu le trouve bien fait, c'est ton affaire (scuse je suis un peu dur ^_^)
- Qu'il dénote d'une profonde méconnaissance de la spiritualité chinoise (et c'est d'ailleurs logique vu qu'un chrétiien comprendra en fonction de ses conceptions chrétiennes par comparaison... là où la comparaison n'a pas lieu d'être!)
- et que cet article soit également truffées de fausses informations que déversaient le PCC pendant les premières années de la persécution,
ce sont des faits
Merci de laisser la mention "critique" stp . Merci ( et au fait "Merci" est une façon pour moi de te dire : ce n'est pas parce que je ne suis pas toujours d'accord telle ou telle chose que je ne suis pas très contente de travailler avec toi, ni que je n'apprécie pas ton travail, avec toutes les critiques que je te balance, un Merci n'est pas du luxe, d'autant plus qu'il est sincère) :) Clairediscuter 24 février 2006 à 22:40 (CET)
Salut, j' ai fait un petit point pour le contexte, j'espère que tu trouveras cela OK. Je me suis permit de reverter ton "contexte" parce que pour les raisons cités plus haut, il était, je pense, vraiment trop POV. Excuse moi de t'écrire toujours des tartines. A+ Clairediscuter 25 février 2006 à 09:38 (CET)
- En voilà de longs discours ! Surtout sur l'agence de presse Eglise d'Asie, le relais de propagande ...
- Contexte : J'ai mentionné le brusque chomage de 1990 qui a créé une population de 40-50ans exclue de la société et donc encline a rejoindre une organisation gratuite comme FG, avec assurance d'une meilleure santé. Est-ce si Faux pour supprimer ? Maintenant le contexte est méchants communsites et gentil FG, comme d'habitude. "Le paradis sur terre" est une affirmation gratuite, 1999 ce n'est plus la révolution culturelle. Travins 25 février 2006 à 13:45 (CET)
Synthèse[modifier le code]
Ce message a été restauré
Pour ma part j'essaye de présenter FG, cette organisation qui fait toujours peur au PCC. Je ne penses pas que critiquer FG, serve de quelquonque justification à la répréssion.Travins 25 février 2006 à 13:45 (CET)
- Excuse moi, si je ne m'exprime pas de façon correct : en fait on peut constater qu'avant la répression, les critique de FG était inexistante. Depuis le début de la persécution, elles sont apparues et se ressemblent beaucoup. On retrouve au départ de celles ci, toute la propagande anti FG fait au début de la persécution, c'est dans ce sens là que je dit cela :) Clairediscuter 26 février 2006 à 10:57 (CET)
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Je trouve que sytématiquement tu orientes toutes les phrases pour présenter "Les atrocités commises par la dictature communiste, contre une gentille et innocente école de QiGong" Et tout ce qui critique la doctrine FG, est accusé soit de ne rien comprendre à la Chine, ou d'être influencer par la propagande communiste. Travins 25 février 2006 à 13:45 (CET)
- Je fais mon possible pour toujours sourcer mes propos et éviter de faire des affirmations péremptoires et non sourcées. Je ne souhaite pas être désagréable, mais je ne peux pas en dire autant de toi. Je souhaite que tu cite le texte, ce genre de remarque est vague et peu constructive et que par ailleurs tu penses stp à préciser tes sources :)
- Malheureusement, mes "accusations" sont fondées. FG n'a pas de "doctrine" puisque chacun peut avoir sa propre compréhension des textes. Par ailleurs, sincèrement, les concepts "de base" du bouddhisme et du taoïsme, semble être étranger aux gens qui critiquent le Falun Gong. Clairediscuter 26 février 2006 à 10:57 (CET)
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Dans l'article, il manque :
- Piratages et spam de FG pour informer les chinois. En réponse à la répression oui, je trouve ca légitime, mais celà démontre des moyens techniques, humains et de l'audace (et aussi un pacifisme remarquable).
- La moindre recherche sur FG retourne bcp de sites FG, vraisagesse.net qu'on peut rajouter à la liste
- L'appel au membres du PCC à démissionner. Qui peux oser demander aux dirigeants d'une dictature de partir ? La fin du PCC signifie la fin de l'Etat-Parti RPC, rien de moins.
Travins 25 février 2006 à 13:45 (CET)
- C'est le journal Da Ji Yuan qui le fait, un journal chinois qui existe à Hong Kong (et à travers le,monde) et qui est un des rares à donner une voix à tous les dissidents chinois. C'est lui qui a appelé le premier au démissions. D'accord avec, toi une partie type "Résistance" manque. Tu as raison :) J'ai donc fait cette partie, et j'ai parlé des démissions, mais je pense qu'en parler fait sortir du sujet. Clairediscuter 26 février 2006 à 10:57 (CET)
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- Biographie résumé de Li Hongzhi, c'est la moindre des choses pour un mvt suivant un maitre vénéré et son livre.
Travins 25 février 2006 à 13:45 (CET)
- Je traduit l'article de la wiki anglaise, si tu es OK : et STP le "Maître vénéré" c'est un POV du PCC, pour les pratiquants de FG + les affirmation dans le livre Zhuan Falun soulignent bien l'absence de vénérations ! Clairediscuter 26 février 2006 à 10:57 (CET)
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J'ai demandé à des contributeurs de monde chinois de venir jeter un oeil. Dans l'état actuel de l'article, au moins "ébauche moins chinois" me parait approprié. En tous cas, une bonne journée ! Travins 25 février 2006 à 13:45 (CET)
- J'ai reverté ton texte (partie contexte voir archive) car, à moins que tu n'ai oublier de citer ta source, c'était ton opinion / interprétation. Excuse moi si j'ai mal fait, mais cela me semblait normal de le reverter, vu le côté POV
- Tu ne t'en rend surement pas compte, mais tu as tendance à élever le POV du PCC, ou le tien (ou celui de X Y ou Z) en vérité avéré. Merci de sourcer !(Pour preuve, le fait que tu dise que Li Hongzhi est "vénéré" encore une fois, c'est le POV communiste,mais pas le POV Falun Gong, merci de bien distinguer les deux et de les sourcer respectivement.)
- Désolé si tu as trouvé mes commentaires sur le texte de la MREP un peu long, je voulais simplement te montrer ou cela "péchait".Je suis surprise qu'un texte citant des phrases que Li Hongzhi n'a probablement jamais dite et une biographie correspondant à celle que propage le PCC te semble "correcte" c'est pas très NPOV Jette un oeil à la biographie de Li Hongzhi de Wiki anglais, elle est très bien faite, sourcé et NPOV
- Pour le "paradis sur terre" je ne fais que citer l'idéologie communiste, cela n'a malheureusement rien de "gratuit" , lit donc les théories communistes tu verra que je n'invente, ni n'exagère rien.[13] par exemple.(ou bien celle là que j'ai insérée dans le texte, encore plus parlante et en provenance d'1 site communiste [14])
- Les appels à quitter le PCC sont le fait du journal Da Ji Yuan.les pratiquants de Falun Gong,comme la totalité des dissidents et les 8 millions 3 cent mille chinois qui ont déclaré avoir quitté le PCC soutiennent ce mouvement.C'est une bonne idée d'en parler, même si cela sort un peu du sujet.
- La Chine est bien une dictature, qui torture son peuple, peut-être plus discrètement, mais tout aussi efficacement qu'elle l'a fait pendant la Révolution Culturelle.[15]
- (se reporter à la page Discuter:politique de la Chine(ajout de sources de tout bords pour le terme de dictature pour définir le système politique chinois) ainsi qu'aux très nombreux rapports d'Amnesty et autres ONG sur la situation des droits de l'Homme et de la liberté d'expression [absente] là bas.)
- Je ne suis pas "anti", Je suis peut être maladroite, je fait sûrement des erreurs, mais je source mes propos. Etant très au courant de la déplorable situation des droits de l'Homme en Chine, je parle donc de ce que je connais bien. Je ne cherche pas à faire "passer le PCC pour des méchants" Le PCC est l'organe d'une dictature qui persécute son peuple, pas seulement les pratiquants de Falun Gong. C'est une réalité avérée. (pas besoin d'éxagération littéraire)
- La totalité des critiques que j'ai jamais lu sur le Falun Gong ont commencé toute à partir d'une certaine date et ont une propension a déformer la réalité toujours de la même manière. Cela laisse supposer qu'elle vienne de la même source,et donc ont un objectif, celui de ceux qui les diffusent : l'incitation à la haine, du moins, à une certaine incompréhension et suspicion.(voir les passsages concernant la propagande "anti Falun Gong" à travers le monde dans ce texte émanant des autorités australiennes))[16]
- C'est très bien que d'autres contributeurs viennent, je n'en réjouis, c'est une excellente idée. Ils vont sûrement pouvoir apporter encore des choses constructives.
- Merci encore Travins ^_^
- Clairediscuter 26 février 2006 à 10:57 (CET)
questions[modifier le code]
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Penses-tu qu'il n'y a que les seuls points de vue du PCC et de FG ?
Premières lignes : ....Il est, depuis lors, controversé. sousentend qu'il n'y a que FG n'est contreversé que par le PCC. Penses-tu que FG est contreversé uniquement par la propagande du PCC ?
J'avais initialement présenté le contexte favorisant l'émergence de FG : "Les réformes économiques a ont créé un brusque chomage à partir de 1990, les laissés pour compte et les écoeurés du libéralisme se sont tournés vers le FG, gratuit, promettant la santé et pronant comme valeurs « vérité, compassion et tolérance » plutôt que « concurrence et argent »." Tu as choisis de reverter et d'écrire : Le communisme est basé sur l'idée de "construire le paradis sur terre" ... En 1999, il y a la liberté de culte en RPC (encadrée certes), est-ce que cette tirade anti-communiste aide à la compréhension du contexte ?
Est-ce que, selon toi toutes les sources autres que Falun Dafa, soit reprennent la propagande chinoise, soit ne comprennent rien à la Chine ? Travins 26 février 2006 à 16:24 (CET)
- Bonsoir ^_^ !
- Je n'ai fait que citer l'idéologie communiste, je ne vois pas en quoi, citer cette idéologie, s'oppose à elle.
- Si la liberté de culte est inscrite dans la constitution, elle n'est pas appliquée, comme en témoigne Amnesty International [17] et également cet article [18] on n'est pas libre si on est "encadré" comme tu le dit :) Surtout, si , lorsqu'on n'est pas "encadré", on risque d'être torturé à mort, comme le décrit Amnesty.
- C'était important d'expliquer ce contexte : la répression religieuse en Chine est endémique ( c'est un fait avéré, ce n'est pas mon POV encore une fois)et s'explique par l'idéologie communiste (assumée d'aileurs parfaitement par celle ci)[19] site communiste, parle clairement de lutte contre les religions. Qu'y a t'il d'anti-communiste à rapporter ce qu'eux-mêmes affirment?
- Pour ton passage, je l'ai reverté, car pour le sourcer il aurait fallut écrire "Travins pense que ...". Quelles sont les sources qui t'affirment que le Falun Gong est pratiqué en Chine par 70 millions de "chômeurs et de laissés pour compte" ? Cela reste ton interprétation. (sauf erreur de ma part)
- Pour les critiques, celles que j'ai lu reprenaient à un endroit ou à un autre la propagande anti Falun Gong très abondante à une époque. Ce qui ne veut pas dire que le PCC soit le seul à critiquer, simplement que les autres reprennent sa propagande.
- Ces critique comportent également des énormité qui prouvent -non pas une absence de connaissance de la Chine- mais des lacunes notables au sujet des concepts utilisé dans la spritualité orientale. et, par exemple, voilà un article qui va (un peu) dans le sens de ce que je dit et n'est pas un article d'un site FG [20]
- Absence de liberté religieuse en Chine
- Quelques sources :
- [21] (infosecte)
- [22](blog chrétien)
- [23](MEP)
- [24](article du monde diplomatique au sujet de la "réducation" au Tibet)
- [25] (site chrétien)
- Bien à toi.
- Clairediscuter 26 février 2006 à 17:43 (CET)
- Salut, Merci de répondre à mes questions, elles sont précises ... Penses-tu que FG est contreversé uniquement par la propagande du PCC ? Penses-tu qu'il n'y a que les seuls points de vue du PCC et de FG ?
- Donc tu veux me faire croire que indiquer l'idéologie communiste ici est innocent ? En 1999, les chinois peuvent choisir la religion qu'il veulent. (même si ces religions, comme tte organisation est encadrée) Alors que tu vx faire croire que toute religion est interdit en RPC, c'est faux.
- Ce simple fait : Idéologie communiste est différent de PCC. Ton idéologie communiste précise t elle le libéralisme sauvage de la RPC ? Le fait est que tu cherches tous les moyens de combattre le communisme, ce n'est pas l'objet de cet article.
- Je n'ai jamais dit 70 millions ... Le fait est FG tisse du lien social et gratuitement, là où le libéralisme exclue les chomeurs de la société. (Je retrouve plus la source en éffet !)
- Dans ce cas modifie les premières lignes de l'article.
- La liberté religieuse, ce n'est pas exactement la même chose que la libertée d'association. Oui, toutes les organisations indépendantes sont persécutés en RPC, c'est certain ! (Tu m'apprend bcp avec tes articles) Article Tibet: c'est du politique (indépendnace) ; Site chrétien : eh oui le PCC veut tout contrôler, grande nouvelle. Ces problèmes récurents ont pour origine une dictature, alors soutiens plutot les étudiants de 89, eux ont revendiqué leurs volontés de réformes politiques ! Et c'est bien là la solution pour la Chine : la démocratisation et pas FG ! A la prochaine Travins 26 février 2006 à 21:57 (CET)
- La pratique du Falun Gong n'était pas controversé avant les efforts du gouvernement pour la discréditer; Avant cela, tout simplement, il semble que personne ne s'en préoccupait, ni n'était au courant de son existence.
- C'est peut être ce que Travins affirme, mais ce n'est ni le point de vue des ONG,ni celui de la version commune de l'histoire et de la géopolitique atuelle, les nombreuses sources que je t'ai fournit stipule bien l'absence de liberté de conscience et d'opinion dans la dictature chinoise come un fait avéré et non un POV
- JE TE PRIE DE CESSER DE ME PRETER DES INTENTIONS D'ORDRE POLITIQUE.
- Merci de faire attention à indiquer les sources de façon systématique.C'est une des règles de wikipedia
- TON AFFIRMATIoN EST SANS AUTRE FONDEMENT QUE TES IMPRESSIONS ET TON OPINION Clairediscuter 27 février 2006 à 00:00 (CET)
- Non car elle reflète la réalité : avant les efforts du PCC pour dicréditer le falun Gong,le controverse était inexistante
- PAR AILLEURS LA QUESTION N'EST PAS LA. MAIS ELLE EST DE CITER SES SOURCES DE MANIERE SYSTEMATIQUE, COMME LE REGLEMENT DE WIKIPEDIA LE STIPULE; UNE VERITE AVEREE EST UNE VERITE AVERE, MAIS UN POV DOIT ETRE TOUJOURS SOURCER. MERCI DE NE PAS CONFONDRE LES DEUX ET DE TOUJOURS INDIQUER LES SOURCES STP QUE CELLE CI SOIT FG, PCC, X, Y OU Z merci !^_^
- JE TE REMERCIE DE CESSER DE ME PRETER DES PROPOS ET DES IDEES QUE JE N'AI JAMAIS FORMULE MERCI ! Clairediscuter 27 février 2006 à 00:00 (CET)
- Pour ma part je te conseille Centre d'Etude sur la Chine HK C'est un article complexe, et qui ne reprend pas la propagande, rassures-toi ! A+ Travins 26 février 2006 à 21:57 (CET)
- C'est pourtant faux :
- L'article part du principe que le Falun Gong a une hierarchie semblable au PCC, fait contesté par le FG et des observateurs extérieurs, mais largement mis en avant par la propagande du PCC
- Il affirme que la société de recherche du Falun dafa n'a jamais été inscrite ce qui est faux.Celle ci l'était auprès de la société chinoise de recherche scientifique sur le qigong avant d'être dissoute. (même chose, fait réfuté par FG et des observateurs extérieurs, mais mis en avant par la propagande chinoise)
- Fait passer le mouvement pour une pratique fantaisiste qui aurait de la vénération pour son maître (encore un argument du PCC) etc.
- En somme il reprend une bonne partie de la propagande qu'à diffusé le PCC pour justifier sa persécution comme si il s'agissait de vérités avérées.Or, nombre d'éléments, lorsqu'il n'ont pas été clairement démenti par des sources extérieurs au Falun Gong et officiel, sont toujour sujet à discussion (=POV)
- La Chine est une dictature, la liberté de croyance et d'associations n'existent pas et c'est affirmée par des ONG, des gouvernements et des instituts d'étude géopolitique (je t'ai systématiquement fournit les sources), cmme une vérité avéré et non un POV comme tu semble vouloir le faire croire.
- Je ne suis "anti" rien, je dit simplement des faits avérés.
- Si tu as d'autre informations, merci de les indiquer et d'en indiquer la source
- Merci et bonne nuit à toi !
- Clairediscuter 27 février 2006 à 00:00 (CET)
- Aie je dis le contraire ? A chaque intervention, tu me balances des sources montrant que les droits de l'homme sont bafoués en RPC. Bravo ! Grande nouvelle ! C'est sur qu'avec ca les lecteurs vont mieux comprendre la Chine et FG.. [dsl pr l'ironie]
- la liberté de croyance n'existe pas Donc c'est Tout ou Rien ? Toujours des positions extremes et passionels. Faut-il que trouve des sources pour affirmer qu'il y a plusieurs religions en Chine ? Exact, toutes les croyances ne sont pas autorisés, mais ce n'est pas la même chose que l'Iran ! Travins 4 mars 2006 à 20:49 (CET)
- Pour ma part je te conseille Centre d'Etude sur la Chine HK C'est un article complexe, et qui ne reprend pas la propagande, rassures-toi ! A+ Travins 26 février 2006 à 21:57 (CET)
Nouvelles bases[modifier le code]
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Bonjour Travins,
- Condamnation par Amnesty du non respect des droits humains en matière de liberté de conscience en Chine :sur la situation des droits de l'Homme à l'occasion de l'organisation des JO
- L'ambassade de France qui après avoir salué certaines avancées, dénonce de graves violation des droits de l'Homme en Chine notament en matière de liberté de conscience, de religion et d'association :[26] etc.
- Les sources concernant le fait que la Chine est une dictature, certaine se trouve sur la page Discuter:politique de la Chine
Si tu trouves "anti PCC" (POV) d'affirmer des réalités avérées de cet ordre (dictature + problème de droits humains en Chine), je te conseile de trouver un autre terrain de jeux pour débattre. Ici, il s'agit de faire une encyclopédie.
Je m'excuse sincèrement si ma réactivité t'a froissé, mais ce n'est cependant pas une raison valable pour m'attaquer en m'attribuant des opinions et des propos que je n'ai jamais tenu.
En espérant que nous allons continuer cette fructueuse collaboration, je te remercie d'éviter de tenter toute forme de débat d'ordre politique avec moi, cela ne m'intéresse pas, je pense que c'est stérile et que ce n'est pas l'endroit.
Si tu n'es pas d'accord avec une de mes formulations, merci de rester constructif en proposant quelque chose d'autre, au lieu de m'attaquer en me prétant des intentions et des opinions. C'est subjectif et cela n'aide pas. Par ailleurs, merci de bien vouloir citer tes sources et de distinguer les faits avérées des POV et de bien penser à attribuer ces derniers à qui de droit.
Cordialement, :) Clairediscuter 27 février 2006 à 15:18 (CET)
- cf rep sur ma page de Discussion_Utilisateur:Travins
- Quel débat politique ? Je critique ta manière de présenter les choses. Présenter que la répression ne doit empêcher pas de présenter le contexte de la Chine, comme les sociétés secrètes para religieuse, qui ont renversé les empereurs injustes.
- Donc selon toi, parce que cet article [27] ne reprend pas intégralement les dires de FG, il est produit par la propagande communiste ? Le niveau de l'article "La Chine au miroir du Falun Gong" et son auteur francais (Benoît Vermander) du Centre d'Etudes Francais sur la Chine Contenporaine à Hong Kong en font partant une source intéressante. En réalité, tu refuses tout ce qui peux un tant soit peu critiquer Falun Gong.
- Bonne journée quand même. Travins 27 février 2006 à 16:36 (CET)
- C'est un sentiment bien humain qui t'anime : la compassion. Les attrocités commises par le PCC te pousse à protéger ce FG, en dénoncant le plus fort possible la répression. Malheureusement les gouvernements du monde et les entreprises internationales (yahoo, cisco, google) collaborent avec cette Dictature, et c'est ca qui est vraiment dégeulasse ! (Le pire c'est que moi-même j'utilise google, faute de concurrents) Voilà je préférai finir plus sympathiquement qu'au dessus :-) Travins 27 février 2006 à 16:36 (CET)
- Bonsoir Travins ! :)
- Au-dela de la compassion, comme je te l'ai précisé das mes commentaires,une part des informations reprises par cet article sont celles qu'à diffusé le PCC au moment du début de la persécution.
- Il n'en existait aucun autre à ce moment, là :la seule source d'info sur Falun Gong, venait de ceux qui persécutaient le mouvement. Plus tard (relativement rapidement) sont venus les informations de FG, puis plus tard les ONG etc.
- Cet article (bavard à mon goût) reprend de la propagande (sans le savoir surement) et par ailleurs fait des grosses erreurs d'interprétation : un exemple, le type qui écrit l'article parle d'une pratiquante qui dirait "ne vous en faites pas c'est comme au cinéma" (elle se fait arréter et parle à une journaliste) et il enchaine en disant que cette comparaisoin au cinéma, c'est surement dû aux discours de Li Hongzhi qu'ils jugent très "série B".
- Or, on reconnait clairement le concept bouddhiste du "samsara", le "monde de l'illusion", les pratiquants qui cherchent à élever leur niveau pour devenir bouddha cherchent à se sortir de cette dite illusion, qui est souvent comparé à "une pièce de théâtre"; la comparaison est souvent faite, et les maitres spirituelles orientaux reviennent souvent dessus.
- Les éléments de cet article proviennent en grande partie du PCC et je peux citer, comme je l'ai fait, des infos qui ont été réfuté (voir plus haut)soit par le mouvement (donc deux POV, pas de vérités avéré), soit par des sources extérieurs (parfois vérités avérés car informations convergente de différentes sources réfutant les infos venant à l'origine des autorités chinoises, parfois POV, car aucne vérification faite). J'ai donné les éléments allant dans ce sens et vérifiable de façon transversale avec les différentes sources utilisées pour cet article.
- Mais, si tu n'es pas "convaincu" tant pis, car, je ne cherche pas à te convaincre :) je ne fais qu'échanger avec toi, en citant mes sources dans la mesure du possible (les quelques point que j'ai relevé -sachant qu'il y en a beaucoup d'autre- ont tous été abordé à un moment ou un autre et les sources les concernant se trouve soit dans l'article, soit dans la page de discussion)
- Tu noteras, par ailleurs, que j'ai ajouté un certains nombres de critiques dans les liens externes.
- Merci et à plus tard :)
- PS:Google a des concurrents, mais je ne ferais pas de publicité ici :P
- La comparaison avec le Falun Gong, qui n'a jamais été une société secrète et dont les prétendus ambitions politiques n'ont jamais été avérées, mais un POV des autorités est hasardeuse. Bien sûr, on peut en parler en maintenant un bon NPOV et en n'oubliant pas de sourcer ses propos et d'attribuer les opinions à qui de droit.
- Par ailleurs, on peut aussi noter que d'autres pratiques de qigong on commencé à être persécuté à la même date. et que la liberté de conscience est Chine est inexistante d'après les sources cité plus haut : ce qui est étonnant, finallement, c'est que le Falun Gong ai put être diffusé pendant 7 ans, librement.
- Tu dit "critiquer ma manière de présenter les choses" ce qui n'apporte rien et n'est pas constructif.
- Au lieu de critiquer stérilement des propos que tu interprète sans chercher à les voir sous un autre angle et allant jusqu'à remettre en question des vérités avérées, porpose d'autre chose et source tes propos stp.Claireln
- Je t'ai donné clairement plus haut les informations de cet article que des sources officielles, études critiques, gouvernement et ONG ont plus tard invalidées. Meric de le noter STPClaireln
- Merci de cesser de me prêter des sentiments et d'interpréter mes propos et mes actes; je me contente d'écrire un article, je fournit des sources et je fait le maximum pourqu'il respecte les critères de NPOV
- Si je me trompe, que tu as des sources différentes ou que je n'attribut pas un POV, merci de me l'indiquer.Claireln
- Cette affirmation est ton opinion. Je trouves curieux de ta part de voulor discréditer CEFCC, qui m'a l'air sérieux et qui n'ai pas du tout dupe du PCC. Je ne t'apprend pas que HK connais trés bien la propagande communiste.
- Sources extérieures, cad ?
- A la bonne heure ! Tu peux ajouter celui du CEFCC ?
- Franchement, il y a moyen que tu reduises tes tartines ? Au vue d'article comme celui du CEFCC, dsl mais, je reste prudent devant les "évidences" de FG. A+ Travins 27 février 2006 à 23:15 (CET)
- Merci d'éviter des phrases provocatrice de ce type, elle ne sont en aucun cas une aide pour l'encyclopédie et ne témoigne pas non plus d'un très bon état d'espprit...
- Sans parler des énormité, comme par exemple la prétendus indépendance de HONG KONG, alors que chacun sait que même si la legislation est un peu différente et un peu plus libre , HK reste sous le contrôle de la dictature...
- Je t'ai cité, plus haut les informations en question : le fait que la socité de recherche pour le FG ne soit pas inscrit est faux, c'est avérée par différentes sources, notament l'étude du gars des hautes études. le fait qu'il n'y ai pas hierarchie dans Fg n'est pas avéré etc; Si turelit bien les sources que j'ai déjà préalablement indiqué, tout y est, dans l'article du Pulitzer, les rapports des oNG citent égalemnt certains faits de propagande cité dans l'article etc.^_^
- Répondu plus haut pour la Xième fois, mes réponses serainet surmeent moins longues si tu prennais le temps de lire les sources que je t'indique ^_^ (voir discussion précédentes)
- Pour les sources : ONG, des gouvernements etc. (merci de relire nos discussion et sources précédentes tout est indiquée)
- Par ailleurs peut importe la valeur que tu donne aux sources FG, lorsquee qu'il y plusieurs POV, on ne peux parler de faits avéré (encore une fois, je suis amené à te répéter une chose que tu es censé savoir)
- Désolé pour la longueur, c'est vrai qu'il est fasitidieux de devoir te répéter des choses que tu as déjà admise, dont tu as put vérifier les sources mais sur lequel tu reviens;, également de devoir te répéter sans cesse les règles de base de Wiki que tu ne semble pas souhaiter intégerer.
- => Ce n'est pas l'article mais la page de discussion ici, en effet mauvais état d'esprit : dsl, énervement.
- => Provocation gratuite, mauvais état d'esprit aussi, je lis tes sources et je ne met pas en cause le fait que RPC dictature, droits hommes, etc ... Tu repetes pas, tu marteles la répression, ... et je te reproche bien de ne parler que de ca ! Enfin tes concessions sur l'article présente un peu le contexte, ... de ce qu'est FG. Autoriseras tu de parler des sociétés secrètes, par ex ?
- => "indépendance de HONG KONG" Je n'ai jamais dit ca, relis moi ! HK est le seul lieu de RPC où des milliers de gens se réunissent le 4 juin et je connais que je ne t'apprend rien. HK est bcp plus libre que continentale !
- => Ces ONG, .. sont spécialistes des répréssions, ok. Pour décrire ce qu'est FG, le CEFCC me parait tout de même bien. Ce n'est pas parce la propagande exagère et présente tout sous un mauvais angle qu'il faut jeter tous les analyses qui ont une mention ressemblant à celle de la propagande chinois, est bien connue à HK.
- A+ Travins 28 février 2006 à 16:54 (CET)
Sources officielles[modifier le code]
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Elles sont toute indiquées à l'intérieur de l'article et au cours des discussions : ONG, études critique de FG, rapport gouvernementaux etc.
Je vais également de mon côté demander à d'autres contributeurs leur avis : je commmence à être un peu fatigué de devoir répondre à des choses parfois ridicule, type devoir te prouver que la Chine est une dictature pour que tu finisse par l'admettre, devoir te rappeler le statut de Hong Kong, à qui tu prêtes une indépendance d'esprit très contestable etc.
Egalement de devoir te répondre sur des points que tu admet et dont tu reconnait la validité des sources, pour l'oublier à une rapidité étonnante Et surtout de voir te rappeler les règles de la wikipedia, et également de cesser un comportmeent un peu puéril et provocateur (tu m'avais habitué à mieux)
Forcément, cela fait toujours un peu long ^_^
Bien à toi (et fin du débat en ce qui me concerne) :)
Clairediscuter 27 février 2006 à 23:49 (CET)
- => mes ajouts comment par "=>". Une certaine "indépendance d'esprit" à HK existe, cf commémoration 4/6. Admettre que la Chine est une dictature ? J'ai donc écrit des centaines de lettres pour rien. Relativiser et présenter le contexte de cet dictature sans faire ds le passionnel et le sentationnel des répressions, voilà ce que j'aimerais que tu fasses !
- => C'est peut être que je perd mon calme. Cependant j'ai posé des questions précises auquelles tu n'as pas repondu.)
- Bon, tu as raison, fin du débat, plus rien n'avance depuis un moment (blocage). Aux pts postives, le contexte s'est amélioré et il y a présence de liens critiques, merci et bonne continuation ! Travins 28 février 2006 à 17:08 (CET)
- Tu ne cite jamais de phrase pour étayer tes exemples tes remarque se base sur ta subjectivité et sont pleine de passion et de sentiment, objectivement, tu n'a strictement rien à reprocher. Tu critique juste pour critiquer en attaquant l'autre de façon gratuite.
- J'ai pourtant répondu à tes propos nombres de fois en citant des sources que, si tu avais pris la peine de lire, tu ne reposerais peut être pas les mêmes questions....Je t'ai également demandé de citer les phrases plutôt que de faire des critiques flous et imprécises.
- Pour HK, je ne tomberais pas dans le sketch que tu m'a fait pour la dictature, c'està dire attendre que j'ai cité une dizaine de sources différentes avant de faire celui qui l'a toujours su
- Là dessus, d'accord avec toi, je préfère contribuer avec des contributeurs qui lorsqu'ils critiquent, le font de façon constructive, en citant avec précision les points qui ne vont pas au lieu d'attaquer stérilement les autres contributeurs, parce qu'ils sont vexés qu'on ai osé reverté une de leur phrase, ou qu'ils considèrent que de dire qu'"un chat est un chat" est une opinion dans la mesure où eux-même ont décidé que ce chat là serait appelé une souris. Bonne chance à toi Travins, et surtout aux contributeurs auxquels, je l'espère tu apprendra à ne plus t'attaquer, ce n'est pas une bone façon de faire
- Clairediscuter 4 mars 2006 à 17:02 (CET)
Fin du débat ?[modifier le code]
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Pourtant tu as rajouté de nombreux et longs paragraphes en gras. Demander un avis extérieur n'est pas une attaque personnelle. Le long discours et tes attaques perso sur une page de discussion ne sont pas sympathiques. Cf Historique : claireln est bien largement la principale contributrice. Travins 4 mars 2006 à 19:48 (CET)
- Pour éviter un revert ou une modif, je met le texte de l'article anglais, que je lis : "The Falun Gong mouthpiece in the West is the Epoch Times, distributed for free in metropolitan areas in the US, Canada, and Australia; however, the newspaper is intended for a wider audience, and not all of its employees are practitioners" Celà évite le facile amalgamme source FG et observateurs extérieurs. Travins 4 mars 2006 à 20:13 (CET)
- C'est bien de me citer des passsages d'un article, mais la sourcer signifie dire par qui a été cet article et le préciser à l'intérieur de l'article encyclopédique.
- Par ailleurs, si cela te pose problème qu'on modifie tes ajouts, c'est délicat car c'est un des principes de wikipédia de modifier en permanence, moi ou d'autres.
- En effet, demander de l'aide extérieur n'est pas une attaque : en revanche me préter systématiquement des opinions, des intentions etc, en est une.
- Tu passe ton temps à dire que je suis comme ci comme ça et à critiquer le texte sans proposer à la place, ni même manifestement, lire les sources que je fournit et qui ne proviennent que très rarement de site FG.
- A l'inverse, lorsque je te demande de préciser des phrases qui à ton sens ne conviennent pas tu en est incapable.
- Les rares fois où tu le fait, tu t'es montre tellement aggressif et sourd au débat que c'est difficile de travailler ensemble.(au point de me mettre en avant la liberté religieuse existant en Chine...)
- Désolé si tu trouve mes propos "pas sympa" , depuis le début , je fais de gros efforts pour tenter de discuter face à tes remarques aggressives, peu constructives et parfois très contradictoires. Je prend en compte tes propositions et sait même apprécier et te remercier pour ton travail et m'excuser lorsque je pense avoir mal fait.
- De ton côté, tu déforme souvent mes propos et me prète des opinions, intentions etc; Et critique systématiquement mon travail, en ignorant les parties de celui ci qui contredisent tes critiques.
- Clairediscuter 4 mars 2006 à 20:50 (CET)
- Selon toi la liberté de croyance n'existe pas Donc c'est Tout ou Rien ? Toujours des positions extrêmes et passionelles. Faut-il que je trouve des sources pour affirmer qu'il y a plusieurs religions en Chine ? Exact, toutes les croyances ne sont pas autorisés, mais c'est quand même mieux que l'Iran ! Et je n'ai jamais dit que la liberté religieuse en Chine est totale (elle ne l'est dans aucun pays). Modération et explications mènent à la compréhension. Rassures-moi, tu es d'accord avec ces 4 lignes ?
- Souvent tu penses que je m'oppose, alors que je cherche à relativiser, présenter le contexte, éviter les phrases et tournures chocs qui n'apportent rien. Travins 4 mars 2006 à 21:09 (CET)
- J'ai l'impression que tu cherches en permanence la petite bête : je pense comme le gouvernement français, Amnesty international, les Nations Unis et RSF (pour ne citer qu'eux...) que le problème récurrent de liberté de conscience (qui comprend les problèmes cité par tous ces organismes et gouvernement sans exceptions : problèmes de liberté religieuse, problème de liberté d'association et de liberté d'expression) en Chine n'est pas une chose positive. libre à toi de trouver mon avis et l'avis des sus nommé "extrème" et "passionnelles" (??!?)
- Si tu veux me faire dire que d'avoir la possibilité d'exercer une religion si elle est contrôlée par les autorités est une forme de liberté, et bien encore une fois, comme ceux que j'ai cité préalablement, je ne le pense pas, non. :)
- Clairediscuter 4 mars 2006 à 21:20 (CET)
- Tant mieux si je me trompe, mais dans ce cas, cite les phrases, car tu dit des choses très flous et imprécise. Tu donne ton impression général, sans citer un phrase et surtout sans proposer quelque chose. Et en m'attaquant en disant "tu es comme ci etc." et en bloquant tout dialogue :)
- Tu affirmes que mes positions sont comme ci comme cela, tu n'a pas à me juger ! Et puis tu sais soutenir que la Chine n'est pas une dictature. Je trouve que c'est extrème. Dire systématiquement "tu es anti PCC" dès qu'une source affirme que la situation des droits de l'Homme en Chine n'est pas rose, je trouve cela extrème etc. Alors, restons en là ok ? Et concentrons nous sur l'article sans mettre en cause l'autre contributeur SVP — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.235.45.19 (discuter), le 4 mars 2006 à 21:41 CET
- Donc pour toi, avoir la possibilité d'exercer une religion si elle est contrôlée par les autorités n'est pas une forme de liberté. Cette affirmation est quand même trés différente de problèmes de liberté religieuse, problème de liberté d'association et de liberté d'expression). A mon avis, les chinois reconnaissent facilement qu'il y a des pb, mais pas l'inexistence de la liberté religieuse, ce qui met la RPC comme l'Iran, une unique religion, avec ses lois basées dessus (lois coraniques). Bref, toujours pas d'accord ?Travins 4 mars 2006 à 22:28 (CET)
Citation des sources[modifier le code]
Ce n'est pas parce que c'est écrit dans l'article anglais que c'est forcément un fait avéré. (qui te dit que ce n'est pas un vandalisme ou une info qui sera reverté pour absence de sources etc)
Au mieux peux-tu chercher une source quelconque affirmant que c'est un journal de FG, et le citer en disant : tel personne affirme que Epoch Times est un journal "Pro Falun Gong" etc. Les pratiquants à tel endroit ou dans tel article etc ont d'ailleurs affirmé que etc.
Faits avéré = faits admit par tous POV = untel dit que etc. un autre dit que etc.
Si il y a un débat, les deux parties doivent être d'accord sur le point, c'est ce qui fait que le fait est "avéré" ou bien un fait admit par l'Histoire , même si il est nié par quelqu'un que cela dérange peut être un fait avéré etc. Tant qu'il y a un doute, ce n'est pas un fait avéré.
Or tu n'as donné aucun preuve tangible et vérifiable de ce qu'avance l'article anglais. Et de mon côté, j'ai effectivement des preuves tangibles et vérifiables que c'est un journal généraliste qui traite de sujets très divers et que des journalistes travaillant dans d'autres journaux et n'ayant manifestement rien à voir avec FG travaille dedans, il suffit de visiter leur site angophone : on tombe souvent sur des article signé par des noms de journalistes vu dans d'autres journaux - dans les rubriques spectacles notament - et on peut constater la quantité d'articles de divers sujets. Clairediscuter 4 mars 2006 à 21:20 (CET)
- Tout est dans la notion de preuve. En effet l'article anglais n'indique pas de sources. Cependant, le fait que ce journal traite de bcp de sujets ne veux pas dire que la rédaction d'EpochTime n'as pas de membre de FG. Vu que tu as reverté, c'est à toi d'apporter la preuve que c'est bien une source extérieure. Travins 4 mars 2006 à 22:28 (CET)
- Julien Pain, Bureau Internet et libertés, Reporters sans frontières Zhang Lin publie régulièrement ses articles sur des sites Internet proches du mouvement spirituel Falungong, tels que Dajiyuan.com et Epochtimes.com, ainsi que sur Boxun.com, une publication traitant des droits de l'homme en Chine. Mais j'imagine que tu vas trouver beaucoups d'arguments pour contrer ce Julien Pain. Influence de la propagande chinoise ? Méconnaissance de la Chine ? Je te laisse rétablir ce que tu as reverté, EpochTimes est bien proche de FG. Travins 4 mars 2006 à 22:42 (CET)
┌─┘
Bon, manifestement je n'ai pas du bien t'expliquer le principe ... c'est un POV (point of vue, opinion etc.). Par ailleurs, le fait que des gens pratiquants FG ai put écrire dans un journal ne fait pas du journal un "journal FG" de même que les restaurant où travaillent des pratiquants ne sont pas des "restaurant FG", les gens qui pratiquent FG travaillent dans des entreprises, leur entreprise devient donc "FG" ? etc.
Si tu as envie de préciser dans l'article "Selon Julien Pain, il y aurait des pratiquants de FG qui travaille dans le journal", n'hésite pas ! Mais compte tenu des sources que tu apportes, tu ne peux pas aller plus loin dans tes propos.
Je contacte des administrateurs, qui pourront t'expliquer ces choses et vérifier que tout se passe correctement. Ne le prend pas mal, j'ai surement mes torts, mais là j'ai l'impression de parler une autre langue, quelqu'un d'extérieur au débat pourra sûrement établir une meilleur communication avec toi.. Clairediscuter 5 mars 2006 à 09:30 (CET)
Clarifications[modifier le code]
Bonjour,
Je voudrais apporter une clarification au niveau des administrateurs : les admins n'ont aucune autorité pour décider du contenu d'un article et pour trancher dans un débat. Ceci clarifié, il est tout à fait pertinent de demander l'avis d'autres contributeurs. Ma suggestion est la suivante : indiquer très précisement les parties de l'article qui posent des problèmes (en citant par exemple les phrases les plus représentatives), en donnant les sources. À ce moment, je pense que tous le débat sera clarifié et facilité. Turb 5 mars 2006 à 11:04 (CET)
- En effet Turb, j'aimerai l'avis d'autres utilisateurs. Ma dernière modif reverté par claireln est juste au dessus. Claireln, si tu as lu un peu EpochTimes, tu ne peux pas ignorer que ces news autre que sur la Chine sont 3/4 achetés à l'AFP ou AP. Les articles d'Epoch Times sur la Chine sont des dénonciations, systématiquement contre le PCC. Ces dénonciations vraiment pas constructives, ne présentent, n'expliquent rien. Constestes tu aussi ceci ? Penses tu que Julien Pain de RSF n'est pas crédible ?? Et j'ajoute que tu n'as pas de principe à m'expliquer, ... Merci de mettre le lien : Les raisons de la persécution, selon le journal "La Grande Epoque", proche de Falun Gong et de cesser ces reverts incéssants. à chaque modification ne dénoncant pas les horreurs du PCC. Travins 5 mars 2006 à 18:06 (CET)
- Par ailleurs, rassures toi, je vais bientot te laisser l'article, à toi toute seule. Je préfère collaborer avec des gens qui ont envie de présenter, d'expliquer et non systématiquement tourner tout pour dénoncer les actes du régime communiste (comme EpochTimes). Travins 5 mars 2006 à 18:11 (CET)
- Je ne souhaite pas profiter de l’absence de Claireln pour modifier l’article, tant il m’apparaît évident que ce sera re modifié. L’acharnement indéfectible de Claireln à définir EpochTimes comme une source d’information objective, à l’instar du Monde, est symptomatique de l’inutilité de tout le débat précédent. Travins 8 mars 2006 à 18:08 (CET)
Désaccord de neutralité[modifier le code]
Etant donné la longueur du débat pour simplement EpochTimes, je ne souhaite plus recevoir de longs discours, merci de ne pas entrecouper cette liste de mes griefs contre l’article, qui est selon moi non neutre et incomplet. J’aimerais l’avis de plusieurs utilisateurs sur ces points précis. J’ajoute le bandeau de problème de neutralité, à charge d’un tiers de le retirer après modifications, s’il y a finalement consensus.
- 1) Parties « liens » et « Quitter le PCC » : Le journal « Epoch Times » est bien la voix dénonciatrice de la dissidence chinoise, dont la rédaction est composée de membres de FG. [28] [29] Ses articles (autres que ceux AP, AFP) sont tous tournés contre le régime communiste et sont largement non constructif, non explicatif. Cette source d’info m’apparaît aussi extérieure que le « quotidien du peuple », la voix du PCC. Des journaux comme AsiaTime (HK), Chosun (CoréeS) ou ETToday (Taiwan) sont à préférer.
- 2)Partie « liens », « critiques » : Je ne crois pas que la catégorie « critiques » soit pertinente. Ces articles sont des analyses et description du phénomène « Falun Gong », même si il y a polémique sur des reprises de la propagande chinoise, ces articles sont attribués à leurs seuls auteurs.
- 3) Des analyses comme celle du l'article La Chine au miroir du Falun Gong et son auteur francais (Benoît Vermander) du Centre d'Etudes Francais sur la Chine Contenporaine à Hong Kong me parait une source intéressante et mérite selon moi d’être mis dans les liens externes.
- 4) Partie « Contexte » : la révolution culturelle et Mao sont loin en 1992 et encore plus en 1999.
- 5) La partie « La pratique de Falun Gong » présente longuement le mouvement selon FG (principes, enseignement et exercices). Des articles présentent la doctrine du livre de FG comme ayant des éléments bouddhistes, taoïstes et du maître. En les sourcant, ce serait probablement plus pertinent que de reprendre les sites FG.
- 6) Pas d’explication de la peur du PCC vis-à-vis de ce mouvement. Pourtant en 1800, une « société secrète » (non secrète) parareligieuse a finalement renversé un empereur injuste. De même, au début, les communistes n’étaient qu’une organisation et une idéologie. La répression de ce mouvement par la République de Chine était au moins autant cruelle que celle du PCC envers FG. Tout ceci pour dire que la persécution est d’abord dut à la peur d’une organisation concurrente au PCC qu’à une chasse aux idéologies para religieuse.
- 7) Des phrases comme « Des témoignages de tortures de vieillards, de femmes et d'enfants sont recensés chaque jour par des organismes de défenses des droits de l'homme. On recense également des cas de tortures dans les hôpitaux. » semblent sortie de EpochTimes, le journal de la dissidence chinois, tournant toute info pour dénoncer le PCC. Ne serais-t il pas préférable d’adopter des formulations plus posées et didactiques ?
- 8) L’article mentionne que FG ne pas fait de politique, défend seulement sa liberté de pratique. Ne devrais t on pas mentionner que : ce mouvement qui compte des dizaines de millions de personnes, a réussi à pirater des chaînes de télévision dans une dictature, appelle le PCC à démissionner, … et cristallise toute la dissidence chinoise. Comment avoir une influence aussi énorme, vouloir la disparition du PCC et ne pas assumer être un poids politique ?
- 9) L’article devrait faire état des sources d’info sur FG : En RPC, il n’y a aucun site FG accessible. Ailleurs, 71 % (falun gong, avec sans) et 95 % (falun dafa, avec sans) des pages google en français viennent de sites ayant un nom de domaine payant en FG (falun, gong, dafa, fg, vraiesagesse, epochtimes, clearharmony). Dès lors il est difficile de trouver des analyses objectives, sur autre chose que la répression. Travins 8 mars 2006 à 18:08 (CET)
- Je ne comprend pas très bien : j'ai vu des sources extérieurs autre la Grande Epoque cité au travers des discussions (je me suis permis de "fouiner", je suis nouveau alors j'essaie de comprendre) et au sein de l'article même, notament un article qui a reçu le Pulitzer et d'autres sources (je vais pas tout citer, mais il y en a beaucoup outre les ONG et des trucs officielles fiables dans les archives).
- Par ailleurs le point de vue n'est pas seulement partagé par Falun Gong, je suis allé sur des sites critiques, mais pas du style diffamatoires comme on les voit en majorité, plus sérieux, et il transcrivait la plupart des infos qu'on retrouve dans cet article. J'enlève le bandeau de neutralité, donc, j'ai l'impression que vous vous êtes laissé prendre dans des divergences interpersonnelles.
- Cite pas les phrases précises qui pose problème, comme te l'a conseillé la personne à la section précédente.
- Je suis peut être nouveau, mais je ne vois rien de "non neutre", merci d'être plus précis dans tes remarque, tes critiques sont trop général.
- Troy 11 mars 2006 à 21:36 (CET)
- Travins écrit : "Ce mouvement qui compte des dizaines de millions de personnes, a réussi à pirater des chaînes de télévision dans une dictature, appelle le PCC à démissionner, …"<<<Il faut l'inclure dans l'article si tu nous donnes des sources fiables ...SoCreate 29 juin 2006 à 01:18 (CEST)..
Commentaires (3)[modifier le code]
Le Falun Gong n'est pas l'unique secte visée, la secte Aum Shinrikyo, la branche texane des davidiens, la secte coréenne de Moon, les Témoins de Jéhovah et l'église de scientologie.
Le Falun Gong fait aussi du prosélytisme.
Le créateur de ce "mouvement" vit maintenant aux Etats-Unis.
N'est il pas instrumentalisé par les USA ?
Cela peut être un débat...
Ce qui dérange le Parti Comuniste Chinois n'est pas tant cette "secte" mais plutôt le nombre de membres qui représentent une réelle force d'opposition et donc un danger pour le pouvoir.
"I read excerpts of the Falun Gong preachings and found it essentially to be in the same class of cults that perpetrated the events at Jonestown (The People's Temple), Waco (Branch Davidian), and Rancho Santa Fe (Heaven's Gate), but with much less spiritual content.
If anyone in the west told you that he was the agent of the Buddha or Jesus Christ and that he will protect you from accidents and diseases, it would prompt a call for his head to be examined. But in the case of Li Hongzhi, it may be easier to do a thorough examination of his bank account". Reader Hong USA
What do you think about that ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.179.129.220 (discuter), le 9 mars 2006 à 03:03 CET
- Tout d'abord pour faciliter la discussion, merci de s'enregistrer, de mettre les ajouts en bas à la suite et de signer les ajouts. Ensuite les mots secte, prosélytisme, instrumentalisé et compte bancaire sont des termes extrêmes et polémiques qui n'aident en rien la compréhension. Tout a fait d'accord avec vous : c'est le nombre de membres qui dérangent le PCC. Pour "instrumentalisé", il faut, le cas échant présenter un exemple de soutien, intéréssé des USA à FG. Travins 9 mars 2006 à 20:41 (CET)
- Désole l'ami Travins.
- Un cas de soutien ? Ce n'est pas difficile il suffit de lire les analyses de nombreux think thank américains pour se rendre compte de l'importance du monstre chinois qui doit être muselé pour ne pas nuire à la puissance américaine. C'est pour cela que j'ai émis cette hypothèse qui n'est qu'une supposition.
- Pourquoi croyez vous que les USA ont des bases en Ouzbékistan, au Tadjikistan, au Kirghizistan, en Afghanistan ? Pour contrer toute influence chinoise et russe dans la région de l'Asie Centrale et du côté de la Mer Caspienne, le nouvel eldorado de l'or noir.
- Maintenant je ne suis pas assez au courant du cas Li Hongzhi pour porter un réel jugement mais je trouve cette affaire bien étrange et la barrière de la langue est insurmontable pour ma part ce qui réduit fortement nos possibilités de recherche.
- Signé un inconnu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.177.211.208 (discuter), le 9 mars 2006 à 23:15 CET
Bandeau de non-neutralité[modifier le code]
Bonjour,
Quelques infos au sujet du bandeau de non-neutralité :
- sa mise en place doit être justifiée (ça a été fait)
- son retrait doit impérativement être approuvé par tous les contributeurs ou au moins une large majorité, par exemple après production d'une version satisfaisante.
Pour arriver à une telle version,, vous pouvez utiliser la page Discuter:Falun gong/Neutralité pour ne pas encombrer cette page de discussion. En particulier, vous pouvez travailler sur différentes parties de l'article sans pour autant changer l'article lui-même, ce qui évite les conflits d'édition.
Merci donc de ne pas retirer ce bandeau avant un accord général. le Korrigan bla 11 mars 2006 à 22:06 (CET)
Salut, Les arguments employées pour la mise en place de ce bandeau ne sont pas convaincantes, Travins n'a pas eu besoin de l'accord général pour mettre ce bandeau : Ces arguments ne tiennent pas la route, c'est donc logique de l'enlever
- Epoch Times est la voie de toutes les dissidences, démocrates, bouddhiste tibétains etc. Des pratiquants de FG y travaille de même que des démocrates etc. A part l'opinion du journaliste cité plus haut par Travins, ce n'est "avéré" c'est donc bien l'affirmation "Epoch Times est un journal de FG" qui est "non neutre". Que celui ci soit critique vis à vis du gouvernement c'est logique pour une voix indépendantes qui laisse la parole aux dissidents.
Cependant, on note que Asia Times a une opinion de FG du même ordre que ce qui est déjà énoncé, voire même carrément encore plus critique vià vis des chinois: dénonçant le côté absurde et arbitraire de la persécution et argumentant que les raisons pourraient m^me être économique afin d'attirer l'attention populaire sur autre chose
- Les arguments par la suite se contredise : Travins demande d'un côté qu'on parle des empereurs et de l'autre qu'on cesse de parler de la révolution culturelle car il trouve que cela date
- Pour finir et pour éviter de faire trop long, cette même personne ne cite qu'une seule fois le texte pour justifier de sa prétendu non neutralité, citant une phrase qui est pourtant avéré par tous les ONG "Des témoignages de tortures de vieillards, de femmes et d'enfants sont recensés chaque jour par des organismes de défenses des droits de l'homme. On recense également des cas de tortures dans les hôpitaux".
- En définitive c'est Travins qui est non neutre et tente de faire passer ses opinions.En regardant les archives , on voit qu'à plusieurs reprises il a suggéré à Clairln d'ajouter tel ou tel chose, pour finalement critiquer cela, voire l'accuser d'être la seule éditrice.Je pense qu'il ne faut pas rentrer dans ce jeux.
Merci de citer le texte lorsqu'il y a un problème avec celui ci.
Salutations Troy 12 mars 2006 à 11:39 (CET)
- Je répète : le bandeau ne peut être enlevé qu'après accord de tous les participants. Il n'y a pas besoin d'accord général pour mettre le bandeau, mais il y en a besoin pour l'enlever. C'est ainsi. le Korrigan bla 12 mars 2006 à 11:48 (CET)
- D'autre part, la (re-)lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue et pages associées ne ferait pas de mal : la neutralité n'est pas l'objectivité. Wikipédia doit refléter tous les points de vue avérés (même si vous pensez qu'ils sont faux), en les attribuant à leurs auteurs. le Korrigan bla 12 mars 2006 à 11:53 (CET)
- Ok, mais je vois les point de vue différents dans l'article pourtant... Désolé je ne comprend toujours pas la présence de ce bandeau. Il n'a pas lieu d'être. Je ne vois rien dans cet article qui justifie sa mise en place : les POV sont cité et attribué.Troy 12 mars 2006 à 12:36 (CET)
- Très bien. Dans ce cas, attendons les avis de Claire et Travins (entre autres) avant de retirer le bandeau :-) le Korrigan bla 12 mars 2006 à 12:38 (CET)
- Salut Claireln-Troy (?), :-) Remarque bien qu'en dehors du lien EpochTimes, je n'ai rien modifié d'autres, sachant le désaccord. 198 articles de WP ont ce bandeau de désaccord, c'est normal qu'un article aussi complexe en soit. Les écrits de l'IP anonyme au début de cette page sont à l'extreme opposé. Comme l'article n'a pas évolué, mon avis est tjrs le même. Pour le bandeau, il serait sage d'attendre d'autres contributeurs monde chinois :-) Travins 12 mars 2006 à 12:46 (CET)
- Woo, t'es un rapide toi... Je voulais juste ajouter un truc : ce n'est pas la question des POV qui soient juste ou non, vrai ou non, c'est surtout le fait que les argument pour mettre le bandeau sont axé sur les opinions de l'éditeur, par sur l'état concret de l'article. Cela ne me parait pas... "NPOV" ? Allez, tcho.Troy 12 mars 2006 à 12:47 (CET)
- Salut Claireln-Troy (?), :-) Remarque bien qu'en dehors du lien EpochTimes, je n'ai rien modifié d'autres, sachant le désaccord. 198 articles de WP ont ce bandeau de désaccord, c'est normal qu'un article aussi complexe en soit. Les écrits de l'IP anonyme au début de cette page sont à l'extreme opposé. Comme l'article n'a pas évolué, mon avis est tjrs le même. Pour le bandeau, il serait sage d'attendre d'autres contributeurs monde chinois :-) Travins 12 mars 2006 à 12:46 (CET)
- Très bien. Dans ce cas, attendons les avis de Claire et Travins (entre autres) avant de retirer le bandeau :-) le Korrigan bla 12 mars 2006 à 12:38 (CET)
- Ok, mais je vois les point de vue différents dans l'article pourtant... Désolé je ne comprend toujours pas la présence de ce bandeau. Il n'a pas lieu d'être. Je ne vois rien dans cet article qui justifie sa mise en place : les POV sont cité et attribué.Troy 12 mars 2006 à 12:36 (CET)
- D'autre part, la (re-)lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue et pages associées ne ferait pas de mal : la neutralité n'est pas l'objectivité. Wikipédia doit refléter tous les points de vue avérés (même si vous pensez qu'ils sont faux), en les attribuant à leurs auteurs. le Korrigan bla 12 mars 2006 à 11:53 (CET)
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Clairln -Troy , ça veut dire quoi qu'il faut qu'on forme des clans ou que tu doute de ma virilité ? Je garde mon humour,mais j'en pense pas moins. je crois que c'est pour cela que claireln avait demandé l'aide d'autres contributeurs et qu'elle ne parle plus beaucoup : tu as une certaine tendance à l'attaque personnelle et aux arguments douteux. CQFD...Troy
- Question à mille points : avez-vous demandé un coup de main à un des participants au projet Monde chinois ? Ca pourrait aider. Et pourquoi pas le projet bouddhisme ou le projet religion, même si ce n'est pas la même chose les participants peuvent avoir un avis sur la question. Ils s'enflamment aussi moins facilement je pense.
- D'autre part, pas la peine d'ergoter 300 ans sur la motivation d'origine du bandeau : il est là, alors il faut améliorer l'article, c'est tout.
- Et enfin : STOP aux accusations bateau. Sinon on adopte les principes de la cour de récré : on siffle la fin et tout le monde sort, peu importe qui commence. le Korrigan bla 12 mars 2006 à 13:00 (CET)
- L'utilisaterur Troy est créé hier 2006/03/11 à 20h36 et maitrise déjà les liens, les listes en points,.. et FG. Ca importe peu, c'est vrai. Prof Korrigan, on a les 1000 pts : j'ai laissé des messages à ceux de projet monde chinois il y a quelques temps, mais l'enthousiasme n'est malheureusement pas là. Et merci pour l'intervention, une guerre de revert bandeau évité ! Pour améliorer l'article, ca va être dur, concernant les 9 points que j'ai cité, on est vraiment pas sur la même longueur d'onde. (J'ai quitté la récré:l'article, mais ne peut m'empecher de blabla). Travins 12 mars 2006 à 13:24 (CET)
- Sur Wikipédia, un principe officieux est d'assumer la bonne foi : on part du principe que les autres disent la vérité. Donc, si Troy est le comtpe de quelqu'un d'autre, il le dira, sinon partons du principe qu'il ne l'est pas.
- Quant au désaccord, il est invéitable sur un article comme celui-là. Mais tant mieux : vous représentez chacun des points de vue qui sont aussi diversement représentés dans le monde réel, donc l'article a d'autant plus de chances d'être neutre. le Korrigan bla 12 mars 2006 à 13:30 (CET)
- L'IP anonyme présentait encore un autre "pt de vue" : l'instrumentalisation de FG par les USA. L'article présente "EpochTime" comme seulement un journal "libre" hors de RPC (partie "quitter le PCC"), le débat est stéril, face à un mur : Les sources indiqués ([30] RSF) ne semblent pas crédibles à Troy,Claireln ; pourtant 5 min de lecture de ce journal gratuit (en Fr, articles sur la Chine) suffisent. Je suis pour renommer l'article en "Horreurs de la répression par les méchants communistes d'une innocente école de qigong". Je plaisante (à moitié), l'article a bcp évolué depuis l'origine (plan, chronologie pas mal) ... (Grâce aussi à Claireln) Mais de nombreux biais demeurent, je maintiens qu'EpochTimes est une trés mauvaise source pour l'article. Si les répressions rapportés sont svt confirmés par RSF, la tournure et l'exagération tournent tout contre le PCC, voir contre les chinois ne voulant pas la disparition du PCC, cad l'éffondrement de leur pays. Le PCC est bien plus qu'un parti politique, cette organisation donne un statut, une reconnaisance sociale. Travins 13 mars 2006 à 12:24 (CET)
- N'étant pas spécialiste, peux-tu me dire pourquoi tu penses qu'EpochTimes n'est pas une bonne source ? Aussi ,indépendamment de sa qualité, représente-t-il une opinion courante (pas forcément majoriataire, mais suffisante pour être mentionnée) ? Car après tout rien n'empêche de dire que "d'après EpochTimes...", et de créer un bref article sur EpochTimes incluant louanges et critiques à son propos. Ainsi le lecteur se fait lui-même son idée, ce qui est un des buts de la NPdV. le Korrigan bla 13 mars 2006 à 18:01 (CET)
- Pour résumer ma pensée : Est-ce une opinion que de présenter EpochTimes comme le porte-voix de FalunGong et de la dissidence chinoise ? J'aimerais bien un paragraphe "Les sources d'informations sur Falung Gong", mentionnant ma critique 9) et présentant EpochTimes. Si pr les répressions il y a amnesty et RSF ; pour les analyses du "phénomène FG", il a que le choix entre les sites FG comme EpochTimes et ceux comme PeopleDaily (PCC) ... Les articles que j'ai jugé "extérieurs" ont été classés dans "critiques", car reprenant la propagande du PCC, cf n°2). Bonne nuit prof elfique, je me fais bien voir si je dis que je joue les elfs à WIII :-) ? Travins 14 mars 2006 à 01:27 (CET)
- N'étant pas spécialiste, peux-tu me dire pourquoi tu penses qu'EpochTimes n'est pas une bonne source ? Aussi ,indépendamment de sa qualité, représente-t-il une opinion courante (pas forcément majoriataire, mais suffisante pour être mentionnée) ? Car après tout rien n'empêche de dire que "d'après EpochTimes...", et de créer un bref article sur EpochTimes incluant louanges et critiques à son propos. Ainsi le lecteur se fait lui-même son idée, ce qui est un des buts de la NPdV. le Korrigan bla 13 mars 2006 à 18:01 (CET)
- L'IP anonyme présentait encore un autre "pt de vue" : l'instrumentalisation de FG par les USA. L'article présente "EpochTime" comme seulement un journal "libre" hors de RPC (partie "quitter le PCC"), le débat est stéril, face à un mur : Les sources indiqués ([30] RSF) ne semblent pas crédibles à Troy,Claireln ; pourtant 5 min de lecture de ce journal gratuit (en Fr, articles sur la Chine) suffisent. Je suis pour renommer l'article en "Horreurs de la répression par les méchants communistes d'une innocente école de qigong". Je plaisante (à moitié), l'article a bcp évolué depuis l'origine (plan, chronologie pas mal) ... (Grâce aussi à Claireln) Mais de nombreux biais demeurent, je maintiens qu'EpochTimes est une trés mauvaise source pour l'article. Si les répressions rapportés sont svt confirmés par RSF, la tournure et l'exagération tournent tout contre le PCC, voir contre les chinois ne voulant pas la disparition du PCC, cad l'éffondrement de leur pays. Le PCC est bien plus qu'un parti politique, cette organisation donne un statut, une reconnaisance sociale. Travins 13 mars 2006 à 12:24 (CET)
- L'utilisaterur Troy est créé hier 2006/03/11 à 20h36 et maitrise déjà les liens, les listes en points,.. et FG. Ca importe peu, c'est vrai. Prof Korrigan, on a les 1000 pts : j'ai laissé des messages à ceux de projet monde chinois il y a quelques temps, mais l'enthousiasme n'est malheureusement pas là. Et merci pour l'intervention, une guerre de revert bandeau évité ! Pour améliorer l'article, ca va être dur, concernant les 9 points que j'ai cité, on est vraiment pas sur la même longueur d'onde. (J'ai quitté la récré:l'article, mais ne peut m'empecher de blabla). Travins 12 mars 2006 à 13:24 (CET)
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Je signale à la patrouille que les duos qui dialoguent sur"discussion" n'ont rien à dire sur le sujet,un sujet que je connais bien, un capteur média qui permet aus services de renseignements de référencer leurs cibles : vous possiblement, moi je suis très très bien connu de Herr Général qui promet de bien GRAVIRUS aux petits enquêteurs intellos docteurs et autres tigres de papiers qui mettent leur nez dans les affaires des autres.Le gong viendra à toi quand tu seras faible, sans défense et il te bouffera.--Wikipcool 16 mai 2006 à 00:22 (CEST)
Commentaires (4)[modifier le code]
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J'aimerai rappeler quelque chose a tout le monde: premierement, les differents opposant la Falun Gong avec le gouvernement chinois est un probleme interne à la Chine. En aucun cas on ne vous demande de le commenter. Imaginez un peu que nous, asiatiques, soyons venus vous dire ce que vous auriez du faire avec l'Ordre du Temple Solaire...c'est un parfait cas d'ingerence au nom de pseudo valeurs universelles, propres a la pensee megalomane occidentale (neo-colonialisme ou "soft-power" spirituel?). Deuxiemement, la Falun Gong est peut-etre neee d'une volonte spirituelle somme toute candide, mais, comme bien souvent, il apaprait que le mouvement ait ete repris a des fins politiques, notamment par des acteurs exterieurs a la Chine. Au meme titre que la secte Moon a recu les faveurs de Washington durant les annees 50-60 pour lutter contre la Coree du Nord communiste, la Falun Gong semblerait etre infiltree egalement par des agents et acteurs externes, n'ayant pas enormement d'affinites avec le gouvernement chinois actuel.
Enfin, quand a l'integrite de la "verite" enseignee par le mouvement, j'aimerai dire ceci: il n'y a jamais de fumee sans feu. Et le vide de spiritualite cree par la societe moderne occidentale, ne fera jamais autant de publicite que maintenant a ces mouvements pseudo-religieux. Plus la societe et les valeurs occidentales seffaceront au profit de la "modernite", plus ce genre de "sagouinage" de la pensee, la philosophie, la religion chinoise ou coreenne, ou japonaise... peut importe d'ou, ne cessera de combler le vide qu'il lui est laisse.
Il serait tant pour l'occident de trouver un remede pour panser ses propres valeurs, au lieu de ne cesser d'essayer de rechercher et de confectionner des pseudo-religions, faites de bric et de broc, et qui peuvent etre dangereuses et sectaires. Ce n'est pas ca l'Asie! Ce n'est pas ca la religion! Ce n'est pas ca la spiritualite! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.206.187.94 (discuter), le 29 septembre 2006 à 9:19 CET
Maintenance Orthographe et Grammaire de l'article[modifier le code]
La personne ayant posé le bandeau de maintenance n'a malheureusement pas donné d'explication. Voici donc une présentation du travail effectué sur l'article par mes soins.
- Je me suis efforcé de traduire au mieux les termes impropres ou mal traduits. (nombreux)
- Suppressions des phrases incompréhensibles (heureusement peu nombreuses)
- Corrections de la syntaxe, de l'orthographe et de la typographie (très nombreuses)
- Je me suis efforcé de conserver le sens initial de l'article sans supprimer les affirmations que je juge personnellement fantaisistes, discriminatoires ou déplacées (propagande, homophobie etc.).
Le fond de l'article est très discutable sur beaucoup de points car à mon avis il est loin de la neutralité réclamée sur Wiki. Suite à ce travail je vais enlever le bandeau de vérification de l'orthographe et de la grammaire. Efbé 5 novembre 2006 à 20:07 (CET)
Moi je débarque[modifier le code]
Salut, je viens de chercher Falun gong dans wikipedia pour en apprendre un peu plus, et je trouve que l'article est pas mal fait. J'ai quelques propositions et remarques:
- J'ai trouvé un passage que je trouve peu neutre dans le paragraphe 1:
- "Cette répression brutale évoque celle des étudiants 10 ans auparavant Place Tien An Men et celle de 1959 au Tibet, contre les moines et les bouddhistes tibétains fidèles au Dalaï-Lama.".
Je trouve que ce passage manque un peu de rigueur encyclopédique: "évoquer" montre la subjectivité de cette comparaison, qui relève un peu du POV. Evoque à qui ? Basé sur quels points communs entre ces différentes répressions chinoises ? Ces répressions ne sont elles pas toutes très différentes, hormis le fait qu'elles soient à attribuer à l'Etat chinois? Je trouve qu'on s'écarte un peu du sujet qui est le Falun gong.
- Ainsi que la suite:
- "Les autorités auraient eu l'impression d'avoir un double qui se créait à leurs côtés et qui était certainement nourri par des membres du Parti et de l'armée, par une strate moralement conservatrice qui tentait de se créer un outil.".
Ca commence par le mode conditionnel, pour enchaîner par un "certainement", et finir par une affirmation non sourcée. La pertinence de se passage me semble discutable. Sur quoi se base t'on pour affirmer que le PCC a cette impression? Qu'est ce qui leur laisse penser que les dirigeants du falung gong constituent une strate moralement conservatrice?
- Et pour finir:
- "Or, le discours du Parti distingue la civilisation matérielle – comment on gère l'économie – de la civilisation spirituelle – les valeurs morales, comment on voit le monde etc. Le Parti a toujours revendiqué le leadership sur l'une et l'autre.".
C'est un point de vue assez discutable et affirmé un peu rapidement. Ca vient d'où ? Du petit livre rouge, du parti, de falun gong, des historiens ?
- Je n'ai pas regardé l'historique donc je ne sais pas si vous avez déjà discuté de ces passages auparavant. Je donne juste mon impression mais je ne modifie rien pour le moment, je ne m'y connais pas sur le sujet. J'ai juste modifié un peu les liens internes vers l'article "secte", en renvoyant à chaque fois au paragraphe concerné plutôt qu'à l'ensemble de l'article, pour faciliter la navigation transversale. Ca m'a semblé plus pratique comme ça.
Voilà, bonne continuation :D. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.233.212.107 (discuter), le 30 janvier 2007 à 12:22 CET
Commentaires (5)[modifier le code]
A partir de 1999, les médias du PCC ont rapporté que le Falun Gong était un outil des "forces anti-Chine".
Je ne suis pas d'accord avec les théories de conspirations disant que le Falun Gong est instrumentalisé par les USA pour des raisons géopolitique.
Il est vrai que la popularité du Falun Gong a pu affaiblir l'emprise du Parti Communiste sur la mentalité des Chinois en général. Je pense que ceci est plutot un effet secondaire des enseignements du Falun Gong (Authenticité, Bienveillance, Tolérance, moralité traditionelle etc) qui sont très différent des idées présentés dans les livres de Mao, Deng Xiaoping, Jiang Zemin etc.
La volonté d'assimiler le Falun Gong à des sectes dangereuses et de dire que Li Hongzhi a ammassé une fortune avec le Falun Gong vient des médias Chinois.
Tout ce qui est rapporté dans les médias controlés par le Parti devrait être considéré comme très suspect. D'après Reporters Sans Frontières la Chine est l'un des pires pays au monde en ce qui concerne la liberté de la presse.
Les livres du Falun Gong sont gratuits sur internet et sont vendus à un prix normal dans les librairies. L'enseignement de la méditation est aussi gratuite. Les seuls revenus que le Falun Gong rapporte à Li Hongzhi sont les droits d'auteurs.
Comme le PCC est un acteur important dans l'histoire, je pense que ces remarques sont pertinentes:
Il est interdit de quitter le PCC une fois que l'on est membre, sous peine de sanctions graves.
Le PCC prélève une partie du salaire de ses membres.
Le PCC force ses membres et d'autres à participer à des sessions d'"études politiques"
Les écoliers sont forcés de jurer fidélité jusqu'à la mort au PCC lorsqu'ils doivent rejoindre la Ligue de la Jeunesse Communiste et les Jeunes Pionniers Communistes.
Ces charactéristiques ressemblent d'avantage à ceux d'une secte que ceux d'un parti politique — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.31.162.18 (discuter), le 23 février 2007 à 2:34 CET
- Si je suis d'accord pour être prudent quand à l'instrumentalisation du Falun Gong par les USA évoqué ci dessous, vous écrivez plusieurs énormités :
- Bien sur qu'aujourd'hui n'importe quel membre de base peut quitter le PCC s'il le souhaite, il lui suffit de ne pas aller aux réunions du parti ...
- Tous les partis se financent avec leurs membres, rien d'exclusif ... Au PCF aussi c'est un % du salaire
- Probablement vos lectures datent. Travins 23 février 2007 à 21:13 (CET)
Sun Jiazheng[modifier le code]
on lit sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Qigong que "Sun Jiazheng, alors Ministre de la Culture, est poursuivi en France pour incitation à la haine, au massacre et à la persécution."
et sous http://fr.wikipedia.org/wiki/Sun_Jiazheng on lit qu'"Il a été fait officier de la Légion d'honneur par la France le 15 septembre 2005."
--> il y a la quelque chose qui merite correction ou explication, non ? 20.133.32.18 28 février 2007 à 11:27 (CET)
Une organisation sectaire[modifier le code]
Cet article qui n'a rien d'encylopédique illustre une des limites de Wikipedia. Face à des adèptes organisés et motivés il est, en pratique, impossible de faire respecter la neutralité de point de vue. C'est le point de vue de l'organisation sectaire sur elle-même qui s'impose. Dommage. Eti25 mars 2007 à 11:44 (CEST)
Hérétique?[modifier le code]
Actuellement dans l'intro: "Les pratiquants sont arrêtés et emprisonnés sous l'accusation d'appartenir à une secte hérétique"
Pourquoi le terme 'hérétique' est il utilisé ici? Ce terme implique que le gouvernement chinois endorserait et considereait une/des religion(s) comme étant orthodoxe(s), ce qui n'est pas le cas, et fait de manière non justifiée référence à l'histoire du christianisme et à l'Inquisition en Occident.
Je propose de remplacé le terme 'hérétique' par 'dangereuse', c'est en effet en tant que 'danger pour la population' que le gouvernement chinois justifie la repression de cette secte. -xuxunette — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.80.231.115 (discuter), le 6 avril 2007 à 21:04 CET
- Je débarque complétement sur le sujet, mais le terme "hérétique" ne m'a pas autant dérangé. Que l'état chinois soit laïque ne l'empèche pas de décrire comme "hérétique" ce qu'ils voient comme une dérive sectaire: peut-être font-il référence aux autres religions plus acceptées en Chine, ou peut-être est-ce un terme de propagande qu'ils utilisent (j'ai vu dans les médias chinois officiels en langue anglaise le terme "clique" pour qualifier les partisants du dalaï-lama, alors...). Il ne faut pas oublier que même si le PCC n'endorse comme tu dis aucune religion, il essaye tout de même de convaincre le peuple qui lui "endorse" peut-être une religion qu'il agit pour son bien. Le mieux serait d'avoir une personne lisant le chinois qui pourrait nous dire exactement quel terme le PCC a utilisé, l'histoire et la signification de ce mot, qu'on comprenne ensuite la traduction peut-être impossible en français ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.67.87.211 (discuter), le 31 août 2011 à 09:48 CET
les points importants mais oubliés dans cet article[modifier le code]
- Falungong est, soit-disant, une croyance ou encore un Qigong; mais depuis sa création au début des années 1990, Falungong avait publié de centaines milliers d'oeuvres divers, mais seulement 1 seule livre, titulé"Zhuan Falun" concerne sa croyance, et toutes les centaines milliers d'autres publication n'ont rien n'avoir avec son "qigong",mais purement les critiques des communistes chinois.Par exemple les "tortures" et les "massacres" des communistes;ou encore les fameux "9 pings" jugés êxtremistes("les 9 dénonciations" des Falungong envers les communistes chinois); le mouvement des 10 millions des membres de PCC quittent le Parti;le boycotte aux JOs de Pékin, la propagende de "prélèvement/trafic des organes sur les membres de Falungong prisonniés et vivants"(qui n'existe en fait nul part),et des manifestations systématiques de Falungong lors des visites d'état des dirigeants chinois en étranger.
- Li Hongzhi, le soit-disant créateur de Fa lungong, s'était immigré aux EU en 1998, mais Fa lungong s'était opprimé en 1999!Li Hongzhi n'est donc pas du tout un "réfigié politique" du genre de Dalai-lama 14.Mais quelle est la situation de Li Hongzhi actuel? Est-il toujours le chef de Falungong? Selon les "étudiants(Xue yuan)"de Falungong, Li Hongzhi est toujours le maitre,mais selon les autres,pas du tout!
- Falungong avait publé de très nombreux de publications et de propagandes,ils possèdent de très nombruex journaux, ils attaquenet aussi les satellites artificielles chinoises, il faut d'argents quand-même, mais d'où viens ces sommes? Ce qui finance Falungong est le maitre de Falungong! Trouvez le!--Et bien,on trouve une entreprise américaine et une autre taiwanaise qui suspectes de financer le journal "grand époque". mais officiellement on ne trouve pas!
- les prédictions de Falungong,par exemple:la terre s'explosera en 1999; la terre s'explosera en 2003, le PCC foudra le camp en 2005,10 millions des membres de PCC quitterons le Parti en 2007, toutes ces prédictions(déjà passées et non réalisée),n'ont rien, rien, rien avoir avec "Qigong".
- Quelle est la relation entre les indépendentistes(dont les DPP)de Taiwan et le mouvement de Falungong? pourquoi les Falungong peuvent chaque fois attaquer les satellites chinoise à partir de Taiwan? Pourquoi certains professeurs de l'université de Taiwan sont chargés de gestion de Falungong en Taiwan? Pourquoi certains députés(proche de président taiwanais)soutiennent ouvertement le Falungong? Pouquoi les Falungong peuvent chaque fois organiser les plus grandes manifestation anti-communistes à Taiwan mais pas autres parts? Pourquoi les dissidents démocrates aux EU(pourtant financé par Taiwan) manifentent ensemble avec les Falungong? Pour être professionelle de Falungong, il faut trouver cette relation!
Bref, Falungong est un mouvement à 100% mensongère, il ne faut tout d'abords pas le croire, et puis seulement, on discutera qu'est-ce que les communistes chinois ont fait de bons sur les Xue-Yuans de Falungong. --81.247.183.216 3 mai 2007 à 13:13 (CEST)
- Autre question ...financière, celle-ci: Combien font une ou deux 'bibles' de F-G à 15 €, une swastica à porter au cou à 10 €, quelques boudas de plastiques de 5 à 10 €, quelques cassettes à 5 €, quelques CD de 5 à 10 €, tout ça à multiplier par les millions de pratiquants zélés que revendique le mouvement ... 'non sectaire' ? ... Maîte Li doit se dorer ... à l'or !!!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.51.181.104 (discuter), le 17 octobre 2007 à 22:19 CET
- Allégations "gratuites" (non référencées) qui semblent justifier les persécutions! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guydemontpellier (discuter), le 7 décembre 2010 à 23:57 CET
Propagande chinoise[modifier le code]
Même si ce que dis le courageux 81 247 etc...est vrai, on ne peut accepter la torture le viol ,la repression religieuse ou philosophique tel que le gouv.chinois les pratique. C'est injustifiable et monstrueux.Surtout si nous avons semble t'il affaire à des gens totalement pacifiques, ce que bien des Wikinautes seraient inspirés d'imiter. Imagine un monde où tous les gens sont pacifiques...Tu me diras que c'est une fiction, car 10 % suffiraient ....Que deviendraient les marchand d'armes et les tortionnaires, les banquiers et tous ceux qui vivent de et sur la peur au quotidien? Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'une démarche individuelle ou collective du pacifisme déclanche à ce point son inverse la haine ,la répression ou la guerre ! C'est une façon de garder le pouvoir par l'exploitation des masses .On saigne les gens comme des bêtes ...Je ne pense qu'un être humain (même français) normalement constitué puisse justifier les attitudes des régimes qui violent les droits de l'homme et la liberté de croyance !Certaines interventions sont des hontes pour l'humanité toute entière .Bel-Air
- wow wow wow c'est quoi ces anneries ? "on ne peut accepter la torture le viol ,la repression religieuse ou philosophique tel que le gouv.chinois les pratique."
- je dis pas pour la torture mais le viol ça vient d'où ça ? en général ce sont des sectes qui pratiquent ça (cf Rahel)
- pour ce qui est de la répression religieuse, de laquelle parlez vous ? si c'est des sectes alors c'est totalement assumé, si c'est du prosélytisme catholique, c'est aussi assumé (les chinois n'acceptent pas l'influence d'un état souverain et puissance étrangère en l'occurence le Vatican
- Quand au titre "propagande chinoise" il y a là un amalgame entre chinois et régime communiste de la RPC qui sont respectivement un peuple et un système politique. Merci de ne pas faire des titres ouvertement anti chinois — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.67.239.96 (discuter), le 11 août 2007 à 21:59 CET
- Tout a fait d'accord : Merci de ne pas faire des titres ouvertement anti chinois Evitez les amalgammes puants comme propagande chinoise surtout sur un sujet complexe comme FG ! Distinguez bien Chine, monde chinois;, RPC, RC, PCC, ... Et signez vos messages. Travins 6 septembre 2007 à 11:51 (CEST)
- C'est le rapport Amnesty 2005 qui parle de viol. Mica 7 octobre 2007 à 16:19 (CEST)
- Ma rq concernait le titre de la section "Propagande chinoise"" Travins 10 octobre 2007 à 18:51 (CEST)
- Merci de fournir le lien vers le rapport Amnesty et d'autres sources objectives hors influence du Falun Gong. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julianwei (discuter), le 29 octobre 2007 à 23:58 CET
- Ma rq concernait le titre de la section "Propagande chinoise"" Travins 10 octobre 2007 à 18:51 (CEST)
- C'est le rapport Amnesty 2005 qui parle de viol. Mica 7 octobre 2007 à 16:19 (CEST)
- Tout a fait d'accord : Merci de ne pas faire des titres ouvertement anti chinois Evitez les amalgammes puants comme propagande chinoise surtout sur un sujet complexe comme FG ! Distinguez bien Chine, monde chinois;, RPC, RC, PCC, ... Et signez vos messages. Travins 6 septembre 2007 à 11:51 (CEST)
question[modifier le code]
Bonjour, je ne connais rien au sujet, j aimerais savoir quel est la spiitualite de ce mouvement car dans l article je ne vois que le dogme, et je ne sais donc pas s il s agit d un naturalisme ou dun theisme et de quel maniere il se developpe? Proxim 22 septembre 2007 à 4:30 (CEST)
Actions en justice[modifier le code]
Le paragraphe « actions en justice » n'est pas très pertinent : il parle de critiques et d'actions contre le gvt chinois, mais sans faire de lien avec le Falun Gong. D'autre part il dit, sans sources, que Sun_Jiazheng est poursuivi en France pour incitation à la haine, au massacre et à la persécution. Or, on apprend dans son article qu'il a reçu la légion d'honneur.Mica 10 octobre 2007 à 00:12 (CEST)
- Comme quoi même à partir de faits brutes et véridiques (j'imagine), on peut sous-entendre tout et n'importe quoi. Travins 10 octobre 2007 à 18:52 (CEST)
- J'ai enlevé le paragraphe : pas de sources, contradictions avec l'article Sun_Jiazheng qui, lui, est sourcé, lien avec le Falun Gong, sujet de l'article, pas évident. Pour mémoire :
- Des procès contre Jiang Zemin et Luo Guan pour crimes contre l'humanité et torture ont été intentés à travers le monde. Sun Jiazheng, alors Ministre de la Culture, est poursuivi en France pour incitation à la haine, au massacre et à la persécution. Les autorités de Pékin ont adressé une fin de non-recevoir à la commission rogatoire internationale envoyée par une juge française Noria Faucherie au sujet de ces poursuites.
- Mica 17 octobre 2007 à 15:56 (CEST)
paragraphe déplacé[modifier le code]
Je me demandais quoi faire de ce paragraphe; le mieux était en effet de le déplacer. Je ne le vois pas comme un TI, à première vue il a des sources correctes mais les propos devraient être attribuées. Mica (d) 15 juin 2008 à 14:14 (CEST)
- Exact, on dirait une reformulation d'une analyse de la répression. Analyse intéressante et sourcé mais qui gagnerait à avoir mention de son auteur. Travins (d) 15 juin 2008 à 14:33 (CEST)
- Je ne pense pas que les "frais d'appartenance à une secte hérétique" est juste commentaire dans l'introduction, ce qui est rejetée par les milieux universitaires sur le Falun Gong. Si ce commentaire devrait aller dans l'introduction, alors pourquoi pas les commentaires qui disent que le Falun Gong appelant ces noms a été seulement une stratégie de répression? Nous ne pouvons pas répondre à tous dans l'introduction. Je pense qu'il devrait terminer juste sur "... ce qui porte à des arrestations et l'emprisonnement" -- que pensez-vous?--Bio99 (d) 15 juin 2008 à 16:38 (CEST)
- L'intro ne disais pas que le Falun Gong est une secte hérétique, mais simplement que c'est de cela que le gouvernement chinois l'accuse, et que c'est le motif invoqué pour les persécutions.
- D'autre part, les articles commencent par un résumé introductif, qui doit donc reprendre en quelque phrases le contenu de l'article. Le point de vue du gouvernement chinois, quoi qu'on en pense, en fait partie. Mica (d) 15 juin 2008 à 16:58 (CEST)
- En effet, je comprends votre point de vue. Toutefois, en indiquant le point de vue du parti communiste dans l'introduction, et pas le point de vue du Falun Gong, ce qui donne un poids excessif à ce point de vue. À moins que nous allons donner le point de vue du Falun Gong, des universitaires, et le Parti communiste, je pense qu'il est injuste de ne donner que du parti communiste. non?--Bio99 (d) 16 juin 2008 à 02:45 (CEST)
- On ne peut pas parler de la repression sans indiquer son motif officiel; et l'expression "concurrençant le Parti Communiste Chinois (PCC) comme organisation sociale" indique déjà un autre point de vue, ou tout au moins une autre partie du problème. Quel point de vue du Falun Gong serait manquant ? Mica (d) 16 juin 2008 à 12:06 (CEST)
- Eh bien, le Falun Gong dirais qu'il a été persécuté parce que Jiang Zemin était jaloux, parce que Falun Gong était plus populaire que le parti communiste, parce que le parti communiste veut contrôler des peuples de croyances et de pensées, et n'aimait pas que tant de personnes faisaient quelque chose qu'ils ne pouvaient pas le contrôle, etc. En fait, la majorité des chercheurs aussi la liste de ces raisons. Le seul groupe qui énumèrent les raisons d'être une "secte hérétique" est le parti communiste lui-même. Je suis opposé à donner uniquement le parti communiste dans l'avis de l'introduction. Soit donner les différentes perspectives disponibles, tels que ceux de chercheurs, et du Falun Gong, ou ne donnent aucune perspective dans l'introduction et leur permettre d'être examiné plus tard. Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie de dire?--Bio99 (d) 16 juin 2008 à 14:43 (CEST)
- Pour un exemple de ce que je suis parle, s’il vous plaît voir cette citation de David Ownby, qui est le plus éminent savant de Falun Gong dans le monde: "Toute la question de la soi-disante nature sectaire du Falun Gong était un moyen pour confondre le public, que l'Etat chinois à malicieusement utilisé pour esquiver l'appel du Falun Gong et d'étouffer les efforts du groupe à l'étrange." -- doit-on mettre dans l'introduction comme un moyen de contextualiser la position des communistes ? Je dirais qu'il n'ya pas assez d'espace, et que toute la discussion serait le meilleur lieu dans le corps de l'article. Mais si vous insistez pour avoir l'avis du parti communiste, n'est-il pas juste que d'autres points de vue soient ajoutés à l'équilibre?--Bio99 (d) 16 juin 2008 à 18:17 (CEST)
- "...parce que Falun Gong était plus populaire que le parti communiste...", c'est ce qui est dit dans l'intro "concurrençant le Parti Communiste Chinois (PCC) comme organisation sociale".
- "...parti communiste veut contrôler des peuples de croyances et de pensées..." : On ne peut pas dire ça : Même sous Jiang Zemin, la RPC n'est plus totalitaire mais autoritaire. Je ne pense que ce soit une bonne idée de mettre l'avis du PCC et FG en intro : cela risque de poser des pb de neutralité, restons posés ! Travins (d) 16 juin 2008 à 19:03 (CEST)
- cela ne résout pas la question de la problématique mise en place--Bio99 (d) 17 juin 2008 à 09:28 (CEST)
- D'accord avec toi, c'est bien d'avoir une intro au ton mesuré. Travins (d) 19 juin 2008 à 23:01 (CEST)
- cela ne résout pas la question de la problématique mise en place--Bio99 (d) 17 juin 2008 à 09:28 (CEST)
- Pour un exemple de ce que je suis parle, s’il vous plaît voir cette citation de David Ownby, qui est le plus éminent savant de Falun Gong dans le monde: "Toute la question de la soi-disante nature sectaire du Falun Gong était un moyen pour confondre le public, que l'Etat chinois à malicieusement utilisé pour esquiver l'appel du Falun Gong et d'étouffer les efforts du groupe à l'étrange." -- doit-on mettre dans l'introduction comme un moyen de contextualiser la position des communistes ? Je dirais qu'il n'ya pas assez d'espace, et que toute la discussion serait le meilleur lieu dans le corps de l'article. Mais si vous insistez pour avoir l'avis du parti communiste, n'est-il pas juste que d'autres points de vue soient ajoutés à l'équilibre?--Bio99 (d) 16 juin 2008 à 18:17 (CEST)
- Eh bien, le Falun Gong dirais qu'il a été persécuté parce que Jiang Zemin était jaloux, parce que Falun Gong était plus populaire que le parti communiste, parce que le parti communiste veut contrôler des peuples de croyances et de pensées, et n'aimait pas que tant de personnes faisaient quelque chose qu'ils ne pouvaient pas le contrôle, etc. En fait, la majorité des chercheurs aussi la liste de ces raisons. Le seul groupe qui énumèrent les raisons d'être une "secte hérétique" est le parti communiste lui-même. Je suis opposé à donner uniquement le parti communiste dans l'avis de l'introduction. Soit donner les différentes perspectives disponibles, tels que ceux de chercheurs, et du Falun Gong, ou ne donnent aucune perspective dans l'introduction et leur permettre d'être examiné plus tard. Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie de dire?--Bio99 (d) 16 juin 2008 à 14:43 (CEST)
- On ne peut pas parler de la repression sans indiquer son motif officiel; et l'expression "concurrençant le Parti Communiste Chinois (PCC) comme organisation sociale" indique déjà un autre point de vue, ou tout au moins une autre partie du problème. Quel point de vue du Falun Gong serait manquant ? Mica (d) 16 juin 2008 à 12:06 (CEST)
- En effet, je comprends votre point de vue. Toutefois, en indiquant le point de vue du parti communiste dans l'introduction, et pas le point de vue du Falun Gong, ce qui donne un poids excessif à ce point de vue. À moins que nous allons donner le point de vue du Falun Gong, des universitaires, et le Parti communiste, je pense qu'il est injuste de ne donner que du parti communiste. non?--Bio99 (d) 16 juin 2008 à 02:45 (CEST)
- Je ne pense pas que les "frais d'appartenance à une secte hérétique" est juste commentaire dans l'introduction, ce qui est rejetée par les milieux universitaires sur le Falun Gong. Si ce commentaire devrait aller dans l'introduction, alors pourquoi pas les commentaires qui disent que le Falun Gong appelant ces noms a été seulement une stratégie de répression? Nous ne pouvons pas répondre à tous dans l'introduction. Je pense qu'il devrait terminer juste sur "... ce qui porte à des arrestations et l'emprisonnement" -- que pensez-vous?--Bio99 (d) 15 juin 2008 à 16:38 (CEST)
Liens externes[modifier le code]
- Les articles ne doivent pas se transformer en annuaire de liens, seuls doivent être gardés les plus pertinents (et encore, en principe il faut en faire la synthèse dans l'article et non se contenter de les poser comme ça). Je ne vois pas trop l'intérêt du point de vue de R Gonnet, ex scientologue, sur le Falun Gong. Mica (d) 24 juillet 2008 à 14:49 (CEST)
- L'essentiel du texte n'est pas un point de vue, mais un article sur le Falun Gong paru dans le journal suisse "le courrier"--Aacitoyen (d) 24 juillet 2008 à 19:48 (CEST)
- Mon avis, ce lien mérite d'être gardé. Le site "Antisecte" annonce la couleur, mais globalement l'article n'est pas inutilement à charge. Manuel Grandjean a d'abord été Rédacteur en chef. Plutôt que de qualifier d'"ex-scientologue" on pourrait remettre en cause sa connaissance de la Chine : pas d'erreur grossière lu.Travins (d) 24 juillet 2008 à 21:59 (CEST)
- Ce n'est pas Manuel Grandjean que je qualifiais d'ex-scientologue mais Roger Gonnet, le webmestre d'antisectes, qui a parsemé l'article de ses commentaires. Mica (d) 24 juillet 2008 à 22:07 (CEST)
- Les commentaires du webmestre sont parfaitement identifiés et ne peuvent être confondus avec l'article principal. De plus le webmestre donne des liens intéressants comme l'article du Monde Diplomatique, cela enrichi l'article.--Aacitoyen (d) 27 juillet 2008 à 20:37 (CEST)
- Si le lien externe dirige explicitement vers un article de X, il ne doit pas contenir de commentaire de Y à moins de l'indiquer (article de X sur le site de Y avec ses commentaires critiques sur le FG). Il restera ensuite à juger de la pertinence d'un tel lien sur cet article (les liens externes ne sont pas une composante incontournable de WP, au contraire, et il vaudrait mieux intégrer leur contenu dans l'article). Le mieux serait de retrouver l'article original évidemment, sans commentaire, et de l'utiliser comme référence --A t a r a x i e--d 21 octobre 2008 à 09:19 (CEST)
- Les commentaires du webmestre sont parfaitement identifiés et ne peuvent être confondus avec l'article principal. De plus le webmestre donne des liens intéressants comme l'article du Monde Diplomatique, cela enrichi l'article.--Aacitoyen (d) 27 juillet 2008 à 20:37 (CEST)
- Ce n'est pas Manuel Grandjean que je qualifiais d'ex-scientologue mais Roger Gonnet, le webmestre d'antisectes, qui a parsemé l'article de ses commentaires. Mica (d) 24 juillet 2008 à 22:07 (CEST)
- Mon avis, ce lien mérite d'être gardé. Le site "Antisecte" annonce la couleur, mais globalement l'article n'est pas inutilement à charge. Manuel Grandjean a d'abord été Rédacteur en chef. Plutôt que de qualifier d'"ex-scientologue" on pourrait remettre en cause sa connaissance de la Chine : pas d'erreur grossière lu.Travins (d) 24 juillet 2008 à 21:59 (CEST)
- L'essentiel du texte n'est pas un point de vue, mais un article sur le Falun Gong paru dans le journal suisse "le courrier"--Aacitoyen (d) 24 juillet 2008 à 19:48 (CEST)
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la répression dont il est question est bien "douce" : arrestation et emprisonnement. Ça pèche par omission: il me semble impératif d'ajouter: tortures, actes de barbarie, violation des droits de l'homme. Au moins ça. On verra ensuite. (cf Lettre d'information sur les Droits de l'Homme n°32) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.54.109.8 (discuter)
- Je voudrais proposer ce lien externe-ci - au moins il parle de quelque chose qui fait un contrepoint au contenu général de l'article - à lire donc, pour savoir de quoi on parle :
- Fanatisme
- Le Falun Gong, arme de la CIA contre le « Grand dragon rouge »
- http://www.voltairenet.org/article157853.html
- Johannjs (d) 3 novembre 2008 à 15:22 (CET)
- Pour l'encyclopédie, il est préférable d'ajouter du contenu que des liens externes. Si ce lien apporte une information nouvelle, il faut alors rédiger cette information à l'intérieur de l'article et y ajouter cette source, sous cette forme "selon le réseau voltaire, le FG serait une arme de la CIA..." par exemple dans la section controverse. Cordialement --A t a r a x i e--d 3 novembre 2008 à 15:39 (CET)
J'ai mis un lien vers ce pâté conservé en PàS. Mica (d) 24 novembre 2008 à 17:52 (CET)
Intro[modifier le code]
Je ne comprend pas à quoi rime la demande d'attribution en intro : il me semble que l'interdiction, et la répression sont officielles. Mica (d) 15 avril 2009 à 23:14 (CEST)
Test[modifier le code]
On ne peut pas consulter cette page depuis la Chine, à cause de la présence de mots interdits dans le texte, et sûrement pas la mettre à jour. Mais on peut quand même, grâce aux sites relais qui brouillent le contenu. Ces sites relais ne sont pas secrets, donc ils sont tolérés. Mystères de la Grande Muraille de Toile. Wuyouyuan (discuter) 24 mai 2009 à 16:49 (CEST) autre test--62.212.74.91 (d) 2 juin 2009 à 18:22 (CEST).
Message transféré depuis Discussion Projet:Monde chinois/Évaluation[modifier le code]
Pierre HOUSEZ - 30/9/2009 - France - praticien de qi gong - Je suis très mal à l'aise devant l'article sur le Falun Dafa dit Falun Gong. En effet, sans présenter la teneur et l'origine du Falun Gong, il débutait en évoquant la pratique. Pour respecter la logique, j'ai donc placé l'historique en tête et suite à la lecture de David A. PALMER je reviendrais préciser quelques éléments. J'ai d'ailleurs modifié quelques phrases pour préciser. Le dilemme vient du fait que nous avons en présence deux sources d'information diamétralement opposées. D'un côté, des membres de la secte/religion qui ont leur connaissance du sujet ; de l'autre, les autorité chinoises qui ont leur vérité et empêchent la libre circulation de l'information. les observateur-e-s extérieur-e-s en sont pour leurs frais. Or, c'est le cas de David A. PALMER qui a rédigé une thèse sur le qi gong et qui a vécu en Chine à la période considérée. Sa situation de chercheur non impliqué politiquement ou économiquement est une garantie d'objectivité. C'est donc pour moi une source d'information de qualité première. Je compte intervenir à nouveau pour modifier le texte qui me semble se perdre dans le détail parfois et ne nous dit rien sur l'origine de son fondateur ... comme sa date de naissance tout simplement. Bonjour à chacun-e. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.238.49.85 (discuter), le 30 septembre 2009 à 15:02 (CEST)
controverse ?[modifier le code]
Le Falun-Gong étant un mouvement spirituel, il me semble logique qu'il y ait quelques controverses à son sujet.[modifier le code]
Le Falun-Gong étant un mouvement spirituel, il me semble logique qu'il y ait quelques controverses à son sujet. Or, la partie "controverses" ne mentionne que le gouvernement chinois. Je lis par exemple :
"Les autorités chinoises ont également critiqué l'affirmation qui est faite de l'existence d'extra-terrestres et de pouvoirs supra-normaux "
Or, le lien donné en référence n'illustre pas vraiment ce propos : il ne montre pas que le gouvernement chinois a critiqué cette affirmation (ce qui pourrait laisser entendre que c'est une affirmation inventée par le gouverment chinois pour mieux réprimer le mouvement) mais que le créateur du Falun-Gong a affirmé que les extra-terrestres existaient et même qu'ils sont sur terre, parmi nous, depuis plusieurs années. A moi qui ne suis ni chinois ni membre d'aucun gouvernement, ce genre d'affirmation me paraît tout-à-fait critiquable. Et elle le serait à quiconque ayant quelques notions scientifiques. De même, contrairement à l'article anglais, cet article ne mentionne pas du tout le point de vue du Falun-Gong sur l'homosexualité ("une dégénérescence morale"), sur les races (l'existence d'un paradis ou toutes les races seraient séparées implique que les métis ne vont pas au paradis), sur une possible fin du monde imminente ou encore sur la médecine moderne qui serait incapable de soigner les maladies. Tous ces points de vues sont intrinséquement polémiques
Ce n'est pas parce que les adeptes du Falun Gong sont persécutés en Chine qu'il ne faut pas mentionner ces controverses. Les témoins de Jéhovah ont bien été persécutés durant la seconde guerre mondiale, ça n'empêche pas de mentionner toutes les controverses qui les concernent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.250.140.114 (discuter), le 17 août 2010 à 17:56 (CEST)
Questions[modifier le code]
Je comprends bien votre questionnemnt mais où sont les références de ces fameuses contreverses et/ou sont les ouvrages en parlant pour que l'on puisse a partir de votre remarque : lire, étudier et produire un texte, un passage sérieux, de contreverse dans la wikipédia. Evidemment si cela existe et est fondé. Impossible de les trouver a partir du net. Je vous propose aussi de vous autorisez à signer vos propos et de travailer a la rédaction de ce passage ensemble ? On s'y met ? 93.15.199.30 (d) 20 février 2011 à 20:14 (CET)
Rappel de quelques règles[modifier le code]
Dans la partie « Situation hors de Chine », on a mis une liste de résolutions, de proclamations et de rapports faits en Europe et outre Atlantique par des corps constitués pour déplorer le sort qui échoit aux adeptes du mouvement en Chine, avec dans certains cas le rappel ou la description des persécutions : on est donc non pas hors de Chine comme indiqué mais en Chine.
Ensuite, c'est une liste que personne n'a envie de lire, tant c'est répétitif et orienté (pas moins de 11 paragraphes de stigmatisation, c'est aussi long que l'historique qui précède et l'on subodore tout de suite que les rédacteurs de cette liste à charge n'affectionnent pas le gouvernement chinois !). En style encyclopédique, on ferait un seul paragraphe résumant ces divers éléments, sans s'appesantir sur le détail. Si cette partie doit continuer à être allongée hors de toutes proportions raisonnables, elle aura droit au bandeau « à recycler ».
Une règle fondamentale de WP est de sourcer ce que l'on avance avec des sources secondaires. Il est donc inutile de rajouter des paragraphes non sourcés, ils ne peuvent qu'être retirés. --Elnon (discuter) 25 août 2013 à 16:53 (CEST)
@A2hmdr : Vous débarquez dans WP sur les pages Li Hongzhi et Falun Gong le 25 juillet 2013 et, depuis, vos contributions portent uniquement sur ces deux articles et un troisième qui leur est lié (Prélèvements d'organes d'adeptes du Falun Gong en Chine). Dans la page Falun Gong, vos interventions ont consisté à établir la liste à charge mentionnée ci-dessus et à supprimer des phrases, des paragraphes, des sources dont la teneur était manifestement jugée par vous comme mauvaise pour l'image du mouvement et de son dirigeant. On peut donc s'interroger sur la raison de votre présence dans WP.
Dans les pages Li Hongzhi et Falun Gong, une interview du fondateur du mouvement serait une source primaire (elle pourrait servir mais uniquement pour des faits avérés par ailleurs) mais l'interview d'une spécialiste américaine des sectes donnant son avis sur LH et FG sur le site d'une ambassade de Chine, me semble être une source secondaire comme le serait un article de la même publié dans une revue. Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'interview n'est pas favorable.
Je peux, si vous en êtes d'accord, essayer de réécrire, sous une forme résumée (un tiers de la section actuelle), la liste dont vous êtes l'auteur. --Elnon (discuter) 25 août 2013 à 19:38 (CEST)
- Mes contributions portent uniquement sur ce sujet car je suis expert du sujet et je connais quasiment tout dans ce domaine. Ainsi, je suis sûr de ce que j’écris. Le contenu que j’ai rédigé ne vient pas de mon analyse personnel, mais simplement de la réalité elle-même. Contrairement à beaucoup d’autres qui n’apprennent des événements que par des articles publiés dans les médias ou des livres qui pourrait être manipulés ou influencés par le gouvernement chinois, mes connaissances viennent de mes vécus. Si par une conscience professionnelle, vous faisiez une enquête approfondie dans les prisons chinois, vous comprendriez peut-être ce que je dis.
- Je ne suis pas du genre de nier aveuglement l’ambassade de Chine, mais le savez-vous ? Rick Ross a obtenu une grande somme à Shenzhen, Margaret Singer était pro-communiste et a obtenu pas mal d’argent venant de l’ambassade chinoise ; en même temps leurs discours contre Falun Gong donnent un « argument » aux policiers chinois pour qu'ils continuent de tuer, de violer et de prélever les organes des pratiquants de Falun Gong... Et n’oubliez pas que le Falun Gong a été qualifié « secte » par le parti communiste chinois avant les « analyses » des « spécialistes des sectes ». Avant la répression, y avait-il une seule personne qui avait considéré le Falun Gong comme secte ? Le PCC interdit d’abord le Falun Gong pour un but politique, et ensuite pour trouver une excuse il dit que c’est une secte, et puis acheter des « spécialistes » pour qu’ils donnent des discours sur le plan théorique afin de continuer la persécution. N’est-ce pas ce qui s’est réellement passé ? Le parti communiste chinois a tué 80 millions de chinois depuis 1949 dans les années pacifiques, ce chiffre dépasse l’ensemble des morts de la Seconde Guerre Mondiale. Heureusement nous ne sommes pas parmi ces 80 000 000 victimes. Les « spécialistes » politiques financés par ce parti rouge de sang sont ils crédibles ?
- Pour les résolutions parlementaires, si vous avez déjà fait adopter une seule résolution de ce genre, même au niveau municipal, vous devriez comprendre à quel point c’est difficile, sans parler d’en faire au niveau national, voire continental. Je peux vous assurer qu’il est très dur d’attirer la conscience des gens. Si pour des chanteurs même pas très connus, des interviews dans des magazines sont notés sur Wikipédia, je crois que les résolutions officielles qui représentent un pays entier méritent d’être bien présentées, bien que parfois ceux qui n’aiment pas la politique n’aient pas beaucoup envie de lire. Mais elles ont leur place ici, et surtout ici. --A2hmdr (discuter) 26 août 2013 à 01:57 (CEST)
- « Je suis expert du sujet », « je connais quasiment tout dans ce domaine», « je suis sûr de ce que j’écris ». C'est une très mauvaise posture dans une conversation sur Wikipédia. En plus du simple fait que tous vos interlocuteurs sont certainement, eux aussi, sûrs de ce qu'ils écrivent (sans quoi pourquoi le feraient-ils ?), l'expertise et l'omniscience ne sont pas des références sur Wikipédia qui, contrairement à ce que vous pensez, se fonde sur « des articles publiés dans les médias ou des livres » (que l'on pense qu'ils sont "manipulés" ou non). Votre argumentation ci-dessus n'est donc pas valide sur l'encyclopédie, quelle que soit votre sincérité. Wikipédia n'est pas un organe pour changer le monde et défendre la veuve et l'orphelin, ni même faire éclater la vérité, comme on le voudrait parfois. C'est une expérimentation de rédaction collective à partir de sources publiées. Vous devriez absolument réviser votre mode de travail si vous voulez avoir une expérience agréable ici. Cordialement, K õ a n--Zen 26 août 2013 à 10:04 (CEST)
- On a bien compris, A2hmdr (hmdr = droits humains ?), que vous êtes là non pas pour contribuer, en compagnie d'autres collaborateurs, à la rédaction d'un article encyclopédique informatif et équilibré mais pour incorporer dans cet article et les pages qui lui sont associées, une litanie de rapports ou de témoignages criant à l'horreur de la répression du mouvement en Chine. On a l'impression que Wikipédia n'est pour vous qu'un moyen pour faire passer votre message. Peu importe que vos ajouts à la section Situation hors de Chine concernent non pas la situation du Falun Gong hors de Chine mais en Chine continentale, qu'ils consistent à proprement parler en réactions officielles à la répression du mouvement et qu'ils déséquilibrent l'ensemble de la page - cette section occupant un tiers de celle-ci -, vous ne tenez pas compte des observations et des propositions qui vous sont faites et continuez vos ajouts – déjà deux nouveaux aujourd'hui. Le rôle de l'article, je vous le rappelle, est de présenter le mouvement (pour l'historique, c'est à peu près fait, il reste à traiter la partie Enseignement). La recopie en cours n'y contribue en rien. Quand vous aurez terminé, il faudra bien reprendre tout cela. --Elnon (discuter) 26 août 2013 à 15:04 (CEST)
- A2hmdr sont des lettres sélectionnées de mes prénoms et de mon nom de famille, rien à voir avec les droits humains.
- Concernant l’équilibre de la forme de l'ensemble de la page, je suis bien d’accord de déplacer certains paragraphes de « Situation hors de Chine » dans « Situation en Chine continentale ».
- Cordialement --A2hmdr (discuter) 26 août 2013 à 16:10 (CEST)
- On a bien compris, A2hmdr (hmdr = droits humains ?), que vous êtes là non pas pour contribuer, en compagnie d'autres collaborateurs, à la rédaction d'un article encyclopédique informatif et équilibré mais pour incorporer dans cet article et les pages qui lui sont associées, une litanie de rapports ou de témoignages criant à l'horreur de la répression du mouvement en Chine. On a l'impression que Wikipédia n'est pour vous qu'un moyen pour faire passer votre message. Peu importe que vos ajouts à la section Situation hors de Chine concernent non pas la situation du Falun Gong hors de Chine mais en Chine continentale, qu'ils consistent à proprement parler en réactions officielles à la répression du mouvement et qu'ils déséquilibrent l'ensemble de la page - cette section occupant un tiers de celle-ci -, vous ne tenez pas compte des observations et des propositions qui vous sont faites et continuez vos ajouts – déjà deux nouveaux aujourd'hui. Le rôle de l'article, je vous le rappelle, est de présenter le mouvement (pour l'historique, c'est à peu près fait, il reste à traiter la partie Enseignement). La recopie en cours n'y contribue en rien. Quand vous aurez terminé, il faudra bien reprendre tout cela. --Elnon (discuter) 26 août 2013 à 15:04 (CEST)
- « Je suis expert du sujet », « je connais quasiment tout dans ce domaine», « je suis sûr de ce que j’écris ». C'est une très mauvaise posture dans une conversation sur Wikipédia. En plus du simple fait que tous vos interlocuteurs sont certainement, eux aussi, sûrs de ce qu'ils écrivent (sans quoi pourquoi le feraient-ils ?), l'expertise et l'omniscience ne sont pas des références sur Wikipédia qui, contrairement à ce que vous pensez, se fonde sur « des articles publiés dans les médias ou des livres » (que l'on pense qu'ils sont "manipulés" ou non). Votre argumentation ci-dessus n'est donc pas valide sur l'encyclopédie, quelle que soit votre sincérité. Wikipédia n'est pas un organe pour changer le monde et défendre la veuve et l'orphelin, ni même faire éclater la vérité, comme on le voudrait parfois. C'est une expérimentation de rédaction collective à partir de sources publiées. Vous devriez absolument réviser votre mode de travail si vous voulez avoir une expérience agréable ici. Cordialement, K õ a n--Zen 26 août 2013 à 10:04 (CEST)
Orthographe[modifier le code]
"Quelque-soit les changements des..." s'écrit en français : Quels que soient les changements des... 109.221.212.131 (discuter) 16 octobre 2013 à 19:28 (CEST)
Modifications problématiques[modifier le code]
Pour votre information, Davives (d · c · b) : au sujet de cette modification. Je vous détaille quelques aspects de votre ajout qui ne sont pas corrects :
- Une phrase personnelle qui ne veut rien dire, et n'informe de rien "Le Falun Gong est une discipline à multiples facettes qui signifie différentes choses pour différentes personnes. Les érudits et les journalistes ont adopté une variété de termes et de classifications pour décrire le Falun Gong, certains d'entre eux étant plus précis que d'autres".
- Ici, je vous ai signalé que "cultivation" ne convenait pas, et de plus on n'insère pas une opinion d'un auteur en la présentant comme si elle était une vérité absolue (surtout quand l'idée est de réduire le Qigong au falun gong : "Le Qigong peut aussi être compris comme faisant partie d'une tradition plus large de« cultivation pratique »"
- Idem ici, je veux bien qu'un auteur ait dit cela, mais le rédiger ainsi signifie que Wikipédia prend parti, ce qui n'est pas possible : "Bien qu'il soit souvent désigné comme tel dans la littérature journalistique, le Falun Gong ne peut pas être défini comme une «secte»"
- s'ensuit un long paragraphe sur la différence entre "culte" et "secte" qui est tout à fait hors sujet. K õ a n--Zen 24 octobre 2013 à 15:14 (CEST)
- Ce que je constate de mon côté, c'est que les références données dans les ajouts à la section Catégorisation ne satisfont pas toutes à la rigueur souhaitable pour le sujet : pas d'indication de pages (!), absence de citation, absence de lien, toutes choses qui rendent les vérifications malaisées sinon impossibles. Et puis le texte anglais est le résultat d'échanges, de conflits, de révocations, de tractations auxquelles les contributeurs de la page française n'ont pas été parties prenantes (voir l'archive des PdD) et de ce fait rien ne les oblige à entériner la production anglophone comme si c'était le be-all and end-all. --Elnon (discuter) 24 octobre 2013 à 16:19 (CEST)
- Au sujet de "Le Falun Gong est une discipline à multiples facettes qui signifie différentes choses pour différentes personnes. Les érudits et les journalistes ont adopté une variété de termes et de classifications pour décrire le Falun Gong...etc" je vous convient que la phrase est un peu lourde et vague; mais à mon sens, elle introduit bien la complexité de la catégorisation du Falun Gong elle même. Le problème de fond, quand on aborde ce point, c'est de permettre au lecteur de comprendre le fossé qu'il existe souvent entre la culture occidentale et orientale. Le Falun Gong a été compris comme étant une secte, pour la seule raison que la propagande communiste l'a désigné en tant que tel. Or le mot "secte" lui même peut être analysé, car il comporte plusieurs connotations selon les contextes. On parle aussi du Falun Gong en tant que religion, mais au sens strict, ce n'en est pas une. Dans la tradition chinoise, il y a des "Maîtres", des personnes très respectées qui transmettent des savoirs uniques, on retrouve aussi cette notion dans le français un peu ancien "Maître d'arme", "Maître d'école".
- Au sujet de "cultivation-pratique", le Falun Gong se désigne en tant que tel, une "méthode de cultivation-pratique". "Cultivation" signifie, au sens premier, "cultiver le coeur" c'est à dire éliminer les mauvais aspects de notre comportement dans la société, se corriger soi même. Exprimé de cette façon, est ce plus clair?
- Je constate que l'un des difficulté, pour la partie "Catégorisation", est de permettre au lecteur d'avoir une compréhension claire parmi les nombreuses dénomination proposée de "Falun Gong". Cela passe, à mon sens, par l'explication des termes eux mêmes et leur emploi. La partie existante avant suggérai que "Falun Gong" n'était pas une secte pour la mivilude, en était une pour certains spécialistes, était une religion pour d'autre. Cela ne mérite t-il pas d'être développé?
- Bien à vous. 05/11/13 Davives
- Wikipédia n'est pas un lieu pour développer des idées ou des débats. Le fait d'affirmer "le Falun Gong ne peut pas être défini comme une «secte»" n'est pas une modification encyclopédique (et disant cela, je ne dis pas que c'en est une ou non, le sujet n'est pas là). L'encyclopédie ne peut être affirmative sur des sujets où les avis divergent. Il faut donc toujours rédiger en gardant à l'esprit la nécessité de la neutralité et du style encyclopédique. Mais nous avons surtout noté que vous étiez militant pour la cause, et, bien que cela ne soit pas interdit sur Wikipédia, ça ne favorise certainement pas la neutralité. Si vous souhaitez apporter quelque chose à Wikipédia, il faudra que vous réfléchissiez au préalable à ce conflit d'intérêt possible. K õ a n--Zen 5 novembre 2013 à 08:57 (CET)
- Oui, je pratique effectivement le Falun Gong, et j'écris pour Epoch Times. Permettez moi de préciser: le Falun Gong n'est pas une "cause", je ne suis pas non plus un militant. Je comprend que vous puissiez imaginer que j'approuve cette pratique, et que de ce fait je ne suis pas neutre. Cependant, je trouve un peu dommage que vous ayez ce genre d'idées à l'esprit, je sais aussi ce que la neutralité veut dire. Les idées que je présente ne sont même pas les miennes, donc j'espère que le débat restera centré sur le texte à présenter lui même.
- Il me semble pourtant que d'un point de vue objectif, il est important de savoir si le Falun Gong est une secte ou non. Si ce point n'a aucun intérêt, alors dans ce cas pourquoi existait-il une partie "Catégorisation", dans laquelle était donné différents avis de différentes personnes/organismes? Cette question est complexe, il a des personnes qui disent "secte" quand d'autres disent "religion", et les pratiquants disent encore d'autres choses. Si les ajouts que je propose permettent d'éclairer ces opinions, je pense qu'ils ont leur place.
- Je voudrais aussi proposer une autre partie (désolé il y a quelques balises qui posent problèmes, je corrigerais ça plus tard). Davives (d · c · b) 06/11/13
- « Il me semble pourtant que d'un point de vue objectif, il est important de savoir si le Falun Gong est une secte ou non ». Cette simple phrase montre que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit ou que vous ne voulez pas le comprendre. Vous êtes là davantage pour faire une démonstration (qu'on devine aisément) que pour rapporter les différents avis sur le sujet et surtout pas celui de la « propagande chinoise » (pour reprendre votre formulation stigmatisante plus haut). Si pratiquer le Falun Gong et écrire dans la presse du FG, cela n'est pas du militantisme, c'est quoi ? Venir dans Wikipédia uniquement pour remplacer les pages françaises par la traduction des pages anglaises du portail FG, est-ce faire œuvre encyclopédique ? --Elnon (discuter) 10 novembre 2013 à 17:13 (CET)
- Bonjour. Voici "Demographie", de la version anglaise. Certaines balises de références ne fonctionnent pas ici, car leur contenu est sur la page de l'article. Cordialement Davives (d · c · b) 11/11/13.
- Comment faut-il vous le dire ? Il n'est pas question de vous laisser transvaser votre traduction de la page anglaise, qui est des plus controversées, dans la page française. --Elnon (discuter) 11 novembre 2013 à 11:30 (CET)
- Faux. Il y a eu un arbitrage, donc la page anglaise n'est pas le fruit du hasard. De plus, les controverses ne visent pas cette partie spécifique. Vous parlez simplement d'une manière générale, n'est ce pas? Je ne vois pas ici d'arguments réels, vous ne visez même pas le texte ou une partie du texte, on dirait que vous m'interdisez formellement de faire quoi que ce soit. Est ce là l'attitude d'un contributeur de wikipédia? Davives (d · c · b) 13/11/13
- Ce qu'il faut que vous cessiez de faire, c'est d'ajouter des pavés à chaque fois. Cette méthode n'a amené que des conflits et nous n'avons pas le temps d'éplucher tout à chaque fois. L'article n'est plus une ébauche depuis longtemps, rien ne justifie de délayer des points déjà évoqués dans d'autres sections. Amenez ici vos arguments point par point sur ce qui doit être ajouté et retiré, et sur la base de sources qui ne sont pas des copiés-collés de textes anglais, et les choses seront plus claires ainsi. K õ a n--Zen 16 novembre 2013 à 16:47 (CET)
- Faux. Il y a eu un arbitrage, donc la page anglaise n'est pas le fruit du hasard. De plus, les controverses ne visent pas cette partie spécifique. Vous parlez simplement d'une manière générale, n'est ce pas? Je ne vois pas ici d'arguments réels, vous ne visez même pas le texte ou une partie du texte, on dirait que vous m'interdisez formellement de faire quoi que ce soit. Est ce là l'attitude d'un contributeur de wikipédia? Davives (d · c · b) 13/11/13
- Comment faut-il vous le dire ? Il n'est pas question de vous laisser transvaser votre traduction de la page anglaise, qui est des plus controversées, dans la page française. --Elnon (discuter) 11 novembre 2013 à 11:30 (CET)
- Bonjour. Voici "Demographie", de la version anglaise. Certaines balises de références ne fonctionnent pas ici, car leur contenu est sur la page de l'article. Cordialement Davives (d · c · b) 11/11/13.
- « Il me semble pourtant que d'un point de vue objectif, il est important de savoir si le Falun Gong est une secte ou non ». Cette simple phrase montre que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit ou que vous ne voulez pas le comprendre. Vous êtes là davantage pour faire une démonstration (qu'on devine aisément) que pour rapporter les différents avis sur le sujet et surtout pas celui de la « propagande chinoise » (pour reprendre votre formulation stigmatisante plus haut). Si pratiquer le Falun Gong et écrire dans la presse du FG, cela n'est pas du militantisme, c'est quoi ? Venir dans Wikipédia uniquement pour remplacer les pages françaises par la traduction des pages anglaises du portail FG, est-ce faire œuvre encyclopédique ? --Elnon (discuter) 10 novembre 2013 à 17:13 (CET)
- Wikipédia n'est pas un lieu pour développer des idées ou des débats. Le fait d'affirmer "le Falun Gong ne peut pas être défini comme une «secte»" n'est pas une modification encyclopédique (et disant cela, je ne dis pas que c'en est une ou non, le sujet n'est pas là). L'encyclopédie ne peut être affirmative sur des sujets où les avis divergent. Il faut donc toujours rédiger en gardant à l'esprit la nécessité de la neutralité et du style encyclopédique. Mais nous avons surtout noté que vous étiez militant pour la cause, et, bien que cela ne soit pas interdit sur Wikipédia, ça ne favorise certainement pas la neutralité. Si vous souhaitez apporter quelque chose à Wikipédia, il faudra que vous réfléchissiez au préalable à ce conflit d'intérêt possible. K õ a n--Zen 5 novembre 2013 à 08:57 (CET)
Copié-collé : « Evil cult »[modifier le code]
Elnon, vous venez de mettre en place le même texte dans 2 paragraphes différents : ici et là. Ce copié-collé concernant le point de vue d'un « Evil cult », paraît redondant. Langladure (discuter) 18 novembre 2013 à 13:19 (CET)
- Cette répétition ne m'a pas échappé. L'indication me paraît indispensable dans la section Catégorisation puisque siejiao (traduit parfois par « secte hérétique ») est le qualificatif employé officiellement en Chine (alors qu'en Occident les médias parlent plutôt de « mouvement spirituel »). Elle ne peut pas ne pas être répétée dans la section Historique puisque cette caractérisation est un argument employé pour justifier le lancement de la répression. Pour éviter l'aspect répétitif, j'ai réduit et intégré la phrase en tant qu'incise, dans le paragraphe précédent. --Elnon (discuter) 18 novembre 2013 à 13:59 (CET)
Guerre d'édition engagée contre des points de vue défavorables à ce mouvement[modifier le code]
Marcheduroi, vos annulations à répétitions, ici notamment, de points de vue défavorables à Falun gong posent problème. Il est souhaitable de venir en discuter, de donner vos arguments mais vous devez éviter ces passages en force. Langladure (discuter) 19 novembre 2013 à 19:56 (CET)
- J'avais déjà précisé mon opinion. Les mensonges contre Falun Gong donnent un « argument » aux persécuteurs chinois pour qu'ils continuent de tuer, de violer et de prélever les organes des pratiquants de Falun Gong... Et n’oubliez pas que le Falun Gong a été qualifié « secte » par le parti communiste chinois avant les « analyses » des soi-disant « spécialistes des sectes ». Avant la répression, y avait-il une seule personne qui avait considéré le Falun Gong comme secte ? Le PCC interdit d’abord le Falun Gong pour un but politique, et ensuite pour trouver une excuse il dit que c’est une secte, et puis acheter des « spécialistes » pour qu’ils cherchent à tout prix sur le plan théorique afin de continuer la persécution. Le parti communiste chinois a tué 80 millions de chinois depuis 1949 dans les années pacifiques, ce chiffre dépasse l’ensemble des morts de la Seconde Guerre Mondiale. Les « spécialistes » politiques financés par ce parti rouge de sang ne sont pas crédibles.--Marcheduroi (discuter) 19 novembre 2013 à 23:22 (CET)
- En plus, votre terme tel comme « comme un gourou qui entretient le culte de sa personne » est purement diffamatoire, ce n’est même pas une « théorie ». Est-ce que c’est le style de Wikipédia ? Et c’est même dégoutant : Pour gagner quelque sou du PCC, certains sont vraiment capables d’écrire n’importe quoi en jettent sa conscience morale élémentaire à la poubelle.--Marcheduroi (discuter) 19 novembre 2013 à 23:58 (CET)
- Il est impossible de laisser en place le seul point de vue valorisant ce mouvement. L'analyse du PCC et de ses relais doit être aussi présentée au moins pour essayer de comprendre ce qui se passe en Chine. Cela sera fait, c'est la règle de Wikipedia : présenter les différents points de vue pourvu que les sources soient pertinentes (le PCC en est une). Votre insistance, votre volonté de censurer le point de vue des autorités chinoises, votre refus de vous plier aux pratiques de l'encyclopédie va conduire à une seule chose : votre exclusion du collectif qui rédige cette encyclopédie. Ainsi votre seule attitude laissera libre l'accés de Wikipédia à la mise en place des seuls points de vue pro-chinois au détriment d'une neutralité nécessaire et ideale. J'espère que vous comprendrez cela, bonne continuation. Langladure (discuter) 20 novembre 2013 à 07:21 (CET)
- Le point de vue de l'historien en question est sourcé. On peut discuter de sa pertinence (je ne sais pas si cette personne est vraiment une référence dans ce débat, je n'ai pas vérifié) mais il faut éviter de parler de diffamation, d'accuser les contributeurs d'être à la solde du PCC, et de qualifier leurs propos de dégoutant. Il y a de quoi être outré par toutes sortes de choses dans ce monde, mais ce n'est jamais une bonne motivation pour rédiger sur Wikipédia. Un administrateur a jugé que Marcheduroi avait à nouveau dépassé les bornes, comme je le crois aussi. K õ a n--Zen 20 novembre 2013 à 11:02 (CET)
- Il est impossible de laisser en place le seul point de vue valorisant ce mouvement. L'analyse du PCC et de ses relais doit être aussi présentée au moins pour essayer de comprendre ce qui se passe en Chine. Cela sera fait, c'est la règle de Wikipedia : présenter les différents points de vue pourvu que les sources soient pertinentes (le PCC en est une). Votre insistance, votre volonté de censurer le point de vue des autorités chinoises, votre refus de vous plier aux pratiques de l'encyclopédie va conduire à une seule chose : votre exclusion du collectif qui rédige cette encyclopédie. Ainsi votre seule attitude laissera libre l'accés de Wikipédia à la mise en place des seuls points de vue pro-chinois au détriment d'une neutralité nécessaire et ideale. J'espère que vous comprendrez cela, bonne continuation. Langladure (discuter) 20 novembre 2013 à 07:21 (CET)
- En plus, votre terme tel comme « comme un gourou qui entretient le culte de sa personne » est purement diffamatoire, ce n’est même pas une « théorie ». Est-ce que c’est le style de Wikipédia ? Et c’est même dégoutant : Pour gagner quelque sou du PCC, certains sont vraiment capables d’écrire n’importe quoi en jettent sa conscience morale élémentaire à la poubelle.--Marcheduroi (discuter) 19 novembre 2013 à 23:58 (CET)
Suggestions[modifier le code]
Aujourd'hui, quand on lit l'article, on oscille entre "secte" et "mouvement spirituel". Elnon, vos ajouts ne permettent aucune compréhension claire de ce qu'est le Falun Gong. Vous ne développez pas un point de vue qui corresponde à une approche scientifique ou sociologique, mais ajoutez par petites touches comme ici et là des éléments agrandissant la confusion d'ensemble qui règne. Je comprend que l'on puisse exprimer des références et points de vues différents, cependant tout les points de vue que vous éditez ce sont que ceux de la propagande du parti communiste chinois, ou des intellectuels occidentaux qui en font le relais parfois malgré eux; de plus, vous continuez à supprimer des parties entières avec des explications bien pauvres.
J'ai une autre question. Koãn me fait remarquer que la page n'est plus une ébauche depuis longtemps. Dans le cas où l'article aurait été pensé de façon entière et équilibré, je n'aurait rien à répondre. Seulement, il n'y a pas de structure globale dans la page, ça échappe au sens logique. Si vous vous souciez réellement de l'impact sur le lecteur, vous aurez le souci de rendre un article clair, plutôt que d'exprimer tout les points de vue de la Terre sur la question. Un peu comme si, dans l'article de la "Shoah", on laissait s'exprimer tout les révisionnistes ou négationnistes sous prétexte que Wikipédia doit contenir tout les points de vue possibles pour être objectif.
Dans historique en Chine, vous écrivez:
- Des rapports font état de grèves de la faim et de suicides collectifs chez les détenus. Ces rapports, qui proviennent de Chine, sont impossibles à vérifier mais sont exploités par les responsables chinois pour faire valoir que le Falun Gong est « un culte malfaisant qui porte préjudice à la vie humaine ». Pour Catherine Wessinger, le Falun Gong se retrouve dans la situation d'« un mouvement millénariste attaqué de toutes parts »115.
Voyons la citation:
- "All these reports emanating from the PRC are impossible to verify. These reports were used by PRC officials to argue that "Falun Gong is a cult that harms human life." [...] In the PRC Falun Gong is an assaulted millenial movement. »"
et
- En réaction à son interdiction en Chine, le mouvement se donne désormais pour but l'élimination du pouvoir communiste en Chine par des moyens pacifiques. Ses adeptes cherchent à renverser le gouvernement communiste en lui livrant une guerre spirituelle.
Ce point de vue est très discutable. En regardant de près, Catherine Wessinger partage le point de vue de deux éminences de l'Eglise de Scientologie, Lonnie Kliever et Gordon Melton, et est très controversées pour ses opinions voir ici. Elle est aussi connue pour d'autres prises de positions pas très reluisantes sur le suicide des "Templiers", voir ici.
Entre deux citation de Catherine Wessinger, on trouve
- Des rapports font état de grèves de la faim et de suicides collectifs chez les détenus.
Ces accusations proviennent en réalité de la propagande du régime communiste chinois, qui a abusé bien des intellectuels occidentaux; ils ne sont pas le fait de Catherine Wessinger. Le Falun Gong "fait de la politique" est aussi un des arguments du PCC. En Chine, dans ses livres de propagande, le PCC indique que les pratiquants sont des fous qui se lèvent la nuit pour tuer leurs enfants et les manger. Faut il porter allégeance à ce genre d'arguments?
J'aimerais donner un petit exemple sur la manière dont le PCC conduit sa propagande: en ce moment, des officiels du Parti ont bien reconnu que des prélevements forcés d'organes avaient lieu sur des prisonniers de conscience, ouïgours, tibétains et pratiquants de Falun Gong (ce que le PCC niait depuis 2006), voir ici. Alors que la pression internationale augmente sur ce sujet, les autorités chinoises ont alors promis d'arrêter ces pratiques d'ici deux ans, voir ici ou là. Bien sûr, ces déclarations sont peu crédibles.
Un deuxième exemple, plutôt drôle, qu'on trouve ici et dans la page Repression du Falun Gong:
- Xinhua, (une agence de presse qui est un organe du PCC), a publié un éditorial concernant des membres de l’armée de libération du peuple qui déclarait le Falun Gong comme un « effort des forces occidentales hostiles pour pervertir la Chine » et souhaitant faire au mieux pour pouvoir défendre le gouvernement central et « maintenir la sécurité nationale et la stabilité sociale ».
D'un côté, il y a les preuves recueillies au grand jour et reconnues par les différents gouvernements occidentaux et l'ONU, de l'autre, la propagande du PCC. Je pense qu'il faut expliquer le contexte de pourquoi le PCC agit de telle ou telle façon, comme quand il promeut le Falun Gong un jour, le dénonce comme secte perverse le jour suivant, pourquoi la persécution a pénétré tout les aspects de la société systême éducatif, milieu professionel, ou encore comment la propagande s'est répandue en Occident. Certains de ces aspects sont détaillés dans la page Repression du Falun Gong, d'autre le sont plus amplement dans la version anglaise. Il existe donc déjà un consensus autour de ce point. Davives (d · c · b)
- Créez un article dans une sous-page (par exemple Utilisateur:Davives/Falun Gong) et nous le comparerons ensuite à celui-ci. Mais il faut cesser ces modifications massives une bonne fois pour toutes. Enfin, vos arguments militants ne sont pas recevables pour une discussion encyclopédiques (quelle que soit leur réalité, wikipédia n'est pas un lieu de débat politique ni un forum) Vous comprenez ? (j'ajoute, pour vous convaincre d'étudier ma réponse sans spéculation sur mes intentions personnelles, que je pense pour ma part que le Falun Gong est - parfois assez gravement - victime du PCC dans cette histoire, et que les torts ne sont donc pas partagés en l'occurence, mais c'est un avis personnel qui ne devrait pas nous faire perdre de vue les principes de rédaction encyclopédique) K õ a n--Zen 20 novembre 2013 à 09:05 (CET) + commentaire personnel K õ a n--Zen 20 novembre 2013 à 10:18 (CET)
- Au final, vous montrez bien que vous ne faites que ce que vous voulez, et s'il y a une guerre d'édition, je pense que vous avez votre responsabilité. Vos "wikilove" et "je suis quand même d'accord avec vous" sont tout de même assez audacieux, quand on voit que vous ne faites même pas l'effort de distinguer ce qui vous semble juste de ce qui pourrait être à améliorer, vous vous permettez même d'être méprisant en traitant cette partie de "caviardise". Vous vous comportez comme si cette page vous appartenait. "Un article de Wikipédia n'appartient à personne", si je me souviens bien. Les arguments "forme non encyclopédique" sont tout aussi audacieux. Quand on regarde comment sont construites les pages autour des religions, il est difficile d'éviter une discussion sur le contexte, sur les termes appropriés, ou sur l'histoire même de cette religion. Comme s'il était inutile de comprendre le sujet ou de quoi on parle, on lance 5 avis d'experts en l'air, on voit lequel retombe en premier, et puis basta. Est ce la forme encyclopédique que vous approuvez? On trouve dans la page Tout l'indispensable: "Wikipédia recherche une exactitude aussi poussée que possible" Cela ne me semble pas convenir à la version actuelle de "catégorisation". Je republie donc la partie Catégorisation qui me semble appropriée ici, dans l'attente de déroulement futur. Bien à vous. Davives (d · c · b)
- Les derniers événements sur la page Falun Gong attestent une nouvelle fois que des militants de ce mouvement (et qui ne font pas mystère d'en être) veulent avoir la haute main sur le contenu de la page et, pour ce faire, ont recours à divers moyens pour empêcher l'expression de points de vue contraires ou différents de ceux qu'ils défendent : suppressions de passages (« caviardages » en termes journalistiques) sous des prétextes creux, transfusion de traductions maladroites de parties de la page anglaise, présentée comme la panacée, avec écrasement ou dilution de l'existant, accusations portées contre les autres rédacteurs (de diffamation, de parti-pris pro-RPC même lorsqu'ils citent des universitaires occidentaux peu suspects de sympathies pour la RPC), remplissage de la PdD avec des plaidoyers victimaires en faveur de leur mouvement, etc. Dans ces conditions, il est difficile sinon impossible à un rédacteur extérieur au mouvement de contribuer à l'amélioration de la page car, quoi qu'il fasse, dès qu'il exploitera une autre source que celles avalisées par celui-ci, il sera harcelé, voire menacé.
- Concernant les critiques adressées à la section Catégorisation, elles ne sont recevables que dans la mesure où cette section est « en construction », donc encore loin d'un état de finition. J'étais en train de l'étoffer quand les premiers caviardages sont apparus, m'empêchant de la compléter et de mettre du liant. En tout cas, on ne saurait se borner à signaler la dichotomie mouvement spirituel vs secte, il y a les avis plus subtils de divers auteurs tels qu'ils apparaissent dans des revues spécialisées ou des ouvrages publiés chez des éditeurs.
- Compte tenu du conflit d'intérêts patent, Davives et MarcheduRoi seraient bien inspirés de réfléchir au bien fondé de leur intervention sur la page et de laisser à d'autres contributeurs, plus chevronnés, le soin d'en faire une page encyclopédique. --Elnon (discuter) 20 novembre 2013 à 17:12 (CET)
- J'ajoute que le simple fait d'écrire qu'« en Chine, depuis 1999, le Falun Gong est qualifié de xiejiao (enseignement déviant), qualification souvent traduite en anglais par evil cult », devient un casus belli alors qu'on est bien obligé de le signaler puisque c'est la raison officielle de l'interdiction du mouvement en 1999). --Elnon (discuter) 20 novembre 2013 à 17:20 (CET)
- Une chose est claire pour moi, vous ne voulez ni discuter du fond de ce qui est à publier, ni laisser qui que ce soit publier quelque chose que vous n'ayez pas approuvé. Pourquoi même supprimer la partie que je publie ici? J'ai la désagréable impression d'être censuré. Vous cherchez à déplacer le débat sur les personnes, tout simplement parce que vous n'avez pas d'arguments à opposer! Je suis comme ceci, Marcheduroi est comme cela... C'est vraiment triste, quand au final on en arrive là. On dirait que ça devient personel, il n'y a aucune volonté d'avancer ensemble. Vous dites "suppressions de passages (« caviardages » en termes journalistiques) ", on voit que vous n'avez même pas lu le texte que je proposai, j'avais essayé d'intégrer la partie existante, tout en tenant compte des remarque de Koan sur le terme "cultivation". Je republie donc ici une nouvelle fois. Davives (d · c · b)
- Donc, vous continuez à penser qu'il faut évacuer la qualification par le gouvernement chinois et celle de M. Tur, sans autre justification que le fait qu'ils font de la propagande ? Vous ne comprenez pas bien ce qu'est Wikipédia, et je "suppose la bonne foi" en disant cela. K õ a n--Zen 21 novembre 2013 à 18:36 (CET)
- À l'accusation de diffamation, vient s'ajouter, de façon tout à fait classique, celle de relais de la propagande, ce qui montre bien les aléas auxquels on s'expose en contribuant selon les modalités voulues par Davives et MarcheDuRoi.
- Wikipédia a une page intitulée Wikipédia:Conflit d'intérêts, il faut la lire (ou la relire).
- PS : « Caviardages » s'appliquait uniquement aux suppressions de MarcheDuRoi. --Elnon (discuter) 22 novembre 2013 à 01:49 (CET)
- On voit très bien que vous ne suivez que vos propres règles, vous publiez ce que vous voulez et effacez ce que vous voulez. Plus on vous explique que quelque chose est faux, plus vous essayez de le prouver en sortant de nouvelles références dans la partie catégorisation, finalement, on en arrive à une guerre idiote de références. J'ai cru un instant qu'on arriverait à un consensus ensemble. Je suis naïf Davives (d · c · b)
- "on vous explique que quelque chose est faux" ! "on" vous l'a déjà dit : vous n'êtes pas l'autorité qui décide de ce qui est vrai et faux, Davives. Ce biais vous empêche de collaborer sur Wikipédia. Votre histoire de "vérité" (vos convictions personnelles, rien d'autre !) n'intéresse pas Wikipédia. Si vous ne voulez pas comprendre ça, vous rencontrerez toujours de l'opposition. De plus votre rédaction est par endroit fort mauvaise, je vous l'ai dit et vous n'en avez jamais tenu compte (exemple "le Falun Gong signifie différentes choses pour différentes personnes, allant d'un ensemble d'exercices physiques pour obtenir une meilleure santé et d’une pratique de transformation de soi, à une philosophie morale et un nouveau système de connaissance. Les érudits et les journalistes ont adopté une variété de termes et de classifications pour décrire le Falun Gong, certains d'entre eux étant plus précis que d'autres. Certains organismes, en France ou en Angleterre, ont cherché à comprendre si le Falun Gong pouvait répondre à l'appelation « secte » ... voilà une phrase vide d'information d'un point de vue encyclopédique et particulièrement évasive pour trois lignes complètes, périphrase pour faire semblant de dire les choses que vous ne voulez pas dire). Vous n'écoutez pas ce qui vous est expliqué depuis des semaines par plusieurs contributeurs, vous refusez les principes de Wikipédia et vous faites du militantisme sur l'encyclopédie. Conclusion : vous perdez votre temps à revenir sans cesse avec les mêmes éléments. K õ a n--Zen 24 novembre 2013 à 14:41 (CET)
- On voit très bien que vous ne suivez que vos propres règles, vous publiez ce que vous voulez et effacez ce que vous voulez. Plus on vous explique que quelque chose est faux, plus vous essayez de le prouver en sortant de nouvelles références dans la partie catégorisation, finalement, on en arrive à une guerre idiote de références. J'ai cru un instant qu'on arriverait à un consensus ensemble. Je suis naïf Davives (d · c · b)
- Donc, vous continuez à penser qu'il faut évacuer la qualification par le gouvernement chinois et celle de M. Tur, sans autre justification que le fait qu'ils font de la propagande ? Vous ne comprenez pas bien ce qu'est Wikipédia, et je "suppose la bonne foi" en disant cela. K õ a n--Zen 21 novembre 2013 à 18:36 (CET)
- Une chose est claire pour moi, vous ne voulez ni discuter du fond de ce qui est à publier, ni laisser qui que ce soit publier quelque chose que vous n'ayez pas approuvé. Pourquoi même supprimer la partie que je publie ici? J'ai la désagréable impression d'être censuré. Vous cherchez à déplacer le débat sur les personnes, tout simplement parce que vous n'avez pas d'arguments à opposer! Je suis comme ceci, Marcheduroi est comme cela... C'est vraiment triste, quand au final on en arrive là. On dirait que ça devient personel, il n'y a aucune volonté d'avancer ensemble. Vous dites "suppressions de passages (« caviardages » en termes journalistiques) ", on voit que vous n'avez même pas lu le texte que je proposai, j'avais essayé d'intégrer la partie existante, tout en tenant compte des remarque de Koan sur le terme "cultivation". Je republie donc ici une nouvelle fois. Davives (d · c · b)
- Au final, vous montrez bien que vous ne faites que ce que vous voulez, et s'il y a une guerre d'édition, je pense que vous avez votre responsabilité. Vos "wikilove" et "je suis quand même d'accord avec vous" sont tout de même assez audacieux, quand on voit que vous ne faites même pas l'effort de distinguer ce qui vous semble juste de ce qui pourrait être à améliorer, vous vous permettez même d'être méprisant en traitant cette partie de "caviardise". Vous vous comportez comme si cette page vous appartenait. "Un article de Wikipédia n'appartient à personne", si je me souviens bien. Les arguments "forme non encyclopédique" sont tout aussi audacieux. Quand on regarde comment sont construites les pages autour des religions, il est difficile d'éviter une discussion sur le contexte, sur les termes appropriés, ou sur l'histoire même de cette religion. Comme s'il était inutile de comprendre le sujet ou de quoi on parle, on lance 5 avis d'experts en l'air, on voit lequel retombe en premier, et puis basta. Est ce la forme encyclopédique que vous approuvez? On trouve dans la page Tout l'indispensable: "Wikipédia recherche une exactitude aussi poussée que possible" Cela ne me semble pas convenir à la version actuelle de "catégorisation". Je republie donc la partie Catégorisation qui me semble appropriée ici, dans l'attente de déroulement futur. Bien à vous. Davives (d · c · b)
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J'ajouterais que pour moi, il n'y a aucun problème pour parler de "secte perverse" ou "culte", il me semble même important de citer ces termes, puisque ce sont ceux de la propagande. Le souci n'est pas de citer ou non la propagande du PCC, mais de lancer les choses sans explications. Si l'on continue à faire des ajouts et des ajouts de références d'avis dans la partie "Catégorisation", à quoi cela pourrait il servir? On voit un peu partout des termes comme "messianiques", "millénaristes", etc... Je pense qu'il est possible d'expliquer, de façon rationelle certains aspects qui peuvent susciter des incompréhensions.
Les religions et croyances chinoises sont très profonde, et méritent que l'on s'y intéresse. Les "experts" cités tels que Rick Ross, Margaret Singer ou Catherine Wessinger sont controversés, et n'ont pas développé la question. Benjamin Penny ou David Ownby, d'autre part, ont passé leurs vies à essayer de comprendre les religions chinoises. Le français Henri Masperao a passé la sienne à étudier le Taoïsme; cette connaissance nous est d'autant plus précieuse qu'elle est délivrée avant la Révolution Culturelle, qui a détruit tout ce qui de près ou de loin avait à voir avec la religion en Chine. La profondeur de ses écrits témoignent de la grande richesse de ce qu'est le Taoïsme, et peuvent contribuer à comprendre "cultivation", qui est un terme assez poétique et philosophique. On peut aussi expliquer beaucoup de choses à la lumière de ce qu'a fait le Parti Communiste Chinois. Daprès David Ownby, "l’évolution du fait religieux en Chine depuis la fin du XIXe siècle est extrêmement complexe, et nous ne pouvons pas étudier la religion populaire sans tenir compte des visées de l’État chinois ainsi que la posture des religions institutionnalisées."
Je ne plaide pas pour la suppression pure et simple des publications d'Elnon. Il ne s'agit pas non plus de critiques personelles, nous faisons tous de notre mieux après tout. Bien à vous. Davives (d · c · b)
- Vous ne pouvez pas décider seul si les points de vue mis en avant par d'autres contributeurs sont pertinents ou pas. Vos suppressions des informations mis en place par Elnon, parce qu'elles ne reflèteraient pas la vérité (votre vérité?), ne sont pas acceptables. Vous dérogez aux règles de Wikipédia. L'encyclopédie doit présenter l'ensemble des sources pertinentes en les hiérarchisant et les relativisant. Votre acharnement à supprimer des informations correctement sourcées est néfaste à la neutralité de cette page. Le point de vue du PCC est essentiel et n'a pas à être supprimé, comme celui du Falun Gong et des universitaires reconnus pour leur travail sur cette question d'ailleurs. Langladure (discuter) 24 novembre 2013 à 10:52 (CET)
- On a également effacé des choses que j'avais écrites avec très peu d'explication. Comme je suis nouveau sur wikipedia, je pensais que c'était normal d'effacer les choses qui ne vont pas; j'ai moi même écrasé les parties des autres au début. Je reconnais que ce n'est pas correct. Je veux bien faire attention sur ce point, mais il faut quand même qu'il y ait un minimum de respect, et que les même règles s'appliquent à tous. Davives (d · c · b)
- Il y a autre chose: La citation prenant pour référence "Amnesty Internatinal" est supprimée ici par Elnon, l'explication étant "Amnesty International ne fait que reprendre ce que dit le Falun Gong". Le rapport d'Amnesty existe (voir [ici http://www.amnesty.org/en/region/china/report-2008]), mais Elnon assimile ces propos aux pratiquants, ce qui est absolument faux, et met le bazar dans le référencement. Je ne veux pas insister sur ce genre de détail, tout le monde a le droit de se tromper. Davives (d · c · b)
- Effectivement considérer les points de vue d'ONG occidentales comme inféodés au Falung n'est pas correct et vous avez raison de le souligner. C'est la bonne façon de contribuer : signaler en page de discussion vos désaccords, ne pas engager de guerre d'éditions, attendre l'avis d'autres contributeurs, tout cela prend du temps mais c'est la bonne façon de contribuer. Langladure (discuter) 24 novembre 2013 à 20:04 (CET)
- Aucune citation n'a été effacée contrairement à ce qu'affirme Davives et reprend Langladure sans vérifier. Ce qui a été retiré, c'est la seule mention "Selon Amnesty International" : les allégations et leur source sont toujours là.
- La question qui se pose ici, est celle de savoir si Wikipédia autorise des militants à rédiger cette page malgré le conflit d'intérêts patent et de la façon anti-encyclopédique décrite en plusieurs endroits de cette page de discussion. --Elnon (discuter) 24 novembre 2013 à 20:34 (CET)
- Elnon, vous écrivez dans le commentaire de votre intervention :« Amnesty International ne fait que reprendre ce qui est d'abord les allégations de Falun Gong ». C'est clair et c'est facilement vérifiable. Une des questions est effectivement de savoir si Davives sera capable de respecter les règles de Wikipédia. Pour ma part j'essaye de le conseiller en ce sens. Langladure (discuter) 24 novembre 2013 à 21:35 (CET)
- Cela ne veut pas dire que « le point de vue d'Amnesty international est inféodé à celui du Falun Gong », cela veut dire que l'ONG reprend, rapporte des informations qui proviennent du mouvement. (Je vous signale que juste quelques lignes plus bas, il y avait (et il y a toujours) ce paragraphe : « Les violations des droits de l'Homme dans la répression du Falun Gong sont dénoncées par la Commission européenne et par des organisations de défense des droits de l'Homme comme Amnesty International, Human Rights Watch, Reporters sans frontières, le MRAP ainsi que la Laogai Research Foundation »).
- J'ai bien vu votre intervention et la juge pertinente. --Elnon (discuter) 24 novembre 2013 à 22:19 (CET)
- je viens de relire ce texte d'Amnesty International, il n'est indiqué nulle part qu'Amnesty rapporte des informations qui viennent du mouvement Falun. Donc il faut bien laisser cette analyse à Amnesty, votre affirmation qu'il s'agit d'infos du mouvement est un avis personnel.Langladure (discuter) 25 novembre 2013 à 13:11 (CET)
- Elnon, vous écrivez dans le commentaire de votre intervention :« Amnesty International ne fait que reprendre ce qui est d'abord les allégations de Falun Gong ». C'est clair et c'est facilement vérifiable. Une des questions est effectivement de savoir si Davives sera capable de respecter les règles de Wikipédia. Pour ma part j'essaye de le conseiller en ce sens. Langladure (discuter) 24 novembre 2013 à 21:35 (CET)
- Effectivement considérer les points de vue d'ONG occidentales comme inféodés au Falung n'est pas correct et vous avez raison de le souligner. C'est la bonne façon de contribuer : signaler en page de discussion vos désaccords, ne pas engager de guerre d'éditions, attendre l'avis d'autres contributeurs, tout cela prend du temps mais c'est la bonne façon de contribuer. Langladure (discuter) 24 novembre 2013 à 20:04 (CET)
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Je vous remercie Elnon de la remise en place de cette information. Langladure (discuter) 25 novembre 2013 à 18:54 (CET)
- Selon Heather Kavan, une universitaire néo-zélandaise qui a passé un an à étudier le mouvement en immersion, le rapport 2000 d'Amnesty International a pour source principale le Falung Gong : « an equally critical issue in relation to Falun Gong is the torture and persecution of members. The press often quote Amnesty International, but Amnesty’s reports are not independently verified, and mainly come from Falun Gong sources (for example, Amnesty, 2000). » (Heather Kavan, Massey University, Falun Gong in the media: What can we believe?, ANZCA08 Conference, Power and Place, Wellington, July 2008). --Elnon (discuter) 14 janvier 2014 à 02:46 (CET)
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Merci Davive pour ces éclaircissements. En effet il apparaît un manque de clareté notoire dans les pages wikipedia sur Falun Gong comme si on voulait forcer l'opinion du lecteur dans un sens.
Ces pages sont elles pour présenter ce qu'est le Falun Gong de façon neutre? De comprendre ce mouvement inhérent à la Chine et prenant racine dans la Chine antique. Rappelons encore ces règles essentielles de la neutralité. Basons nous sur les faits et non des articles relayant une opinion et essayant de masquer les faits.
Toute source inspiré ou venant de Chine continentale provient nécessairement du contrôle étatique exercé dans ce pays.Faut il encore mettre des références? Cela n'est il pas connu de tous?
A ma connaissance et quoi qu on en dise, le principe de liberté de pratiquer ou non de suivre les enseignements ou non , de respecter la volonté personnelle est fondamental dans la pratique de Falun Gong.
Le bien être est la résultante obtenu par de nombreuses personnes ayant choisi de pratiquer cette voie. Si bien qu elle ne peuvent pas renoncer même face à la torture cela est évident. Il n'y a qu'à suivre les liens consacrés à la pratique fait par les pratiquants eux mêmes il n'y a aucune honte d'essayer d'élargir son horizon.
Dire cela n'est pas contre la neutralité, mais reprend le témoignage de milliers de personnes. J ai pu constaté de mes yeux l'effet de cette pratique là ou certaines personnes n'avaient plus d' espoir.
En espérant faire avancer le débat.
Marie Chantale Marie-Chantale2013 (d · c · b)
- Bonjour Marie-Chantale2013. Il va vous falloir réviser votre compréhension du terme "neutralité" (voire la notion de "fait", demandez à Davives qu'il vous parle aussi de "la vérité"), parce qu'une phrase comme "basons-nous sur les faits et non (sur) des articles relayant une opinion" a de quoi faire rire un wikipédien expérimenté. Un article sur Wikipédia se fonde uniquement sur des "articles relayant des opinions". Votre position est claire, si l'article ne l'est pas : vous voulez qu'on ne reproduise que les articles "relayant l'opinion"... du Falun Gong. Comme vous êtes prévisible ! Apprenez alors que sur Wikipédia, l'opinion de la Chine, notoire, vaut autant que l'opinion de n'importe qui d'autre, parce qu'on ne rédige pas une encyclopédie avec des jugements de valeur sur ses sources mais à partir de leur pertinence et notoriété (le gouvernement chinois est on ne peut plus notoire et son point de vue sur ce qu'il fait du Falun Gong est en première ligne, et pertinent). Bref, je vous invite, à l'instar de votre collègue Davives à bien comprendre les règles de Wikipédia avant de nous asséner vos "vérités". Nos pourrons alors "faire avancer le débat" sur de bonnes bases. K õ a n--Zen 19 janvier 2014 à 08:54 (CET)
- Le gouvernement chinois n'est pas un Etat de Droit. Savez vous ce que cela veut dire? Que ce n'est pas le droit qui prévaut, mais seulement la volonté du Parti Communiste chinois. Il existe une constitution, il existe des tribunaux. Le Bureau 610, qui est en charge de la persécution du Falun Gong, n'est même pas reconnue publiquement par ce Parti, la persécution du Falun Gong elle même est illégale. Dans la loi chinoise, on trouve également des notions telles que la liberté d'avoir n'importe quelle croyance. Ce n'est pas que je tiens à vous parler de politique, mais puisque nous en arrivons là, il faut bien expliquer ce qui se passe. L'Histoire tient les bourreaux pour ce qu'ils sont; des fois, ils sont un peu longs à démasquer, mais ils n'ont jamais bien fini. Il vaut mieux ne pas trop soutenir la pertinence des autorités chinoises.Davives (d · c · b)
- Vous comprenez la phrase "on ne rédige pas une encyclopédie avec des jugements de valeur sur les sources" ? Wikipédia n'est pas le forum du Falun Gong. Je ne sais pas comment vous le dire autrement. K õ a n--Zen 20 janvier 2014 à 07:31 (CET)
- Le gouvernement chinois n'est pas un Etat de Droit. Savez vous ce que cela veut dire? Que ce n'est pas le droit qui prévaut, mais seulement la volonté du Parti Communiste chinois. Il existe une constitution, il existe des tribunaux. Le Bureau 610, qui est en charge de la persécution du Falun Gong, n'est même pas reconnue publiquement par ce Parti, la persécution du Falun Gong elle même est illégale. Dans la loi chinoise, on trouve également des notions telles que la liberté d'avoir n'importe quelle croyance. Ce n'est pas que je tiens à vous parler de politique, mais puisque nous en arrivons là, il faut bien expliquer ce qui se passe. L'Histoire tient les bourreaux pour ce qu'ils sont; des fois, ils sont un peu longs à démasquer, mais ils n'ont jamais bien fini. Il vaut mieux ne pas trop soutenir la pertinence des autorités chinoises.Davives (d · c · b)
Catégorisation[modifier le code]
Le Falun Gong est présenté comme une école bouddhiste par son fondateur Li Hongzhi, [1], et bien que le Falun Gong développe à la fois des idées bouddhistes et taoïstes et en utilise la terminologie, il ne revendique aucune lien direct ou une lignée connectée à ces religions[2] [3] [1].
Cependant, le Falun Gong signifie différentes choses pour différentes personnes, allant d'un ensemble d'exercices physiques pour obtenir une meilleure santé et d’une pratique de transformation de soi, à une philosophie morale et un nouveau système de connaissance [4]. Les érudits et les journalistes ont adopté une variété de termes et de classifications pour décrire le Falun Gong, certains d'entre eux étant plus précis que d'autres. Certains organismes, en France ou en Angleterre, ont cherché à comprendre si le Falun Gong pouvait répondre à l'appelation « secte ».
En France, la Miviludes (mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires) ne considère pas le Falun Gong comme une secte, pas plus qu'aucun organisme comparable, ni aucun État[5].
Le site de l'UNADFI, principale association anti-secte française, précise qu'aucune plainte n'a jusqu'ici été enregistrée, mais critique néanmoins les manifestations du mouvement contre les déplacements des dirigeants chinois à l'étranger. [6].
Dans la Résolution 605 votée le 16 mars 2010 par la Chambre des représentants des États-Unis demandant d'arrêter immédiatement la persécution du Falun Gong, le Falun Gong est qualifié de « mouvement spirituel ». Selon le texte de la résolution, « le Falun Gong est une discipline spirituelle traditionnelle chinoise »[7].
Assimilation à une religion[modifier le code]
En Occident, le Falun Gong est souvent assimilé à une religion de par ses enseignements théologiques et moraux[8], ses préoccupations de ‘cultivation’ spirituelle et de transformation, ainsi qu’au regard de l’étendue importante de ses textes[9] Des groupes de défense des droits de l’homme rendent compte de la répression du Falun Gong comme d’ une violation de la liberté religieuse. En 2001, le Falun Gong a reçu un Prix International De La Liberté Religieuse décerné par Freedom House [9]. Cependant les pratiquants de Falun Gong eux même ont parfois désavoué cette classification.
Selon David Ownby, la religion en Chine a été définie depuis 1912 et se réfère aux «religions historiques mondiales » qui sont des "institutions bien développées, qui ont un clergé et des textes traditionnels ", à savoir le bouddhisme, le taoïsme, l'islam, le protestantisme et le catholicisme[10]. Falun Gong n'a pas ces caractéristiques, n'ayant pas de temples, de rituels, de culte, de membres du clergé ou de hiérarchie formelle. En outre, si le Falun Gong s’était décrit lui-même comme une religion en Chine, il aurait probablement subi une répression immédiate[9]. Ces circonstances historiques et culturelles mises à part, la pratique a souvent été décrite comme une forme de religion chinoise[11]
Dans le contexte culturel de la Chine, le Falun Gong est généralement décrit comme un système de qigong, ou une discipline de «cultivation pratique» (xiulian). La cultivation est un ancien terme chinois, spécifique au processus par lequel un individu cherche à atteindre la perfection spirituelle, le plus souvent par l’entrainement physique et moral [12] . De multiples variétés de cultivation-pratique se retrouvent partout dans l'histoire chinoise, comprenant les traditions bouddhistes, taoïstes et confucéennes [9] [13] [14]. Benjamin Penny, un professeur d'histoire chinoise à l'Université nationale australienne, écrit: «la meilleure façon de décrire le Falun Gong est de l’assimiler à un système de cultivation. Les systèmes de cultivation sont une caractéristique de la vie chinoise depuis au moins 2500 ans. "[15] [15] Le Qigong peut aussi être compris comme faisant partie d'une tradition plus large de« cultivation pratique »[9].
Selon Richard Madsen, les scientifiques chinois ayant un doctorat d'une prestigieuse université américaine et pratiquant le Falun Gong, avancent que la physique moderne (par exemple, la théorie des supercordes) et la biologie (notamment la fonction de la glande pinéale) fournissent une base scientifique à leurs croyances. Selon leur point de vue, « Falun Dafa est une connaissance plutôt qu’une religion, une nouvelle forme de science plutôt qu’une foi »[8].
Structure et contenu de "Catégorisation"[modifier le code]
Bonjour à tous
A ce jour, la partie "Catégorisation" n'est qu'une suite ou compilation de terme qui ne suivent aucune logique. J'aimerais y faire des modifications sous plusieurs aspect pour organiser l'argumentation. Je propose de rapporter les faits suivants:
1) Le falun gong a tout d'abord été présenté comme un qigong, enregistré à la SRSQC. Puis, en 1999, il a gagné le qualificatif de "xiejao" ou secte perverse, attribué par le Parti Communiste Chinois.
2) Il a été reconnu à l'étranger comme "mouvement spirituel", ou "forme de croyance" par la Chambre des représentants des États-Unis, la Commission européenne, Amnesty International[16],[17], Human Rights Watch[18], Reporters sans frontières, la Miviludes, l'UNADFI.
3)L'usage de la terminologie "secte" et les différents avis des universitaires occidentaux
4)L'assimilation à une religion (en reprenant plus ou moins le texte existant)
Il me semble intéressant de procéder ainsi, car tout les avis des universitaires proviennent d'études qui sont postérieures à 1999. Dans un souci de respecter la chronologie, il me semble important de procéder ainsi, et de rapporter en premier lieu le point de vue "interne" à la Chine continentale.
Ensuite, les avis des universitaires sont tous isolés et basés sur des approches très différentes. Par exemple, Catherine Wessinger, professeur de psychologie, n'a pas autant étudié la question du Falun Gong que David Palmer ou Ownby, qui étudient l'Histoire de la Chine et de ses religions; de plus, ces derniers divergent également dans leurs approche (même s'il reprennent certaines idées, à savoir comment comprendre la terminologie de "secte" d'un point de vue chinois).
En conclusion, quand on se réfère au Falun Gong dans les très nombreux articles de journaux, reportages, études d'ONG ou questions parlementaires de par le monde, la terminologie couramment reconnue est "mouvement spirituel", ou "forme de croyance". Ce consensus ne connaît qu'une exception, à savoir les autorités chinoises. Il me semble donc important de rapporter ce point avant les différentes approches des universitaires occidentaux.
Je pense qu'on peut traiter ces différentes parties de façon concise, sans trop ajouter de texte qui alourdirait "Catégorisation", il s'agit surtout d'un travail de référencement et d'organisation. Le développement peut se trouver dans le corps principal du texte. Un contributeur, Marie-Chantale2013 (d · c · b), avait fait une tentative de "nuance" sur la partie existante, qui a été annulée sans autre forme de procès par K õ a n--Zen. Même si il avait effectivement des choses à revoir, tout n'était pas à jeter.
Cordialement. Davives (d · c · b) 18/01/2014
- Il existe une abondante bibliographie sur le Falun Gong et de ce fait une diversité d’opinions sur la nature de ce mouvement. Il est normal que cette variété d’opinions apparaisse dans la section Catégorisation. Dire que cette section n’est qu’une compilation me paraît quelque peu exagéré : il y avait regroupement, non signalé, selon diverses caractérisations. Peut-être qu’une simplification était souhaitable. Je m’y suis employé ce matin en distinguant chercheurs universitaires, institutions parlementaires et ONG occidentales, gouvernement chinois, milieux anti-sectes.
- La présentation que vous proposez, mettant en premier l’avis, non pas des universitaires, mais celui, politique, d’institutions parlementaires et d’ONG occidentales favorables au mouvement et qui tendent à en reprendre l’argumentation, ne peut qu’être récusée : c’est le point de vue des chercheurs qui doit venir en premier. Votre affirmation selon laquelle ce consensus sur « mouvement spirituel » ne connaît qu’une exception, celui des autorités chinoises, relève d’un dualisme grossier revenant à dire que tout qualificatif autre que « mouvement spirituel » n'est que de la propagande chinoise. --Elnon (discuter) 19 janvier 2014 à 14:34 (CET)
- Cher Elnon, je remarque que vous avez fait des bons efforts au niveau de la structure de cette partie. Je reste tout de même en désaccord avec vous sur le fond. D'un simple point de vue logique et chronologique, en 1992 et jusqu'à 1999, le Falun Gong n'a jamais eu d'autre appelation que "Qigong". J'ajouterais que toutes les recherches d'universitaires sont postérieures à 1999, donc il serait naturel de de faire passer cette approche avant toute autre considération (d'ailleurs le Falun Gong n'a jamais cessé d'être un qigong, non?). Ensuite,il ne s'agit pas de savoir si les ONG, Parlementaires, gouvernements etc sont favorables ou pas au Falun Gong, mais de simplement rapporter l'analyse qui est la leur, et qui fait l'unanimité dans le monde occidental. Le Falun Gong y est compris comme étant un mouvement spirituel ou une forme de croyance. Les universitaires que vous citez n'ont pas tous étudié la question de la même façon, et leurs approches de la terminologie "secte" comme leurs conclusions sont différentes, ce qui est loin de donner une idée précise. Catherine Wessinger, qui a étudié la psychologie (et qui au passage est proche du mouvement scientologue), ainsi que Rick Ross qui est lui aussi controversé ne jouent pas dans la même cour que David Palmer ou David Ownby, qui étudient l'Histoire des Religions en Chine. Leur analyse va bien au delà du simple "culte de la personalité", une étiquette un peu facile quand on ne connaît rien au mouvemement...Le problème de faire des compilations, c'est aussi que vous prenez seulement ici et là des citations sans essayer de comprendre leur contexte. Davives (d · c · b)
- Quand vous écrivez, deux crans plus haut, que « Le falun gong a tout d'abord été présenté comme un qigong, enregistré à la SRSQC. Puis, en 1999, il a gagné le qualificatif de "xiejao" ou secte perverse, attribué par le Parti Communiste Chinois », vous oubliez de signaler qu'en Chine même, avant 1999, le Falun Gong et son initiateur avaient fait l'objet, de la part de journalistes et d'universitaires, de critiques dans la presse et dans des revues savantes, non pas en tant que simple méthode de qigong mais en tant qu'enseignement anti-scientifique et anti-médical. C'est ce que rapporte l'anthropologue David Palmer dans son article Falun Gong: la tentation du politique : « Malgré son absence de statut légal et son idéologie occultiste et antiscientifique, le Falun Gong s’est propagé ouvertement et en toute impunité pendant environ trois ans. Seuls quelques journalistes et scientifiques osaient alors le critiquer dans les journaux, soulignant son caractère « superstitieux » et révélant des cas d’adeptes morts ou tombés malades pour avoir refusé tout traitement médical, conformément à l’enseignement de Li Hongzhi ». L'on n'est donc pas passé bruquement de simple qigong à xiejao.
- Il y avait la place dans la section Catégorisation, après sa réorganisation, pour indiquer le point de vue des ONG, apparemment cela n'a pas retenu votre attention. Vous avez préféré faire sauter (caviarder en jargon journalistique) à plusieurs reprises l'avis de Rick Alan Ross sous divers prétextes, auxquels vous ajoutez maintenant l'argument classique du POV-pushing, « il est controversé ».
- Quand vous dites, à propos de David Palmer que « son analyse va bien au delà du simple "culte de la personalité", une étiquette un peu facile quand on ne connaît rien au mouvemement... », on n'a aucun mal à abonder dans votre sens : n'écrit-il pas « [le Falun Gong est un] mouvement apocalyptique, bricolage de vieux fond chinois de techniques de méditation et de pensée mystique ».
- Quant au fait que les citations soient sorties de leur contexte, c'est inévitable puisque c'est la caractéristique même d'une citation que d'être extraite de son contexte. Cependant, l'indication précise de la source et l'ajout d'un lien permettent de vérifier ce contexte quand il n'est pas décrit dans le corps du texte. C'est ce que je fais systématiquement. Et vous ? --Elnon (discuter) 20 janvier 2014 à 12:44 (CET)
- Dire que "c'est en 1992, que le grand public découvre Li Hongzhi, à l'époque un maître obscur du nord-est du pays, et son Falun Gong, qui associe les techniques corporelles et méditatives du qigong « à une doctrine moraliste, messianique et apocalyptique », sans même citer David Palmer, c'est une tournure de phrase qui ne sert qu'a exprimer votre sentiment profond envers le Falun Gong. Dire que le Falun Gong été présenté comme un simple qigong et reconnu comme tel par la SRSQC, et par le ministère de la Santé qui lui a fait des éloges c'est seulement rapporter les faits. Je pourrai également disserter sur ce qu'est ou n'est pas le falun gong, mais je préfère vous laisser cette partie. Vous vous amusez même à détourner mes propos sur David Palmer; ce dernier a également reconnu certains faits sur le Falun Gong que vous semblez préférer taire (comme l'utilisation du mot secte par le gouvernement pour "brutaliser" les religions minoritaires dont le Falun Gong); il s'est également trompé sur d'autres aspects (en minimisant l'impact de la persécution du Falun Gong et en pensant que celui ci déclinerait rapidemment). J'aurai bien aimé discuter de ses arguments, mais j'aimerais que nous en resterons là, si vous voulez bien. A moins qu'une tierce personne n'intervienne, ou un médiateur, je n'ai plus du tout envie de discuter avec vous. Davives (d · c · b)
- Je pense arriver à me faire à cette idée d'une interruption de la discussion entre nous mais je n'en continuerai pas moins à vous répondre à chaque fois que vous changerez d'avis.
- « Sans même citer David Palmer », vous dites. Pourtant, quand on clique sur l'appel de note, on tombe sur l'intégralité de la citation de David Palmer.
- « C'est une tournure de phrase qui ne sert qu'a exprimer votre sentiment profond envers le Falun Gong » : je pense qu'elle indique plutôt la perception qu'a David Palmer de la doctrine du qigong exposée par Li Hongzhi. Quant aux propos de David Palmer que vous m'accusez de « taire », vous avez eu tout loisir de les intégrer au texte mais vous ne l'avez pas fait.
- Discuter de prétendues erreurs commises par David Palmer ne ressortit pas du travail de l'encyclopédiste, lequel doit se contenter de rendre compte de l'état d'une question à partir de publications et ce en évitant de proclamer ce qu'il estime être vrai ou faux. --Elnon (discuter) 22 janvier 2014 à 13:42 (CET)
- Dire que "c'est en 1992, que le grand public découvre Li Hongzhi, à l'époque un maître obscur du nord-est du pays, et son Falun Gong, qui associe les techniques corporelles et méditatives du qigong « à une doctrine moraliste, messianique et apocalyptique », sans même citer David Palmer, c'est une tournure de phrase qui ne sert qu'a exprimer votre sentiment profond envers le Falun Gong. Dire que le Falun Gong été présenté comme un simple qigong et reconnu comme tel par la SRSQC, et par le ministère de la Santé qui lui a fait des éloges c'est seulement rapporter les faits. Je pourrai également disserter sur ce qu'est ou n'est pas le falun gong, mais je préfère vous laisser cette partie. Vous vous amusez même à détourner mes propos sur David Palmer; ce dernier a également reconnu certains faits sur le Falun Gong que vous semblez préférer taire (comme l'utilisation du mot secte par le gouvernement pour "brutaliser" les religions minoritaires dont le Falun Gong); il s'est également trompé sur d'autres aspects (en minimisant l'impact de la persécution du Falun Gong et en pensant que celui ci déclinerait rapidemment). J'aurai bien aimé discuter de ses arguments, mais j'aimerais que nous en resterons là, si vous voulez bien. A moins qu'une tierce personne n'intervienne, ou un médiateur, je n'ai plus du tout envie de discuter avec vous. Davives (d · c · b)
- Cher Elnon, je remarque que vous avez fait des bons efforts au niveau de la structure de cette partie. Je reste tout de même en désaccord avec vous sur le fond. D'un simple point de vue logique et chronologique, en 1992 et jusqu'à 1999, le Falun Gong n'a jamais eu d'autre appelation que "Qigong". J'ajouterais que toutes les recherches d'universitaires sont postérieures à 1999, donc il serait naturel de de faire passer cette approche avant toute autre considération (d'ailleurs le Falun Gong n'a jamais cessé d'être un qigong, non?). Ensuite,il ne s'agit pas de savoir si les ONG, Parlementaires, gouvernements etc sont favorables ou pas au Falun Gong, mais de simplement rapporter l'analyse qui est la leur, et qui fait l'unanimité dans le monde occidental. Le Falun Gong y est compris comme étant un mouvement spirituel ou une forme de croyance. Les universitaires que vous citez n'ont pas tous étudié la question de la même façon, et leurs approches de la terminologie "secte" comme leurs conclusions sont différentes, ce qui est loin de donner une idée précise. Catherine Wessinger, qui a étudié la psychologie (et qui au passage est proche du mouvement scientologue), ainsi que Rick Ross qui est lui aussi controversé ne jouent pas dans la même cour que David Palmer ou David Ownby, qui étudient l'Histoire des Religions en Chine. Leur analyse va bien au delà du simple "culte de la personalité", une étiquette un peu facile quand on ne connaît rien au mouvemement...Le problème de faire des compilations, c'est aussi que vous prenez seulement ici et là des citations sans essayer de comprendre leur contexte. Davives (d · c · b)
Nouvelles parties[modifier le code]
Je propose la partie controverse, ci dessous. Je pense qu'elle est justifiée, car on trouve a plusieurs reprise des termes comme "doctrine messianique" ou "mouvement millénariste"; il s'agit de donner quelques détails. Son importance est mineure, donc elle pourrait être en fin de page. Qu'en pensez vous? Davives (d · c · b)
- Merci de lire le dernier message que je vous ai adressé] et de m'indiquer si vous en comprenez le sens. Enfin (pour la dernière fois) cessez de coller des pavés dans cette pdd, constitué de vos analyses de texte personnelles, de vos dissertations. On n'écrit pas un contenu encyclopédique avec des introductions du genre "LH s'est-il enrichi ? les avis sont partagés..." ou "les experts sont divisés" pour enrober votre pov-pushing. C'est simplement délirant de vous voir vous enfoncer dans cette méthode après les heures de discussion que vous avez eues avec tout le monde ici. Je penche de plus en plus vers la mauvaise foi de votre part et une forme de provocation. Je ferai une demande de blocage vous concernant si vous continuiez sur cette voie. K õ a n--Zen 24 novembre 2013 à 20:25 (CET)
Controverses
Enrichissement personnel
Les avis sur la question de l'enrichissement personnel de Li Hongzhi sont partagés. Dai Qing affirme qu’en 1997, Li touchait un revenu annuel de plus de 10 000 000 ¥ (environ 1 200 000 €) grâce à la vente de ses livres, les pratiquants du Falun Gong achetant de nombreuses copies des œuvres de Li, des photos, et procédant également à des dons volontaires [19]. Cependant, Ian Johnson conteste cette théorie et fait remarquer que pendant la période de plus forte vente des livres du Falun Gong en Chine, Li n'a pas reçu de droit d’auteur, toutes les publications étant des copies du fait de l’interdiction de ses livres par les autorités chinoises à partir de 1996, dans une tentative pour freiner le développement de la pratique du Falun Gong [20]. Danny Schechter note qu'entre 1992 et 1994, bien que Li facture des frais pour les conférences qu'il donnait à travers la Chine à l'invitation des organisations locales de qigong, ses honoraires étaient nettement inférieurs à ceux des autres maîtres de qigong, et les organisations locales de qigong en recevaient une part substantielle. Li justifiait ses honoraires par la nécessité de couvrir ses frais et donnait à l’occasion l'argent gagné à des causes charitables. En 1994, Li a totalement cessé de facturer des frais et imposé que le Falun Gong soit toujours enseigné gratuitement[21]. En particulier, les supports d’enseignements de la pratique sont disponibles gratuitement au téléchargement.
"Période de fin de la Loi"
Les experts sont divisés quant à savoir si le Falun Gong véhicule un message apocalyptique, et si oui, quelles en sont les conséquences. Li situe son enseignement du Falun Gong au milieu de la « période de la fin de la Loi » (Lu Fa, 末法), décrite dans les textes bouddhistes comme une ère de déclin moral au cours de laquelle les enseignements du bouddhisme auront besoin d'être rectifiés[9]. L'ère actuelle est décrite dans les enseignements du Falun Gong comme la période de « rectification de la Loi » (zheng Fa, 正法,ce qui peut aussi se traduire par « corriger la Loi »), une période de transition cosmique et de renouvellement. Le processus de rectification de la Loi est rendu nécessaire par le déclin moral et la dégénérescence de la vie dans l'univers. La persécution du Falun Gong par le gouvernement chinois à partir de 1999 est considérée comme un symptôme tangible de cette décadence morale.[22] Grâce au processus de rectification de la Loi, la vie va être réorganisée en fonction de la qualité morale et spirituelle de chacun; les bonnes personnes seront sauvées et accéderont à des plans spirituels supérieurs, alors que les mauvaises seront éliminées.[22] Dans ce paradigme, Li endosse un rôle messianique et offre le salut au travers de ses enseignements moraux.[23]
Certains chercheurs, comme Maria Hsia Chang et Susan Palmer, qualifient le discours de Li sur la « rectification de la Loi » et « l’obtention du salut » dans la période de « fin de la Loi », comme apocalyptique.[24] Cependant, Benjamin Penny affirme que les enseignements de Li doivent être interprétés dans le contexte d'une « notion bouddhiste du cycle de la Loi bouddhique .[25] [26]. Richard Gunde note que contrairement aux groupes apocalyptiques occidentaux, le Falun Gong n’est pas obsédé par la mort ou la fin du monde, et au contraire « véhicule un message éthique simple et inoffensif ». Li Hongzhi ne parle pas de « jugement dernier », et réfute les prédictions d'une apocalypse imminente dans ses enseignements [27]. Bien qu’il se dise préoccupé par le discours totalisant et les thèmes millénaristes de Li, Craig Burgdoff tempère cette inquiétude par le fait que la pratique du Falun Gong ne nécessite pas l'acceptation inconditionnelle de tous les enseignements de Li ou l'application dogmatique d’une doctrine. Au contraire, Burgdoff estime que les adeptes du Falun Gong sont « engagés sérieusement dans une pratique spirituelle et éthique très disciplinée.
- Citation : « Shâkyamuni a dit que pour cultiver et pratiquer, il y a 84,000 écoles de Loi […] Notre Falun Dafa est aussi l'une de ces 84,000 écoles, sans lien avec le bouddhisme primitif, ni avec le bouddhisme de la période de la Fin de la Loi, ni avec les religions actuelles », Zhuan Falun, Li Hongzhi. p. 97
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- (en)Benjamin Penny, "The Religion of Falun Gong," p 26. Citation: "[Falun Gong] ne revendique aucun prédécesseur immédiat dans le sens d'affirmer sa position dans une lignée de religions. Néanmoins, ainsi que cela apparaît tout au long de ce livre, de nombreux termes utilisés par Li Hongzhi, et les idées qui accompagnent les enseignements du Falun Gong se retrouvent dans religions chinoises du passé."
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- Jean-Jacques Tur, La Chine : Trois révolutions pour une renaissance : de Sun Yat-sen à Xi Jinping, Éditions L'Harmattan, 2013, 183 pages, p. 163.
- Le Falungong, l'ennemi à abattre, sur le site de UNADFI : « Reste que le fondateur du mouvement, Li Hongzhi, réfugié aux Etats-Unis, est contesté dans ce pays par des spécialistes de la lutte contre les sectes qui évoquent « des méthodes manipulatrices » visant à endoctriner les disciples pour les convaincre que ne pas suivre ses préceptes met « leur santé en péril » ! »
- (en) H.Res. 605 (111th): Recognizing the continued persecution of Falun Gong practitioners in China..., H. Res. 605, 111th Congress, 2009–2010, House of Representatives, U.S., March 16, 2010.
- (en) Richard Madsen, “Understanding Falun Gong,” Current History (September 2000). Erreur de référence : Balise
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- (en)David Ownby, "Unofficial Religions in China: Beyond the Party's Rules", Testimony for the Congressional-Executive Commission on China, 23 May 2005.
- (en)Benjamin Penny, " The Religion of Falun Gong," p 226. Citation:" Le Falun Gong est une nouvelle forme de religion chinoise, même si ses adhérents eux-même ne le reconnaisse pas ainsi".
- Henri Maspero, Le Taoïsme, Essais Citation: «Les Taoïstes anciens pour qui l’Immortalité n’était possible que dans la survivance du corps matériel, avaient fort à faire pour transformer le lourd corps mortel en un corps immortel léger, où les os et la chair fussent d’or et de jade. Il fallait pour cela se livrer à de nombreuses pratiques, qu’un livre religieux du IIIe siècle avait résumées dans les quatre vers suivants () : Qui avale le Cinabre et garde l’Un/Ne finira qu’avec le Ciel/Qui fait revenir l’Essence et pratique la Respiration Embryonnaire/Aura une longévité sans bornes.» Édition posthume. Paris: Éditions Gallimard, 1971
- Henri Maspero,Le Taoïsme, Essais , Il faut y joindre une vie pure et l’exercice des vertus morales. Les deux séries de pratiques se complètent et ont une importance égale. Le plus grand alchimiste du IVe siècle, Ge Hong, le dit formellement : « Ceux qui n’accomplissent pas d’actes de vertu et se contentent de pratiquer les procédés magiques n’obtiendront jamais la Vie Éternelle ». Édition posthume. Paris: Éditions Gallimard, 1971
- (en)Paula Peterson The Way of Self Cultivation Citation: Dans ce qui est appelé le Grand Apprentissage, le Confuscianisme révèle le processus par lequel le développement personnel est atteint et comment, par celui ci, découle le service et le chérissement de l'humanité, l'étude des phénomènes, l'apprentissage, la sincérité, la droiture d'intention, l'auto-développement, la discipline familiale, l'harmonie personelle et universelle. The Spirit of Ma'at Vol 3, No 7
- (en)Benjamin Penny, The Past, Present, and Future of Falun Gong, Lecture given at the National Library of Australia, 2001.
- The crackdown on Falun Gong and other so-called heretical organizations, Amnesty International.
- Rapport Amnesty International Chine 2005.
- China's Campaign Against Falungong, Human Rights Watch
- (en)Dai Qing: Members of Falungong in an Autocratic Society. Asia Quarterly, Volume IV, No.3, Summer 2000 http://asiaquarterly.com/2006/01/28/ii-45/
- (en) Ian Johnson, Wild Grass: three stories of change in modern China, (New York, NY: Pantheon Books, 2004)
- (en) David Ownby, Falun Gong and the Future of China, p 86
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- Chris Bullock, Falun Gong: Cult or Culture?, National Radio
- (en) [1]. Retrieved 21 April 2012
- (en) Danny Schechter, “Falun Gong’s Challenge to China, p 57
Cette partie n'est ni pro, ni anti falun gong, donc ce n'est pas du pov pushing; tout comme les spécialistes sont partagés sur la question de ce qu'est le Falun Gong, on s'interroge aussi sur l'enseignement lui même que certains veulent faire passer pour une doctrine dure. Souvent, on voit "messianique", "millenariste",... Mais qu'y a t-il derrière ces mots? "LH s'est il enrichi?" comme certains argument présents dans l'actuelle page tendent à montrer que Li Hongzhi s'est enrichi, c'est normal de soulever la question. En fait, c'est justement parce qu'il y a des références soulevant ce point que cette partie mérite d'être abordée. Si c'est une question de forme rédactionelle, c'est différent. Est ce bien celà que vous nommez style encyclopédique? Veuillez me préciser ce qui ne vous semble pas approprié. Davives (d · c · b)
- Cette question ne peut pas être présentée sur la page Falun Gong, ou alors trés brièvement, mais relève de la page de Li. Ceci dit la construction de vos propositions est toujours constituée d'une question puis une seule réponse qui présente les arguments et démonstrations censés prouver l'aspect positif du sujet. Vous devez aussi présenter des critiques sérieuses et ne pas vous limiter aux aspects positifs dans une longue diatribe qui de plus est imbuvable car elle donne l'impression d'un discours de propagande bien rodé. Ainsi vos pavés ne sont pas neutres et ne peuvent que passer à la trappe. Langladure (discuter) 26 novembre 2013 à 08:00 (CET)
Erreurs relevées[modifier le code]
Il y a pas mal de choses à revoir dans "Catégorisation". La référence de Jean Marc Tur nous apprend:
« Li Hongzhi écrit et agit comme un gourou qui entretient le culte de sa personne et menace des pires calamités ceux qui oseraient s'opposer à lui. Qu'on en juge par ce court extrait [de son livre Zhuan Falun] : Il n'y a qu'un Maître de la grande Loi, ShiFu (260) [...] Peu importe quand ils ont commencé, tous sont des disciples. Note 260 : Ce mot intraduisible en français, signifie « professeur-père » et désigne, bien évidemment, Li Hongzhi lui-même.." »
La réelle citation est:
« D'autre part, on ne doit pas appeler les élève (disciples) qui propagent le Falun Dafa "Maître" ou "Grand Maître", etc. Il n'y a qu'un Maître de la Grande Loi. Peu importe quand ils ont commencé, tous sont des disciples". »
Cette partie n'est qu'une recommandation aux disciples, il n'y a aucune "menace de pire calamité". Li Hongzhi déclare qu'il est le seul à pouvoir enseigner ce qu'il sait, cela en fait il un "gourou qui entretient le culte de la personalité?" Dans le livre, à plusieurs moments, il est dit que si les disciples sont libres d'agir comme ils le veulent, qu'ils ont leur libre arbitre.
Autre erreur: la première phrase:
« Des universitaires qualifient le Falun Dafa et sa doctrine, le Falun Gong de « syncrétisme », de « religion », de « mouvement millénariste », de « secte ». »
Falun Dafa et Falun Gong sont simplement 2 apellations qui se rapporte toutes deux à la méthode. Il n'y a pas de nom particulier à l'enseignement, Falun Gong et Falun Dafa sont le même chose.
On voit également disparaître la phrase:
« "Aux États-Unis, où le mouvement est autorisé, la perception des milieux politiques n’est pas la même qu’en Chine où il est interdit. »
Pourtant, c'est on ne peut plus vrai et c'est justement cette introduction qui permet de situer le contexte de comment le Falun Gong est perçu. Pourquoi la faire disparaître?
Voici ce qu'on lit dans importance disproportionnée:
L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. L'expression une minute pour les juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ».
A propos de point de vue, voilà ce que je constate. Le Falun Gong est déclaré "mouvement spirituel" par la mivilude, l'ONU, le Parlement européen, différents organisme d'Etats, et ONG. Il existe des journées du Falun Gong dans des villes aux Etats Unis, des récompenses à son fondateur, etc.. Les universitaires qui le présente comme secte, culte ou qui décrivent Li Hongzhi comme un gourou, sont en fait minoritaires. Le champ de connaissance sur ce qu'est le Falun Gong n'est absolument pas représenté dans l'empilement de références présentes dans la partie Catégorisation.
De plus, la façon de présenter le sujet n'est pas valable non plus. Il faut tenir compte des différences d'approches de la spiritualité entre Orient et Occident, ainsi que des traditions présentes en Orient.Là bas, beaucoup de discipline d'Art Martiaux sont transmises par des Maîtres qui ont atteint un certain degré d'accomplissement et qui sont les seuls habilités à dispenser le savoir ou décider si tel ou tel élève se conforme à l'enseignement, c'est également vrai pour le Taï Chi, et pour le Falun Gong. Comprendre le "culte de la personalité" sous le prisme des dérives sectaires propres à notre époque moderne est loin, très loin des traditions orientales où un Maître apprend à des disciples.
C'est pourquoi je pense que cette partie doit être réécrite, et je demande qu'on parvienne à un consensus sur le poids à donner à chaque intervenant, ainsi qu'aux approches de ce que signifie "Maître" et le "culte de la personalité". Il est aussi important de noter es différences entre Orient et Occident, et enfin d'expliquer que le mot "secte perverse" est apparu pour la première fois en 1999, dans la bouche des autorités de Pékin. Davives (d · c · b)
- Vous tournez en rond, Davives. Encore une fois, l'erreur, c'est comme "la vérité". Celles que vous relevez sont le plus souvent vos points de vue (non sourcés). Ce que dit Tur est une citation, pas une "erreur". L'article cite Tur, c'est tout. Ce que vous pensez de son interprétation est votre interprétation. La différence entre les deux, est que lui est publié et vous non (à ma connaissance). Il peut donc être cité sur Wikipédia. Idem pour les qualificatifs, religion etc. Vous devez cesser de nous servir sur cette pdd vos impressions personnelles. Comment faut-il vous le dire ? Faut-il en arriver à demander des sanctions pour que vous arrêtiez de remplir cette page de vos points de vue ? Idem pour les phrases qui "disparaissent", vous rédigez de façon non encyclopédique, en tirant des conclusions et en faisant des synthèses biaisées et toutes personnelles.
- Après avoir rappelé ça, je ne dis pas que certains passages ne peuvent pas être réécrits, mais ils ne le seront pas avec vous si vous ne comprenez pas les règles. K õ a n--Zen 29 novembre 2013 à 08:49 (CET)
- Vous ne m'avez pas répondu sur le fond.
- Ce n'est pas une question de vérité personelle: pourquoi le Falun Gong était il encouragé par les autorités chinoises qui s'en attribuaient le mérite de 1992 à 1999, puis est il ensuite devenue une "secte perverse" à leurs yeux? Si vous passez sous silence cette question, il y a vraiment un problème. De plus, vous ne m'avez pas répondu sur le champ de connaissance, qui est clairement en faveur du Falun Gong. Vous pouvez rassembler 50 experts dans le monde qui qualifient le Falun Gong sous tout les noms, il n'en reste pas moins que vous serez seuls face aux gouvernements, ONG, organismes d'Etat, ONU, Parlements, etc qui ont tous, sans exception, reconnu le Falun Gong comme "mouvement spirituel"; et qui comprennent également la question de la dénomination "secte perverse" par le Parti Communiste Chinois. Tout cela n'est pas "ma vérité", je pense que trouver des références là dessus n'est pas un problème du tout. Je disais tout ça pour qu'on travaille ensemble intelligemment; je peux aussi glisser des références très sérieuses à ce propos, mon souci, c'est que si on se met à multiplier les citations et références, on va avoir un article illisible dans l'ensemble, qui sera dû au fait qu'on ne s'est pas compris entre nous. Il faut aussi penser au lecteur, si on le noie sous des jargons sans explication opposants ONU, chercheurs, historiens et ONG, il y a 99% de chances qu'il ne comprenne rien.
- Permettez moi de répéter ce que contient importance disproportionnée:
- L'expression une minute pour les juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ».
- Ce passage traite aussi de la question de neutralité de point de vue, qui n'est donc pas respecté dans "Catégorisation". Davives (d · c · b)
- Je ne vous réponds que sur le fond. Le fond de l'affaire est que vous voulez débattre sur la situation de ce mouvement, alors que le fond de Wikipédia est de restituer ce qui se dit à son sujet. Quand vous dites "vous passez sous silence cette question", vous faites acte militant. Je ne suis pas là pour débattre d'une "question" (à laquelle il faudrait trouver une réponse ?). Le fait que vous soulignez est par ailleurs mentionné clairement dans le contenu (je ne vois donc pas le problème).
- Vous vous contredisez au sujet "d'importance disproportionnée". Il n'est justement pas question de rééquilibrer les points de vue pour les mettre au même niveau.Votre tentative consiste pourtant à apporter le point de vue "de l'intérieur" du mouvement pour dire "la vérité" à son sujet. Aller dans votre sens serait donner une importance disproportionnée à une source primaire. K õ a n--Zen 29 novembre 2013 à 17:57 (CET)
- Les explication de Koan sont parfaites. Nous n'avons pas à débattre de la « vérité », nous n'avons pas à débattre de la réalité de ce mouvement (secte ou religion ou cours de gym...). Wikipédia n'accepte pas le travail personnel des contributeurs. Nous devons simplement reporter les commentaires et analyses issues de sources secondaires (universitaires, associations, gouvernement, justice...).
- Ci dessus vous évoquez, la comparaison « une minute pour les juifs, une minute pour les nazis », votre exemple est biaisé puisque vous portez un jugement personnel en sous entendant « une minute pour le Falun Gong, une minute pour le Parti communiste chinois », c'est un jugement de valeur, votre jugement de valeur. L'Histoire n'a pas tranché.
- Votre question « pourquoi le Falun Gong était il encouragé par les autorités chinoises qui s'en attribuaient le mérite de 1992 à 1999, puis est il ensuite devenue une "secte perverse" à leurs yeux? » est passionnante, mais votre réponse n'interresse pas Wikipédia. Il existe déja plusieurs réponses à cette question dans l'article, j'ai même mis en place le 27 novembre une explication avancée par un sinologue ici. Donc votre affirmation que cette question est passée sous silence est fausse. Par contre on peut bien sur améliorer l'ensembleLangladure (discuter) 29 novembre 2013 à 18:46 (CET)
- Ok, je n'interviendrai plus sur cette question. Vous avez entièrement raison, ce sont les faits qui comptent, non les belles paroles. Je suis un peu triste, car pour moi, il est tout à fait clair que le parti communiste surveille en Chine comme en dehors tout ce qui se passe et se dit à son sujet, et au sujet du Tibet, de Taïwan, du Falun Gong, et de tout ce qu'il ne maîtrise pas. Il y a en Chine 2 millions de personnes qui scrutent le web (c'est plus que l'armée de libération, qui est déjà la plus grande du monde), ainsi que des centaines de milliers de gens, la "brigade des cinquante centimes", qui sont payé 50 centimes par commentaires posté ou supprimé sur tout le web, ils postent 3000 commentaires par heure, et travaillent 12h/jour. De cette manière, le régime chinois essaie de contrôler toute information, et la France n'y échappe pas, ni les sinologues, ni les universitaires. Il existe aussi des pressions faites sur les gouvernements et les agences de Presse, qui sont la raison pour laquelle les grands médias n'osent pas trop aborder les questions relatives à la Chine, ou de loin en disant "les gouvernements ont parlé en privé de la situation des droits de l'homme." En France, les questions liées au traffic d'organes des autorités chinoises ont été passées sous silence à l'assemblée nationale malgré de timide tentatives comme celles de la députée Valérie Boyer , et n'ont pas été relayées par les grand médias, malgré leur gravité. Tout ça, bien sûr, ne sont que des appréciations personnelles de la question, j'approuve totalement ce que vous me dites. Je vous parlais de tout cela pour situer un peu le contexte dans lequel évolue la reconnaissance du Falun Gong à l'international, un contexte qui semble un peu incroyable; mais je ferai attention sur ma base de réflexion dans mes interventions sur l'article. Merci de m'avoir fait part de vos remarques . Davives (d · c · b)
- Un dernier conseil que je vous donne en toute modestie ; ce que vous dites ci dessus est certainement véridique, mais cela n'a pas de rapport avec la présente page, donc cela n'a aucun intérêt de le rappeler, vous vous faites plaisir c'est tout, mais c'est contre productif pour l'amélioration de cette page. Les pages de discussion n'ont pas vocation à être un lieu de forum, où on discute de tout et de rien, les échanges doivent se rapporter à la page concernée. Ne prenez pas ombrage de mes remarques, je vous souhaite de pouvoir participer à l'amélioration de cette page dans le strict respect de nos règles. Enfin, j'en profite pour vous remercier de votre dernière correction ici. Langladure (discuter) 30 novembre 2013 à 13:08 (CET)
- Ok, je n'interviendrai plus sur cette question. Vous avez entièrement raison, ce sont les faits qui comptent, non les belles paroles. Je suis un peu triste, car pour moi, il est tout à fait clair que le parti communiste surveille en Chine comme en dehors tout ce qui se passe et se dit à son sujet, et au sujet du Tibet, de Taïwan, du Falun Gong, et de tout ce qu'il ne maîtrise pas. Il y a en Chine 2 millions de personnes qui scrutent le web (c'est plus que l'armée de libération, qui est déjà la plus grande du monde), ainsi que des centaines de milliers de gens, la "brigade des cinquante centimes", qui sont payé 50 centimes par commentaires posté ou supprimé sur tout le web, ils postent 3000 commentaires par heure, et travaillent 12h/jour. De cette manière, le régime chinois essaie de contrôler toute information, et la France n'y échappe pas, ni les sinologues, ni les universitaires. Il existe aussi des pressions faites sur les gouvernements et les agences de Presse, qui sont la raison pour laquelle les grands médias n'osent pas trop aborder les questions relatives à la Chine, ou de loin en disant "les gouvernements ont parlé en privé de la situation des droits de l'homme." En France, les questions liées au traffic d'organes des autorités chinoises ont été passées sous silence à l'assemblée nationale malgré de timide tentatives comme celles de la députée Valérie Boyer , et n'ont pas été relayées par les grand médias, malgré leur gravité. Tout ça, bien sûr, ne sont que des appréciations personnelles de la question, j'approuve totalement ce que vous me dites. Je vous parlais de tout cela pour situer un peu le contexte dans lequel évolue la reconnaissance du Falun Gong à l'international, un contexte qui semble un peu incroyable; mais je ferai attention sur ma base de réflexion dans mes interventions sur l'article. Merci de m'avoir fait part de vos remarques . Davives (d · c · b)
Copiés-collés de Davives[modifier le code]
Je suis interloqué par cette méthode de Davives (d · c · b) qui persiste malgré la demande expresse et répétée de ne pas constamment copier-coller des sections entières de plusieurs paragraphes, importées de l'article anglais. Ce n'est pas une façon de travailler mais du passage en force ! Personne n'a le temps ici de reprendre ces pavés en une fois. Merci d'entendre qu'il faut faire des propositions bout par bout en page de discussion avec explication de la provenance des sources. Une demande de blocage de votre compte pour ce comportement répété serait certainement acceptée. Nous pourrons éviter d'en arriver là si vous voulez bien accéder à la demande des autres contributeurs. K õ a n--Zen 6 décembre 2013 à 13:40 (CET)
- J'ajouterai que ce gros pavé est, de plus, le double, de la section 1.2 « Campagne de propagande » de l'article « Répression du Falun Gong », article dont il ne faut pas oublier l'existence et qui est censé traiter dans le détail un aspect qui ne peut être traité que sommairement dans la page principale.
- Ce gros pavé, traduit de la section Media campaign de la page FG dans WPen et enchâssé indigestement dans la section « Historique » malgré le rejet notifié de ce genre d'ajout, ne saurait y rester. Soit on le supprime purement et simplement, soit on le verse dans la section « Campagne de propagande » de la page « Répression du Falun Gong » où il sera en bonne compagnie.
- Je ne vois pas l'intérêt, pour ma part, de continuer à mobiliser mon temps sur cette page dans les conditions qui ont prévalu jusqu'ici. --Elnon (discuter) 9 décembre 2013 à 19:39 (CET)
- Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est d'ailleurs pas plus un pavé que d'autres parties de la même page, et d'un point de vue chronologique, il a parfaitement sa place. Je ne suis pas d'accord avec bien des points de vue développés dans la page principale, ce n'est pas pour autant que je supprime de façon arbitraire le travail des autres. J'espère que le respect marchera dans les deux sens. Davives (d · c · b)
- Que vous soyez d'accord ou non ne change rien. Si vous continuez à procéder ainsi, Je demande votre blocage en écriture. K õ a n--Zen 10 décembre 2013 à 09:25 (CET)
- Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est d'ailleurs pas plus un pavé que d'autres parties de la même page, et d'un point de vue chronologique, il a parfaitement sa place. Je ne suis pas d'accord avec bien des points de vue développés dans la page principale, ce n'est pas pour autant que je supprime de façon arbitraire le travail des autres. J'espère que le respect marchera dans les deux sens. Davives (d · c · b)
Réécriture de la partie "Allégations de prélevements d'organes"[modifier le code]
Bonjour à tous
Je relève de nombreuses erreurs dans la partie "Allégations de prélevements d'organes". Afin que celles ci soient proprement corrigées, et que cette partie tienne compte de nombreux éléments mis à jour par de nombreux chercheurs, avocats, ONG, et docteurs, ainsi que des commentaires et résolutions adoptées par divers parlement ou hommes politiques dans le monde, je pense que cette partie doit être réécrite.
Erreurs relevées à ce jour:
"En mars 2006, le mouvement Falun Gong"... => Le terme précis est "Coalition d'Investigation sur la Persécution du Falun Gong en Chine", et celle ci ne se forme que le 4 avril de cette année.
- C'est ce qui est écrit dans le rapport du Congrès américain et la citation qui en est donnée l'atteste. Tout au plus peut-on être plus précis et reprendre le mot à mot de Thomas Lun : « des représentants du Falun Gong aux États-Unis ».
- Effectivement, la Coalition d'Investigation sur la Persécution du Falun Gong en Chine est bien représentative du mouvement. C'est cette association qui a par la suite mandaté David Kilgour et David Matas à enquêter.(Regardez ici si vous ne me croyez pas).
" Des milliers d’adeptes auraient été envoyés dans 36 « camps de concentration » à travers la RPC, en particulier dans le nord-est, et nombre d’entre eux auraient été tués afin de récupérer et de vendre leurs organes" => Cette phrase laisse supposer que c'est le Falun Gong qui est à l'origine d'une déduction, or il n'en est rien. Ceci est le témoignage d'un médecin militaire vétéran ayant travaillé à Sujiatsun.
- La citation est explicite, cette phrase est attribuée aux représentants américains du Falun Gong.
- La citation que vous rapportez est en effet bien complète. Cependant, votre présentation des faits n'est pas correcte; la citation que vous utilisez mentionne explicitement la provenance de ces allégations: "The Epoch Times, a U.S.-based newspaper affiliated with Falun Gong, first reported the story as told by the ex-wife of a doctor at the Liaoning Provincial Thrombosis Hospital of Integrated Chinese and Western Medicine and a Chinese journalist based in Japan. According to the report, the hospital was used as a concentration camp and organ harvesting center". Pour être plus précis, les personnes qui ont relevés ces preuves étaient David Matas et David Kilgour, dans prélevements meurtriers. Et ce ne sont pas des pratiquants de Falun Gong.
" Ces allégations reposent principalement sur la prétendue existence d’un camp de ce type à Sujiatun, un quartier de la ville de Shenyang dans la province de Liaoning." => Cette phrase suit directement la précédente. Comme il s'agit d'un témoignage, ce ne sont pas les allégations à proprement parler. Les allégations reposent sur un ensemble d'éléments de preuves collectées par David Matas et David Kilgour. Dans leur livre "Prélevements meurtriers", ils comptent 17 éléments de preuves. Dans leurs dernier livre, "Organes de l'Etat", ils en dénombrent 52.
- La citation dit bien « Many of the claims (= allégations) were based upon the story of one such camp in Sujiatun, a district of Shenyang city in Liaoning province ».
- Peut être qu'il s'agit des preuves sur ce cas bien particulier. Mais les prélevements forcés d'organes ne sont pas seulement le fait d'un seul camp, Sujiatun. Il existe de nombreuses autres preuves accusant les hopitaux, l'armée, les dirigeants comme Wang Lijun et Bo Xilaï.
David Matas et David Kilgour expliquent également qu'Harry Wu avait écrit sa lettre bien avant avoir lancé les investigations de ses détectives, et sans avoir attendue leurs conclusions, et que de plus, il n'avait pas voulu rencontrer les personnes interviewées. Les deux avocats en déduisent qu'Harry Wu ne se basait que sur une partie des faits. Ce point n'est absolument pas crucial, mais la controverse mérite d'être citée.
- Je vais vérifier ce point.
Je n'invente rien, tout est ici.
Si je dis cela, ce n'est pas pour vous dire que cette partie est du mauvais travail. Simplement, si je modifie l'article en supprimant ces quelques phrases ou en les réécrivant, n'allez pas penser à mal. J'appelle à votre compréhension à ce sujet. Cordialement. Davives (d · c · b)
- Étant donné votre conflit d'intérêts dans cette page, il vaut mieux que vous laissiez ce soin aux autres rédacteurs. --Elnon (discuter) 13 décembre 2013 à 01:19 (CET)
- Je vous indique simplement des erreurs. Ce sujet est tellement délicat à aborder, que ce soit en France, ou ailleurs... Ces accusations sont en effet très graves, et cela a représenté un effort immense de la part de tout ceux qui ont travaillé dessus. En France, ce sujet est à moitié tabou, l'ambassade chinoise a le don de copieusement occuper le terrain médiatique et de faire pression, ce qui complique beaucoup de choses; le seul fait de parler publiquement de ces sujets entraîne des réactions immédiates provenant du régime chinois.(un exemple, vous pouvez voir par vous même l'attitude des membres du parlement européen discutant de la résolution portant sur la condamnation de prélevements d'organes ici. Le jour suivant la résolution, le régime a répliqué à sa manière. Les tentatives d'intimidations du régime gagnent également les assemblées des nations unies (autre exemple, ici). Je vous dit cela parce qu'il est très difficile, aujourd'hui, de faire remonter ces informations au public. Ce n'est pas en quelques recherches effectuées sur Google qu'on arrive à comprendre ce qui se passe, il faut creuser les informations, être minutieux et recouper les sources. C'est un long travail, mais comme tout ces sujets me sont familiers, c'est facile pour moi d'en parler, je comprend que ce genre de recherches fassent fuir les autres contributeurs. Je vous présenterais ce que j'y ai trouvé, et le laisserait à votre appréciation. Davives (d · c · b)
- Davives, Wikipédia n'est pas une agence de détective et nous vous avons déjà dit que le travail inédit était proscrit. Il n'y a pas de recherches à faire, mais des sources à apporter (sources secondaires). Vous allez comprendre ça et l'accepter un jour ? K õ a n--Zen 12 janvier 2014 à 12:00 (CET)
- Je vous indique simplement des erreurs. Ce sujet est tellement délicat à aborder, que ce soit en France, ou ailleurs... Ces accusations sont en effet très graves, et cela a représenté un effort immense de la part de tout ceux qui ont travaillé dessus. En France, ce sujet est à moitié tabou, l'ambassade chinoise a le don de copieusement occuper le terrain médiatique et de faire pression, ce qui complique beaucoup de choses; le seul fait de parler publiquement de ces sujets entraîne des réactions immédiates provenant du régime chinois.(un exemple, vous pouvez voir par vous même l'attitude des membres du parlement européen discutant de la résolution portant sur la condamnation de prélevements d'organes ici. Le jour suivant la résolution, le régime a répliqué à sa manière. Les tentatives d'intimidations du régime gagnent également les assemblées des nations unies (autre exemple, ici). Je vous dit cela parce qu'il est très difficile, aujourd'hui, de faire remonter ces informations au public. Ce n'est pas en quelques recherches effectuées sur Google qu'on arrive à comprendre ce qui se passe, il faut creuser les informations, être minutieux et recouper les sources. C'est un long travail, mais comme tout ces sujets me sont familiers, c'est facile pour moi d'en parler, je comprend que ce genre de recherches fassent fuir les autres contributeurs. Je vous présenterais ce que j'y ai trouvé, et le laisserait à votre appréciation. Davives (d · c · b)
La question de l'affrontement[modifier le code]
Je voulais dire deux mots au sujet des modifications effectuées à la partie "Réaction", et au sujet de la question de l'"épreuve de force" mentionnée plus haut. Il me semble que ces termes sont très impropres. Il n'y a pas de rapport de force équivalent entre les pratiquants de Falun Gong, qui sont pacifistes, et le régime communiste, qui les persécute systématiquement. Le vocabulaire de "lutte" et d'"affrontement" est celui utilisé par le parti communiste, pour faire croire que le Falun Gong veut renverser ce dernier. C'est pourquoi, il prête au Falun Gong des objectifs politiques ou belliqueux.
Je voulais juste porter ce point à votre attention. Les pratiquants essaient d'expliquer au gouvernement que la pratique du Falun Gong n'est pas une mauvaise chose, et en retour, ils se font persécuter. Vous pouvez regarder l'article duCentre d'Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités} et l'enquête du [http://www.ecoi.net/local_link/35203/331225_de.html http://www.sectes-infos.net/Falun_Gong.htm Immigration and Refugee Board of Canada. J'espère que vous comprendrez.Davives (d · c · b)
- Les termes d'« affrontement », de « confrontation » sont employés par Benoit Vermander dans La Chine au miroir du Falun Gong (pp. 4 et 5). De même, David Palmer parle de « confrontation politique » et Antoine Paoli de « démonstration de force ». Que je sache, cela ne fait pas d'eux des communistes chinois.
- Que le FG parle de « manifestations pacifiques », de « protestations silencieuse », de « persécution », cela doit être noté, mais c'est le vocabulaire d'un camp, et non celui d'un observateur extérieur. --Elnon (discuter) 17 décembre 2013 à 17:38 (CET)
- Elnon, il existe aussi des obsevateurs extérieurs qui parlent des manifestations pacifiques du Falun Gong.
- Antoine Paoli, (voir ici), que vous citez, évoque la manifestation pacifiste de Zhongnanhai en 1999 (« Ils manifestent pacifiquement ») et l'analyse que fait le Parti Communiste de cette manifestation « qui servira par la suite à accréditer la thèse d'une tentative de coup d'Etat et à justifier la répression ». Pour Antoine Paoli, la violence du Falun Gong réside, du moins pour cette manifestation de Zhongnanhai, dans une manifestation pacifiste autour du siége du gouvernement. Cette « démonstration de force » du Falun Gong est bien pacifique, selon Antoine Paoli. Une posture agressive (manifestation pacifiste autour du siège du gouvernement) n'est pas cependant violente. Il faut le mentionner et cela ne fait pas de Paoli un auteur favorable au FG. -- Langladure (discuter) 17 décembre 2013 à 18:26 (CET)
- Davives, il existe bien de fait un affrontement entre le FG et le PC.
- David Palmer (voir ici) indique que cet affrontement est lié au positionnement « totalitaire » du PC qui se revendique comme le seul mouvement de masse, l'ensemble des associations religieuses ou sociales lui doivent allégeance. À défaut ces organisations sont une menace pour sa suprématie et doivent être éliminées. Ce serait le cas du Falun Gong. Les termes de « lutte » et d'« affrontement » sont utilisés par de nombreux observateurs comme l'indique Elnon. Langladure (discuter) 17 décembre 2013 à 18:57 (CET)
- @Langladure. Pour commencer, je pense que vous voulez dire « pacifique » et non pas « pacifiste » (qui désigne l'opposition à la guerre). Ensuite, tous les chercheurs sont d'accord pour dire que le déroulement de la manifestation était pacifique mais alors que le FG met en vedette uniquement ce côté pacifique, les chercheurs notent, de leur côté, au-delà de cet aspect, la nature de démonstration de force et de défi que constitue cette manifestation de par le choix de son emplacement hautement symbolique et par son nombre (Imaginons 10 à 15000 manifestants pacifiques entourant le palais de l'Élysée, on ne les laisserait même pas s'en approcher). Ma dernière phrase est sans doute mal formulée (il faudrait dire : Que le FG parle uniquement de « manifestations pacifiques », de « protestations silencieuses » (plutôt que de « démonstrations de force »), de « persécution » (plutôt que de « répression »), cela doit être noté, mais c'est le vocabulaire d'un camp, et pas automatiquement celui auquel se limitera un observateur extérieur). --Elnon (discuter) 17 décembre 2013 à 19:22 (CET)
- @Langladure Tout à fait d'accord. @Elnon Pour l'histoire, les préparatif pour persécuter le Falun Gong étaient en place bien avant la manifestation de Zhongnanhai. Les pratiquants sont allés à Zongnanahi simplement parce que c'est là qu'on leur avait d'aller. Ils voulaient faire une procédure d'appel à Pékin, puis le gouvernement les a redirigés là bas. Par la suite, le gouvernement a joué sur l'"effet de peur" que pourrait susciter un tel attroupement, en disant que le Falun Gong avait des buts politiques et voulait renverser la stabilité de la Chine. L'intention d'exercer une pression n'existe que dans les dires des autorités de Pékin, initialement, les 10.000 personnes impliquées ne se sont pas donné rendez vous, comme c'est le cas pour une manifestation. Ils ont voulu faire appel, de manière spontanée, suite à un article paru dans un journal. Une personne fut choisie parmi les pratiquants pour s'entretenir avec un ministre, qui a approuvé le Falun Gong. Puis, les pratiquants se sont dispersé. Je ne suis pas sûr que l'on puisse appeler cela une manifestation, mais c'est vrai que c'est comme ça que l'on comprend les choses aujourd'hui. (vous pouvez trouver une explication très complète [31] ici). Davives (d · c · b)
- Ce que vous dites la, est effectivement décrit par des observateurs indépendants. Des manifestants furent reçus par Zhu Rongji, premier ministre, et c'est bien postérieurement à cette manifestation, 3 mois plus tard que l'interdiction est prise et que la répression s'engage de façon intensive. Par contre je m'interroge sur les dires du parti communiste concernant la volonté du mouvement de renverser le PCC. Langladure (discuter) 21 décembre 2013 à 00:02 (CET)
- @Langladure Tout à fait d'accord. @Elnon Pour l'histoire, les préparatif pour persécuter le Falun Gong étaient en place bien avant la manifestation de Zhongnanhai. Les pratiquants sont allés à Zongnanahi simplement parce que c'est là qu'on leur avait d'aller. Ils voulaient faire une procédure d'appel à Pékin, puis le gouvernement les a redirigés là bas. Par la suite, le gouvernement a joué sur l'"effet de peur" que pourrait susciter un tel attroupement, en disant que le Falun Gong avait des buts politiques et voulait renverser la stabilité de la Chine. L'intention d'exercer une pression n'existe que dans les dires des autorités de Pékin, initialement, les 10.000 personnes impliquées ne se sont pas donné rendez vous, comme c'est le cas pour une manifestation. Ils ont voulu faire appel, de manière spontanée, suite à un article paru dans un journal. Une personne fut choisie parmi les pratiquants pour s'entretenir avec un ministre, qui a approuvé le Falun Gong. Puis, les pratiquants se sont dispersé. Je ne suis pas sûr que l'on puisse appeler cela une manifestation, mais c'est vrai que c'est comme ça que l'on comprend les choses aujourd'hui. (vous pouvez trouver une explication très complète [31] ici). Davives (d · c · b)
- @Langladure. Pour commencer, je pense que vous voulez dire « pacifique » et non pas « pacifiste » (qui désigne l'opposition à la guerre). Ensuite, tous les chercheurs sont d'accord pour dire que le déroulement de la manifestation était pacifique mais alors que le FG met en vedette uniquement ce côté pacifique, les chercheurs notent, de leur côté, au-delà de cet aspect, la nature de démonstration de force et de défi que constitue cette manifestation de par le choix de son emplacement hautement symbolique et par son nombre (Imaginons 10 à 15000 manifestants pacifiques entourant le palais de l'Élysée, on ne les laisserait même pas s'en approcher). Ma dernière phrase est sans doute mal formulée (il faudrait dire : Que le FG parle uniquement de « manifestations pacifiques », de « protestations silencieuses » (plutôt que de « démonstrations de force »), de « persécution » (plutôt que de « répression »), cela doit être noté, mais c'est le vocabulaire d'un camp, et pas automatiquement celui auquel se limitera un observateur extérieur). --Elnon (discuter) 17 décembre 2013 à 19:22 (CET)
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ci après, la partie "Réactions", après quelques modifications. Il me semble important de rappeler les points de vues des autorités européennes, et du fondateur de la pratique. Merci de pointer ce qui semble incorrect. Davives (d · c · b)
Réactions[modifier le code]
D'après Catherine Wessinger, en réaction à son interdiction en Chine continentale (le Falun Gong n'est pas interdit à Hong Kong), le mouvement se donne désormais pour but l'élimination du pouvoir communiste en Chine par des moyens pacifiques. Ses adeptes cherchent à renverser le gouvernement communiste en lui livrant une guerre spirituelle[1]. Au fur et à mesure que le conflit s'exacerbe entre les deux parties, chaque camp diabolise l'autre par le biais du langage. Si le gouvernement qualifie le Falun Gong de « secte malfaisante » qui favorise les « superstitions » et s'oppose à la vérité scientifique et au marxisme, Li Hongzhi pour sa part dépeint le président Jiang Zemin comme étant l'incarnation du mal, secondée par des acolytes qui sont des « spectres mineurs réincarnés issus des enfers »[2].
L'idée d'un "affrontement" entre le gouvernement chinois et les pratiquants n'est cependant pas reconnue par de nombreux observateurs, dont la Miviludes[3] et le vice-président du Parlement Européen, MC Millan Scott[4], qui parlent de "génocide" de la part du gouvernement chinois. Dès 1999, le fondateur de la pratique, Li Hongzhi, fait part de ses inquiétudes quant au sort réservé aux pratiquants [5], et nie vouloir s'en prendre au gouvernement[6]. D'après la Commission aux réfugiés Canadiens, les pratiquants "effectuent leurs exercices pour des objectifs personnels et n'ont pas de programme politique si ce n'est que de protéger leurs droits constitutionnels"[7].
La réponse du mouvement Falun Gong à la répression en Chine a commencé en Juillet 1999, avec des appels vers les bureaux locaux, provinciaux et centraux à Pékin.[8] Il s'est rapidement amplifié à des manifestations plus importantes. En janvier 2001, des journaux chinois reconnaissent publiquement que, malgré la sévère campagne de répression lancée à l'été 1999, des adeptes du mouvement « continuent à se rendre place Tienanmen pour y semer le désordre, y déployer des banderoles, crier des solgans et distribuer des tracts »[9]. Ces manifestations ont été invariablement dispersées par les forces de sécurité.
Les pratiquants impliqués sont arrêtés, parfois violemment, puis placés en détention[10]. Depuis le 25 Avril 2000, un total de plus de 30.000 pratiquants ont été arrêtés sur la place;[11] sept cents adeptes du Falun Gong ont été arrêtés lors d'une manifestation sur la place le 1er Janvier 2001[12] Les manifestations publiques ont continué bien après 2001. Dans un article pour le Wall Street Journal, Ian Johnson écrit que « les fidèles du Falun Gong représentent ce qui est sans doute le plus grand défi à l'autorité en 50 ans de régime communiste ».[13]
- Merci de faire l'effort de présenter des propositions d'amélioration de la page sur cette PdD, à la demande de Koan, pour ma part je regarderai celles-ci en début de semaine prochaine. Cordialement. Langladure (discuter) 22 décembre 2013 à 09:58 (CET)
- La référence 3 est mal utilisée, c'est un député, Germinal Peiro, qui donne son avis personnel en parlant de génocide, la miviludes ne fait que citer cette question (et d'ailleurs, il vaudrait mieux donner une autre source de cette question parlementaire, le fait d'amener le site de la miviludes crée volontairement ou non la confusion). Une phrase comme "L'idée d'un "affrontement" entre le gouvernement chinois et les pratiquants n'est cependant pas reconnue par de nombreux observateurs" n'est pas neutre, elle traduit votre besoin de faire passer votre vérité (alors même qu'elle est contredite par une source secondaire le paragraphe précédent, la professeur de religion, on ne doit donc pas y opposer des sources primaires comme si on pouvait en tirer une meilleure conclusion). Le reste est correct mais je reste très sceptique sur la capacité à améliorer un article avec cette intention militante qui n'a pas été une seule fois remise en question dans le contexte de Wikipédia. Le fait d'améliorer sa stratégie en vernissant le propos ne changera rien à ce problème. K õ a nc--Zen 22 décembre 2013 à 11:09 (CET)
- Davives répond à votre demande de passer en page de discussion avant modification. C'est un effort louable que vous n'encouragez pas, vous ralliant manifestement à la demande d'Elnon, d'exclure ce contributeur de cette page. Le dialogue cessera donc faute de volonté, je le regrette pour ma part. Langladure (discuter) 22 décembre 2013 à 11:19 (CET)
- Dans le pavé proposé par Davives, je note la disparition du passage suivant où Catherine Wessinger :
- Des rapports font état de grèves de la faim et de suicides collectifs chez les détenus. Ces rapports, qui proviennent de Chine, sont impossibles à vérifier mais sont exploités par les responsables chinois pour faire valoir que le Falun Gong est « un culte malfaisant qui porte préjudice à la vie humaine ». Pour Catherine Wessinger, le Falun Gong se retrouve dans la situation d'« un mouvement millénariste attaqué de toutes parts »[14].
- À ce qui a été conservé, sont ajoutées les considérations de chercheurs, de personnalités et du Falun Gong lui-même sur les événements dont il est question (tendant, à mon avis, à faire apparaître le FG comme une victime), considérations qu'il faut examiner une par une comme Kõan a commencé à le faire.
- @Langladure : Si vous estimez que les adeptes d'un mouvement religieux sont en droit de « réécrire » les pages de WP qui sont consacrées à leur mouvement (après l'écrasement de la page, certes indigente, sur Li Hongzhi, par une traduction de la page anglaise, et aujourd'hui même du transfert de la page anglaise sur le Bureau 610 dans son homologue en français), et qu'ils sont aptes à rendre compte des autres points de vue en dehors du leur et ce dans un esprit de neutralité ou d'équilibre entre les points de vue, je préfère épargner mon temps et mon encre. --Elnon (discuter) 22 décembre 2013 à 14:19 (CET)
- @Langladure, désolé de vous décevoir, mais je n'ai pas une conception bisounours de la collaboration. Un échec peut se corriger en modifiant un comportement pas en reproduisant le même. Si vous voulez voir des signes d'amélioration dans le fait que Davives copie un paragraphe en pdd, c'est peut-être parce que vous voulez oublier qu'à chaque fois qu'il l'a fait dans le passé, (voir "proposition rejetée" plus haut en plusieurs exemplaires), son procédé était déjà jugé inadapté. Venir discuter et faire des propositions en pdd n'est pas une mascarade qui consisterait à faire ici la même chose que dans l'article (coller des pavés) et attendre en réaction un oui inconditionnel pour l'ensemble de son "oeuvre". K õ a n--Zen 22 décembre 2013 à 14:48 (CET)
- @ Kõan, vous avez raison sur la déclaration de Germinal Peiro, c'est un oubli de ma part, que l'on m'avait déjà signalé. A propos du passage de Catherine Wessinger, c'est sûrement bien de les intégrer, mais il fait quand même préciser qu'ils émanent du Parti Communiste Chinois, et non "de Chine". Car cela laisserait supposer qu'il existe des observateurs ou organismes indépendants en Chine, ce qui n'est pas le cas. Pour la question du dialogue, je ne sais pas si il est intéressant de continuer ainsi. A vous croire, on dirait que je suis un extrémiste qui joue "au timide", à l'"ingénue", à "la victime", que je suis rempli de "conflit d'intérêts" et d'intentions cachées de prosélitisme. Je ne vois pas ce que je pourrai répondre. Je remarque que vous relevez mes erreurs, et je vous en remercie. Il faut aussi que je vous dise les votres, c'est tout à fait normal. Davives (d · c · b)
- @Langladure, désolé de vous décevoir, mais je n'ai pas une conception bisounours de la collaboration. Un échec peut se corriger en modifiant un comportement pas en reproduisant le même. Si vous voulez voir des signes d'amélioration dans le fait que Davives copie un paragraphe en pdd, c'est peut-être parce que vous voulez oublier qu'à chaque fois qu'il l'a fait dans le passé, (voir "proposition rejetée" plus haut en plusieurs exemplaires), son procédé était déjà jugé inadapté. Venir discuter et faire des propositions en pdd n'est pas une mascarade qui consisterait à faire ici la même chose que dans l'article (coller des pavés) et attendre en réaction un oui inconditionnel pour l'ensemble de son "oeuvre". K õ a n--Zen 22 décembre 2013 à 14:48 (CET)
- Dans le pavé proposé par Davives, je note la disparition du passage suivant où Catherine Wessinger :
- Davives répond à votre demande de passer en page de discussion avant modification. C'est un effort louable que vous n'encouragez pas, vous ralliant manifestement à la demande d'Elnon, d'exclure ce contributeur de cette page. Le dialogue cessera donc faute de volonté, je le regrette pour ma part. Langladure (discuter) 22 décembre 2013 à 11:19 (CET)
- La référence 3 est mal utilisée, c'est un député, Germinal Peiro, qui donne son avis personnel en parlant de génocide, la miviludes ne fait que citer cette question (et d'ailleurs, il vaudrait mieux donner une autre source de cette question parlementaire, le fait d'amener le site de la miviludes crée volontairement ou non la confusion). Une phrase comme "L'idée d'un "affrontement" entre le gouvernement chinois et les pratiquants n'est cependant pas reconnue par de nombreux observateurs" n'est pas neutre, elle traduit votre besoin de faire passer votre vérité (alors même qu'elle est contredite par une source secondaire le paragraphe précédent, la professeur de religion, on ne doit donc pas y opposer des sources primaires comme si on pouvait en tirer une meilleure conclusion). Le reste est correct mais je reste très sceptique sur la capacité à améliorer un article avec cette intention militante qui n'a pas été une seule fois remise en question dans le contexte de Wikipédia. Le fait d'améliorer sa stratégie en vernissant le propos ne changera rien à ce problème. K õ a nc--Zen 22 décembre 2013 à 11:09 (CET)
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@ Elnon et Koan, mes propos n'ont jamais été de cautionner des comportements critiquables des sympathisants d'un bord ou de l'autre, je les ai condamné ci-dessus. Ce n 'est pas une vision bisounours d'inciter au dialogue les contributeurs qui n'ont pas intégré les règles de Wiki, mais c'est forcément plus compliqué et risqué. Votre positionnement conduit à la mise à l'écart de ce contributeur, car même quand celui-ci passe sous vos fourches caudines en intervenant au préalable dans la PdD, vous le condamnez. Cela sera donc ainsi. Langladure (discuter) 22 décembre 2013 à 15:30 (CET)
- Je comprends ce que vous voulez me communiquer. Sur le fond, j'apprécie votre tolérance et votre optimisme. Mais sur Wikipédia, j'ai du mal à ne pas repérer certains indices qu'un contributeur ne pourra pas s'ajuster au cadre de Wikipédia. K õ a n--Zen 22 décembre 2013 à 17:08 (CET)
- @Langladure. « Mise à l'écart », « condamnation », « fourches caudines », comme vous y allez ! En attendant, je vous signale que la page Li Hongzhi est la traduction de la page anglaise, la page Bureau 610 est depuis aujourd'hui la traduction de la page anglaise, la section 1 de la présente page est issue de la traduction de la section équivalente de la page anglaise. Pour ma part, je vois là de l'« esprit de suite » et des « coudées franches ». Faut-il vous indiquer aussi les autres pages qui vont subir le même sort et constituer, avec les précédentes, comme une simple « franchise » du portail Falun Gong anglais ? Je vous dis tout de suite que je n'interviendrai sur aucune des pages ainsi traitées. --Elnon (discuter) 22 décembre 2013 à 18:53 (CET)
- La messe est dite Elnon, vous allez pouvoir continuer votre travail, Langladure (discuter) 22 décembre 2013 à 19:10 (CET)
- Mon travail sur cette page est surtout derrière moi et, pour la messe, j'attendrai celle de minuit... Cordialement, --Elnon (discuter) 22 décembre 2013 à 19:24 (CET)
- La messe est dite Elnon, vous allez pouvoir continuer votre travail, Langladure (discuter) 22 décembre 2013 à 19:10 (CET)
- @Langladure. « Mise à l'écart », « condamnation », « fourches caudines », comme vous y allez ! En attendant, je vous signale que la page Li Hongzhi est la traduction de la page anglaise, la page Bureau 610 est depuis aujourd'hui la traduction de la page anglaise, la section 1 de la présente page est issue de la traduction de la section équivalente de la page anglaise. Pour ma part, je vois là de l'« esprit de suite » et des « coudées franches ». Faut-il vous indiquer aussi les autres pages qui vont subir le même sort et constituer, avec les précédentes, comme une simple « franchise » du portail Falun Gong anglais ? Je vous dis tout de suite que je n'interviendrai sur aucune des pages ainsi traitées. --Elnon (discuter) 22 décembre 2013 à 18:53 (CET)
Pov-pushing[modifier le code]
Contrairement à ce qui a été relevé par un administrateur, je ne pense pas que cette modification soit le coeur du problème sur cet article. Ross est, à mon sens, une source faible et ce n'est pas ce passage qui mérite notre attention. Non, le problème est dans la posture de l'utilisateur Davives (d · c · b) maintenant soutenu par la nouvelle venue Marie-Chantale2013 (d · c · b) qui argumentent en continu comme des militants (respectables dans leur vocation, mais hors de wikipédia) et non comme des contributeurs à une encyclopédie. Ce problème n'est malheureusement pas bien appréhendé par les administrateurs qui rendent ainsi la tâche, une fois de plus, bien difficile pour endiguer les pov-pushing (de bonne foi ou non). L'argument idéologique récent sur la Chine comme état de non-droit et les suppressions constantes de sources de qualité qui qualifient négativement le leader du mouvement sont des erreurs majeures, répétées, et aucun effort n'est fait pour comprendre pourquoi cela n'est pas acceptable sur Wikipédia. Dans ces conditions, il n'y a aucune chance qu'une "collaboration" soit possible et la levée du blocage de l'article ne pourra que conduire à des annulations de modification, seule solution pragmatique au problème posé. Kõan (discuter) 20 janvier 2014 à 10:32 (CET)
- Du temps de Socrate, vous auriez fait un magnifique sophiste: vous réfléchissez à la place des autres, et rejetez systématiquement la faute sur les autres contributeurs. Je remarque une chose: Elnon et vous êtes beaucoup intervenu sur cette page, et ce depuis des années. Vous n'avez laissé qu'une très très faible marge aux différent contributeurs qui ont tentés d'améliorer la page, il suffit d'éplucher l'historique pour voir le peu de chance que vous laissez aux autres pour intervenir. Vous avez toujours de bonnes raisons "style encyclopédique", "militantisme" etc... Vous vous servez des principes de wikipédia comme de bâtons pour frapper les gens. un exemple: vous avancez "pas d'analyse ou d'exégèse" à Marie-Chantale2013 (d · c · b) etannulez ses contributions à ce simple motif. Même s'il y avait une ou deux choses à revoir, vous semblez oublier que la partie "Catégorisation" est elle même une suite d'analyse et d'exégèse de différents universitaires, du fait d' Elnon qui a entièrement rédigé ce passage et refuse coûte que coûte le moindre changement (ce depuis des mois). Mais à lui, vous ne dites rien. Vous êtes loin d'être un avis neutre et collaboratif. Je peux reconnaître que je fais parfois des fautes, et je suis encore un peu nouveau; mais je maintiens ce que je dis sur votre interprétation extrême des principes de wikipédia, qui au final ne sert qu'à servir vos propres objectifs (ou plutôt, ceux d'Elnon qui vous a appelé à la rescousse). Nous avons tant et tant discuté ensemble, c'est vraiment malheureux d'en arriver là!Davives (d · c · b)
Partie "Motif"[modifier le code]
Bonjour,
La partie "Motif" est une partie qui n'a pas été touchée depuis fort longtemps, et qui ne rend compte que d'arguments propagés par le Parti Communiste Chinois servant de prétextes pour persécuter la pratique. Je propose ici une version de la traduction anglaise. Merci de me faire part de vos suggestions; une précision: il existe pas mal de références françaises qui pourraient enrichir cette version, ce travail sera fait. C'est plutôt pour avoir un avis sur le corps du texte.
Spéculations sur les raisons de la persécution[modifier le code]
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Arrest_of_Falung_Gong_Practitioners_in_China.jpg/220px-Arrest_of_Falung_Gong_Practitioners_in_China.jpg)
Les observateurs étrangers ont tenté d'avancer une variété de facteurs aboutissant à l'interdiction du Falun Gong : la popularité du mouvement, les précédents dans l'histoire chinoise de mouvements quasi-religieux évoluant en insurrections violentes, l'indépendance du Falun Gong par rapport à l'Etat et son refus de suivre la ligne du Parti, les luttes de pouvoir politique internes au sein du Parti communiste. Pour conclure, on peut supposer que le contenu moral et spirituel présent dans le Falun Gong mettait le peuple chinois en contradiction directe avec les aspects athées de l'idéologie marxiste officielle.
L'agence de presse Xinhua, connue pour être une organisation officielle du Parti communiste, a déclaré que le Falun Gong est « opposé au Parti communiste chinois et au gouvernement central, prêche l'idéalisme, le théisme et de la superstition féodale »[15]. Xinhua a également affirmé que le suivi de valeurs telles que « la vérité, la bonté et la tolérance, principe prôné par Li Hongzhi, n'a rien de commun avec le progrès éthique et culturel socialiste que nous nous efforçons d'atteindre », et fait valoir qu'il était nécessaire d'écraser le Falun Gong afin de préserver la « pureté » et le « rôle d'avant-garde » du Parti communiste[16]. D'autres articles parus dans les médias d'Etat aux premiers temps de la répression du Falun Gong soulignaient qu'il devait être vaincu parce que sa « philosophie théiste » était en contradiction avec le paradigme marxiste-léniniste et avec les valeurs laïques du matérialisme.
Willy Wo-Lap Lam écrit que la campagne de Jiang Zemin contre le Falun Gong a put être utilisée pour promouvoir l'allégeance à son propre pouvoir; Lam cite un vétéran du parti qui aurait suggéré qu' « en déclenchant un mouvement de style Mao [ contre le Falun Gong ], Jiang force les cadres supérieurs à faire allégeance à sa ligne »[17]. D'après le Washington Post, des sources ont rapporté que tous les membres de la commission permanente du Politburo ne partageaient pas le point de vue de Jiang concernant l'éradication du Falun Gong[18] mais James Tong suggère qu'il n'y avait pas une forte résistance du Politburo.
Human Rights Watch constate que la répression du Falun Gong reflète les efforts fournis par le Parti communiste chinois dans sa tentative d'éradication des religions. Tout au long de son histoire, le Parti estima que le contenu de la religion est intrinsèquement subversif[19]. Le gouvernement chinois protège cinq groupes religieux « patriotiques » et autorisés par le Parti communiste. Les religions non enregistrées, qui ne relèvent pas des organisations gérées par l'État, sont donc vulnérables à la répression[20]. Le Globe and Mail a écrit: « Un groupe qui n'est pas sous le contrôle du Parti est une menace »[21]. Craig S . Smith de The Wall Street Journal suggère que le gouvernement n'a, par définition, pas d'opinion particulière sur la spiritualité et manque de crédibilité morale pour se battre contre un ennemi expressément spirituel. Le Parti se sent de plus en plus menacé par tout système de croyance qui remet en question son idéologie et a une capacité à s'organiser[22]. Que le Falun Gong, dont le système de croyance représente une renaissance de la religion traditionnelle chinoise, ait été pratiqué par un grand nombre de membres du Parti communiste et des membres de l'armée a été considérée comme particulièrement troublant par Jiang Zemin; selon Julia Ching, « Jiang accepte la menace de Falun Gong comme idéologique : croyances spirituelles contre l'athéisme militant et le matérialisme historique, il [ voulait ] purger le gouvernement et l'armée de telles croyances »[23].
Yuezhi Zhao affirme qu'un certain nombre de facteurs ont contribué à la dégradation des relations entre le Falun Gong et l'Etat, et les médias chinois[24]. Ces luttes comprenaient également les désaccords entre le Falun Gong et les Qigong approuvés par l'Etat, la spéculation sur le chantage et des pressions exercées par des Qigong « adversaires » et par des « scientifiques et idéologues ayant des motivations politiques et des affiliations avec des concurrents leaders du parti central ». Les tensions continuèrent en s'amplifiant, de l'année 1996 à 1999, l'élite au pouvoir et le Falun Gong eurent des différences dans l'opinion de ce que devait être le statut et la gestion du mouvement. Finalement, cela amena l'État à changer d'attitude envers le Falun Gong[24]. Selon Zhao, les pratiquants de Falun Gong ont mis en place une « identité de la résistance ». Cette « identité » se définit par la non-recherche du profit, du pouvoir, du rejet de la rationalité scientifique, et « le système de création de valeur associée au projet de modernisation de la Chine »[24]. En Chine, la pratique représentait une tradition spirituelle et morale indigène, un mouvement de revitalisation culturelle, et a attiré un contraste frappant avec le « marxisme aux caractéristiques chinoises »[25].
Vivienne Shue écrit même que le Falun Gong a présenté un défi global à la légitimité du Parti communiste. Shue soutient que les dirigeants chinois ont historiquement tiré leur légitimité en affirmant posséder une connexion exclusive à la « vérité ». Dans la Chine impériale, la vérité a été basé sur une cosmologie confucéenne et taoïste. Dans le cas du Parti communiste, la vérité est tirée du marxisme-léninisme, basée sur un matérialisme historique. Le Falun Gong conteste le paradigme marxisme-léninisme, et relance des compréhensions basées sur des conceptions plus traditionnellement bouddhistes ou taoïstes[26]. David Ownby soutient que le Falun Gong a également contesté l'hégémonie du Parti communiste sur le discours nationaliste chinois: « L'évocation [ provenant du Falun Gong ] d'une autre vision de la tradition chinoise, et de la valeur qu'elle peut avoir dans la société contemporaine est aujourd'hui menaçante pour l'Etat et le Parti, car il leur refuse le droit exclusif de définir le sens du nationalisme chinois »[27].
Maria Chang a fait remarquer que depuis le renversement de la dynastie des Qin, les « mouvements millénaristes ont exercé une profonde influence sur le cours de l'histoire chinoise ». Au point d'atteindre un point culminant qui ont amené, au cours des révolutions chinoise de 1949, les communistes chinois au pouvoir[28]. Patsy Rahn (2002) décrit un paradigme de conflit entre les sociétés secrètes chinoises et les dirigeants. Selon Rahn, l'histoire de ce paradigme remonte à la chute de la dynastie Han: « Les différents pouvoirs ont gardé un œil vigilant sur les sociétés secrètes, parfois menacé par elles. Des campagnes de collecte de fonds pour lutter contre eux ont commencé dès le second siècle et a continué tout au long de la période dynastique, à travers l'ère Mao et dans le présent »[29].
Programme de conversion[modifier le code]
Selon James Tong, le régime chinois vise à la fois la dissolution forcée de la pratique du Falun Gong et la « transformation » des pratiquants[30]. En 2000, le Parti a renforcé sa campagne en condamnant les praticiens « récidivistes » à la « rééducation par le travail », dans un effort visant à les faire renoncer à leurs croyances. En même temps, les pratiquants devaient « transformer » leurs pensées[19]. Les accusations ont été également prolongées arbitrairement par la police, ainsi certains pratiquants se virent condamnés pour « trouble à l'ordre social », « atteinte à la sécurité nationale », ou « subversion du système socialiste »[31]. Selon Bejesky, la majorité des détenus de Falun Gong condamnés pour de longues peines sont traités administrativement par ce système au lieu du système de justice pénale. À l'issue de leur peine de rééducation, les pratiquants qui refusaient d'abjurer ont ensuite été incarcérés dans des « centres d'éducation juridique » mis en place par les autorités provinciales pour « transformer les esprits »[31],[32].
Une grande partie du programme de conversion s'est appuyé sur des techniques employées du temps de Mao, basées sur l'endoctrinement et la « réforme de pensée ». Les pratiquants de Falun Gong sont forcés à visionner des programmes télévisuels anti-Falun Gong, et doivent s'inscrire dans des sessions d'étude du marxisme « traditionel » et du matérialisme[33],[34].
L'image parrainé par le gouvernement du processus de conversion met l'accent sur la persuasion psychologique et une variété de techniques de « vente-douce », ce qui est la « norme idéale » dans les rapports du régime, selon Tong. Par ailleurs, des rapports émis par des pratiquants de Falun Gong décrivent des procédés « troublants et sinistres » de coercition contre les pratiquants qui ne parviennent pas à renoncer à leurs croyances[35]. 14.474 cas de torture de différentes natures ont été répertoriés, selon Tong (les document des agences de Falun Gong parlent de 63 000 cas individuels de torture)[36]. Parmi eux se trouvent des cas de sévices corporels graves, l'infliction de tourments psychologiques, les châtiments corporels et forcés, des travaux lourds intenses, et le maintien de positions douloureuses. On rapporte également l'isolement dans des conditions sordides[35]; des « traitements thermiques », comprenant la combustion et le gel; des chocs électriques délivrés à des parties sensibles du corps qui peuvent provoquer des nausées, des convulsions ou des évanouissements[35]. Il y a encore l' alimentation forcée à travers des tuyaux enfoncés dans le nez ou la bouche; des baguettes de bambou plantées sous les ongles, la privation de nourriture, de sommeil et d'utilisation des toilettes;[35] le viol et le viol collectif, l'asphyxie et la menace, l'extorsion, la cessation d'emploi et la privation du statut d'étudiant[35].
Les cas semblent vérifiables, et dans leur grande majorité sont identifiés (1) le praticien, souvent avec l'âge, la profession et domicile; (2) l'heure et l'endroit où l'agression présumée a eu lieu, jusqu'au niveau du district, canton, village, et souvent l'établissement pénitencier précis, et (3) les noms et grades des auteurs présumés. Beaucoup de ces rapports comprennent des listes de noms de témoins et des descriptions de blessures, dit Tong[35]. La publication de « comportements abusifs répétés et souvent brutaux par des individus nommés avec leur titre officiel, le lieu et l'heure de la torture », suggère qu'il n'y a aucune volonté officielle de cesser ces activités[35].
Décès[modifier le code]
En raison de la difficulté à corroborer les rapports de décès par torture en Chine, les estimations sur le nombre de membres du Falun Gong ayant trouvé la mort durant la persécution varient considérablement. En 2009, le New York Times a rapporté que, selon des groupes de défense des droits de l'homme, les répressions avaient coûté la vie à « au moins 2.000 personnes »[37]. Amnesty International a signalé le décès présumé d'au moins 100 pratiquants de Falun Gong au cours de l'année 2008, que ce soit en détention ou peu après leur libération[38]. Des sources provenant des pratiquants de Falun Gong ont rapporté environ 3 400 morts à ce jour[39]. Le journaliste Ethan Gutmann de la Fondation pour la Défense des Démocraties a suggéré un nombre de morts avoisinnant 65 000, fondé sur le témoignage des réfugiés,[40],[41] alors que les chercheurs David Kilgour et David Matas ont donné une estimation de 41.500 morts entre 2000 et 2005[42].
Les autorités chinoises ne publient pas de statistiques sur les pratiquants de Falun Gong ayant été tués du fait de la répression. Dans certains cas, cependant, les autorités ont nié que les décès en détention étaient dus à la torture[43].
- Je ne vois pas l'intérêt de proposer, une nouvelle fois, tout un pan entier de la page anglaise (plus ou moins bien traduit) fabriqué par des personnes qui ne collaborent pas ici. Comment savoir s'il y a adéquation entre telle affirmation dans le corps du texte et le passage de l'ouvrage cité en note auquel cette affirmation renvoie. Cette méthode du plaquage est la négation même de la possibilité de contribuer. C'est le prêt-à-porter encyclopédique ! --Elnon (discuter) 25 janvier 2014 à 09:06 (CET)
- Pas la peine de s'effaroucher dès que je propose des ajouts! Il y a beaucoup de références tierces apportant des compréhensions, c'est bien plus élaboré et profond que le simple rapportage des arguments du régime chinois, je vous l'accorde. N'en faites pas un drame personnel... Dans votre premier mail, vous me disiez aussi que vous trouviez la page anglaise supérieure à la page française. Maintenant, vous récusez cette page simplement parce qu'elle n'a pas été faites par "des personnes qui ne collaborent pas ici". Mais ce sont bel et biens des wikipédiens qui ont édité cette page, et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas vos voisins qu'il faut jeter leurs contributions aux orties. Il y a bien des pages dans wikipédia qui sont des traductions de leurs homologues anglaises. Cordialement. Davives (d · c · b)
- À la date du 29 septembre 2013, où vous interveniez pour la première fois, la page tenait encore de l'ébauche, elle était effectivement inférieure en qualité à la page anglaise, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui, dimanche 26 janvier, après plusieurs centaines de modifications (les miennes, celles de Koan, de Langladure et les vôtres), un sourçage systématique de ma part appuyé le plus souvent par des citations, donc votre raisonnement tombe à l'eau.
- Il n'en reste pas moins que vos copiés-collés de la page anglaise sont à vérifier systématiquement aux plans de la traduction et de l'adéquation entre ce qui est affirmé et ce que dit véritablement la source correspondante (en général il n'y a pas de citation et parfois même il n'y a pas d'indication de page). La page anglaise, pour prolixe qu'elle soit, me donne l'impression d'une exploitation bien sélective des propos des auteurs anglo-saxons, d'une évacuation de ce qui peut s'avérer gênant pour la présentation bien lisse qu'elle véhicule du Falun Gong. Il faut croire qu’elle n’est pas encore assez lisse puisque vous avez vous-même omis, dans votre copié-collé de la section « Fondation », plusieurs phrases de la sous-section « Social practices », où il était question des positions controversées de Li Hongzhi concernant l’homosexualité et ses propos, non moins controversés, sur l’existence de paradis distincts pour les différentes races. M’en étant aperçu, je me suis permis de les ajouter. --Elnon (discuter) 26 janvier 2014 à 19:46 (CET)
- Vous confirmez donc ce que je pensais déjà: vous ne vous intéressez pas du tout à ce que vous écrivez. Vous trouviez que la page anglaise était meilleure simplement parce qu'elle était plus longue. Je ne compte pas épiloguer sur ce sujet: à chaque fois, vous faites glisser le débat et on s'enlise car vous vous fichez simplement de comprendre ou non la subtilité du contexte dans lequel évolue le Falun Gong, ou d'en rendre compte (il suffit de voir comment vous relayiez de façon très fidèle les attaques du Parti Communiste Chinois, avant qu'il y ait des interventions. D'ailleurs, vous arrivez très bien à vos fins dans ce domaines sur d'autres articles). Je présente simplement des parties, j'ai le souci de faire un travail honnête, et l'interprétation que vous en faites n'est que la votre, vos paroles ne représentent que vous même, merci de ne pas enfoncer les autres dans vos raisonnements. Davives (d · c · b)
- La page anglaise était d’une meilleure tenue encyclopédique non pas en raison de sa longueur mais parce que que la page française était restée marquée par les affrontements chaotiques dont elle avait été la scène en 2006. Aucun rédacteur de l’encyclopédie ne va prendre la longueur d’une page comme critère de qualité, et que vous puissiez imaginer que ce n’est pas mon cas, est proprement sidérant.
- Tout un chacun peut vérifier que la majeure partie de mes sources sur cette page sont des universitaires occidentaux et non les productions peu subtiles de l’agence Xinhua. Ensuite, reprendre des sources opposées au Falun Gong, ce n’est pas relayer les attaques du PC chinois comme vous le dites, c’est rendre compte de points de vue qui existent aussi, et s’en charger ne veut pas dire qu'on les épouse.
- Vos remarques ne sont pas sans évoquer ce qu’écrivait Maria Hsia Chang (sans doute un suppôt de Pékin…) en 2004 : « Despite its professed commitment to tolerance and forbearance, Falun Gong has displayed a disturbing penchant for bullying its critics and for vindictiveness » (Falun Gong The End of Days, New Haven, Connecticut: Yale University Press). En acceptant l’expression des points de vue qui vous déplaisent (plus de caviardages) et en renonçant aux transferts massifs de sections traduites de la page anglaise (traductions dont la correction n’est validée par personne d’autre que vous-même), vous faciliteriez sans doute la collaboration sur la présente page mais vos récentes révocations sur la page (un bien grand mot pour ce qui n’est qu’une liste) Histoire du Falun Gong, où vous avez annulé jusqu’aux corrections de grammaire et la wikification en plus de caviarder mes ajouts, ne laissent pas augurer un telle perspective. De telles pratiques, que tout le monde peut constater, vous desservent. --Elnon (discuter) 30 janvier 2014 à 06:57 (CET)
- Que je fasse des erreurs, certes, c'est tout à fait possible. Ce n'est pas en tapant des mots dans Google et en voyant ce qui sort, qu'on comprend le sujet sur lequel on édite. Quand bien même vous trouvez des universitaires qui abondent dans votre sens, vous ne vous occupez pas de comprendre le Falun Gong à travers leur approche, il vous suffit de relayer quelques une de leurs phrases ici ou là pour avoir ce qui, selon vous, correspond à une approche neutre et donc plausible du Falun Gong; ainsi, vous répétez constamment les mêmes erreurs, sans jamais comprendre le fond. Au final, ce principe que vous suivez amène la page à être un immense bazar. En empilant autant de références et en glissant des critiques ici et là (qui n'ont rien à y faire, il y a quand même une logique), cela revient à admettre que "tout est vrai et son aussi son contraire", on a l'impression d'être dans une avenue indienne à l'heure de pointe, il n'y a aucune lisibilité, et vous ne respectez ni le sujet, ni le lecteur. Est ce là un principe de wikipédia, mettre toutes les références du monde sur la page traitant d'un sujet, pour avoir le point de vue le plus "juste" possible? Si je vous prenais au mot, et que je glissais toutes les contre-citations de toutes les références que vous produisez, qu'est ce que cela donnerait? Vous éditez en suivant vos propres principes et en les imposant aux autres. Je maintiens et je le répèterai à chaque fois: vous n'avez aucune intention de comprendre ce que vous éditez. Je suis un peu dur avec vous, c'est vrai, et peut être que je perds vraiment patience. Je m'en excuserai volontiers, cependant... ça me désespère, quand je vois tout ce gâchis. Cordialement. Davives (d · c · b)
- Vous confirmez donc ce que je pensais déjà: vous ne vous intéressez pas du tout à ce que vous écrivez. Vous trouviez que la page anglaise était meilleure simplement parce qu'elle était plus longue. Je ne compte pas épiloguer sur ce sujet: à chaque fois, vous faites glisser le débat et on s'enlise car vous vous fichez simplement de comprendre ou non la subtilité du contexte dans lequel évolue le Falun Gong, ou d'en rendre compte (il suffit de voir comment vous relayiez de façon très fidèle les attaques du Parti Communiste Chinois, avant qu'il y ait des interventions. D'ailleurs, vous arrivez très bien à vos fins dans ce domaines sur d'autres articles). Je présente simplement des parties, j'ai le souci de faire un travail honnête, et l'interprétation que vous en faites n'est que la votre, vos paroles ne représentent que vous même, merci de ne pas enfoncer les autres dans vos raisonnements. Davives (d · c · b)
- Pas la peine de s'effaroucher dès que je propose des ajouts! Il y a beaucoup de références tierces apportant des compréhensions, c'est bien plus élaboré et profond que le simple rapportage des arguments du régime chinois, je vous l'accorde. N'en faites pas un drame personnel... Dans votre premier mail, vous me disiez aussi que vous trouviez la page anglaise supérieure à la page française. Maintenant, vous récusez cette page simplement parce qu'elle n'a pas été faites par "des personnes qui ne collaborent pas ici". Mais ce sont bel et biens des wikipédiens qui ont édité cette page, et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas vos voisins qu'il faut jeter leurs contributions aux orties. Il y a bien des pages dans wikipédia qui sont des traductions de leurs homologues anglaises. Cordialement. Davives (d · c · b)
Déplacement de parties[modifier le code]
La structure de certaines parties de la page posent problème, d'un point de vue chronologique. Je n'ai rien à redire sur la restructuration de ce qui était la partie "historique" en plusieurs sous parties, telle que l'a fait Elnon. Maintenant, pour respecter la chronologie et le déroulement, il faudrait reétudier les parties "Réactions", "Incident de la place Tian An men". L'"incident de la place Tian An Men" a lieu en 2001, et marque aussi le rebond de la propagande chinoise, celui ci devrait figurer après "Nature".
Je réitère ce que je dis plus haut sur la partie "Motifs". L'analyse de "spéculations sur la raison" est bien plus complète. Si l'on compare la partie "Réactions" avec "Réactions en Occident", préente un peu plus loin sur la page, on voit qu'elles ne traitent pas du tout des mêmes sujets. Pour ma part, je vois dans "Réactions" des informations parcellaires et très approximatives, voire des interprétations personelles non citées, comme:
"En réaction à son interdiction en Chine continentale (le Falun Gong n'est pas interdit à Hong-Kong), le mouvement se donne désormais pour but l'élimination du pouvoir communiste en Chine par des moyens pacifiques. Ses adeptes cherchent à renverser le gouvernement communiste en lui livrant une guerre spirituelle"
Elnon ne prend pas le soin d'attribuer ces propos à Catherine Wessinger(qui est d'ailleurs l'unique référence de cette partie). Mais au delà de l'approche psychologique très discutable, aucun fait concret n'est abordé. S'il s'agit de construire une partie en se basant sur des interprétations, on pourrait citer 20 experts qui se contredisent tous mutuellement (on a un beau exemple de l'exercice avec "Catégorisation"). la partie "Réactions en Occident" aborde pour sa part certains faits de manière concrètes. Je pense qu'il est bon de travailler en ce sens, et rester dans les grandes lignes de ce qui est admis publiquement. Davives (d · c · b)
Contenu de la partie Historique[modifier le code]
Bonjour à tous. Je ne comprend pas trop le principe du bandeau sur la page... Cela veut il dire qu'il faut envoyer toutes les modifications aux administrateurs? Merci si quelqu'un veut bien m'éclairer.
Je pense qu'il faudrait modifier la partie historique actuelle. Les paragraphes suivants, provenant de cette partie décrivent brièvement l'apparition qigong en Chine et son essor. Si l'on regarde en détails, le Falun Gong n'emploie pas des techniques de circulation de qi ou de contrôle du souffle, et la technique méditative répond à certains critères qui ne sont pas ceux des autres qi gong. Si vous pensez qu'il est à propos d'expliquer ce qu'est le qigong et son contexte, pourquoi ne pas le faire dans la partie "Catégorisation"? Pour faire simple, je pense qu'on pourrait résumer en quelques phrases, qui seraient glissées soit dans catégorisation, soit dans une partie "Contexte" qui serait avant la description des exercices. Tout le reste pourrait être déplacé dans l'article qigong.
- Genèse du qigong
Le père du qigong est Liu Guizhen (1920-1983), un cadre du Parti communiste chinois. Après s'être fait soigner pour un ulcère par un maître qui lui enseigna une méthode de méditation et de contrôle de la respiration en position debout, il fut chargé par ses supérieurs de développer cette technique de maîtrise du souffle, mais débarrassée de ses éléments religieux[44].
- Adoption par le Parti communiste
Adopté par le régime communiste en 1949, le qigong est présenté dans les années 1950 « comme une thérapie d'origine populaire et chinoise »[45], en opposition à la médecine « bourgeoise » occidentale. En 1953, un sanatorium spécialisé est ouvert à Beidaihe, station balnéaire pour les cadres communistes, où ces derniers sont initiés aux méthodes de relaxation. Dans l'ensemble du pays, 70 centres de pratique du qigong sont ouverts y compris les cliniques et les sanatoriums[46]. Liu Guizhen est honoré par Mao Zedong[47].
- Interdiction sous la Révolution culturelle
Puis ces pratiques sont interdites et réprimées comme pratiques féodales et superstitieuses durant la Révolution culturelle. Le qigong continue cependant à se transmettre clandestinement entre maîtres et disciples[48].
- Réapparition et promotion
À partir des années 1970, le qigong refait surface et se pratique collectivement dans les parcs de Pékin à l'initiative d'une certaine Guo Lin qui estimait avoir guéri son cancer de l'utérus grâce au qigong[49]. En 1979, cette dernière est encouragée par plusieurs dirigeants qui voient dans le qigong un moyen sans frais d'améliorer l'état de santé de la population[50].
À la fin des années 1970, des savants réputés procèdent à des expériences présentées comme prouvant que le qi émis par un maître de qigong, était mesurable scientifiquement. La publication des résultats fait apparaître le qi comme une substance réelle, scientifiquement démontrée et, partant, ne faisant plus partie du monde de la religion, de la magie et de la superstition. Dès lors, la voie est libre pour que le qigong prenne son essor[51].
Au début des années 1980, dans le vide spirituel de l'ère post-Mao[52],[53],[54],[45], et dans un contexte de détente économique, peu après les premières réformes libérales et la première apparition du chômage, le pays connaît une véritable « fièvre du qigong », des millions de Chinois, principalement urbains et âgés, deviennent adeptes d'une des diverses variétés ou écoles de qigong, dirigées par des maîtres charismatiques dont beaucoup deviennent des célébrités nationales. Dans des stades, devant des milliers de passionnés, des enseignements payants sont donnés par les maîtres dispensateurs de qi et de guérisons miraculeuses[55], à l'instar du maître Yan Xin, censé émettre un qi externe pouvant changer la structure moléculaire d'un échantillon d'eau à deux mille kilomètres de distance[56]. La Société de recherche scientifique sur le qigong de Chine (SRSQC), organisme national qui regroupe les associations de qigong, est créée par l’État en 1985 pour superviser le mouvement[57].
Les autorités, qui voient dans le qigong une façon de mettre en avant la culture chinoise, participent à sa promotion à travers les Salons de la santé qui lui sont consacrés à Pékin en 1992 et 1993[58],[59].
2eme point. La partie suivante traite de tout sauf de ce que suggère son titre. Ce n'est pas vraiment une introduction, car cela reprend seulement quelques points soulevés par Palmer et Ownby, et cité hors de leur contexte (ils ne représentent pas non plus leur approche complète du Falun Gong, qui est bien plus détaillée). Ces points, compilés ainsi, donne un texte imprécis et assez contestable:
- Création et essor du Falun Gong
C'est tardivement, en 1992, que le grand public découvre Li Hongzhi, à l'époque un maître obscur du nord-est du pays, et son Falun Gong, qui associe les techniques corporelles et méditatives du qigong « à une doctrine moraliste, messianique et apocalyptique »[60]. Emboîtant le pas à ses prédécesseurs, il insiste dès le départ sur le fait que le Falun Gong est le qigong porté à un niveau supérieur et qu'il ne doit pas être confondu avec le « qigong ordinaire ». Son Falun Gong a d'emblée une dimension religieuse plus affirmée que les autres qigong. Dans la « bible » du mouvement, le Zhuan Falun, et les autres textes, où l'on passe de la possession démoniaque à la fin du monde, le maître apparaît comme l'équivalent de Bouddha ou de Jésus-Christ. Par la suite, progressivement, Li insistera sur la place centrale de ses « écritures » au sein du mouvement, se différenciant ainsi des autres maîtres[61].
Li Hongzhi est il un "maïtre obscur"? Des villes comme Houston, New York, ont récompensé Li Hongzhi en le déclarant "citoyen d'honneur". Dans ce cas là, on pourrait écrire "C'est en 1992, que le citoyen d'honneur Li Hongzhi a présenté son Falun Gong...".
Une "stratégie de récupération du qi gong" est quelque chose d'assez osé, car le contenu du Falun Gong diffère dans la forme et dans le fond des autres qi gong. Mais si l'on veut parler du contenu, pourquoi le faire ici?
"Son Falun Gong a une dimension religieuse plus affirmée que les autres qigong". Certaines chercheurs prennent le Falun Gong pour une religion, mais ce point n'est pas absolu, d'ailleurs, il existe une partie "Assimilation à une religion".
"Dans la « bible » du mouvement, le Zhuan Falun, et les autres textes, où l'on passe de la possession démoniaque à la fin du monde, le maître apparaît comme l'équivalent de Bouddha ou de Jésus-Christ." Je trouve que ce n'est pas très correct de faire passer Li Hongzhi pour un illuminé. Ce dernier demande toujours à ses disciples de le considérer comme une personne normale, et d'éviter de l'appeler "Bouddha"; ce n'est donc que l'approche personnelle de Ownby. Par ailleurs, ces propos sont tirés hors de leurs contexte (Ownby ne parle pas de stratégie de récupération, ni de glorification de la part du Falun Gong).
Pour finir, je pense qu'en plus du fait que ce paragraphe est hors propos, la façon dont il est écrit n'est pas neutre, sort des citations de leurs contexte, et manque vraiment de finesse(sur ce point, c'est seulement mon appréciation). Je propose également que l'on s'en tienne aux faits. Il devrait être supprimé Davives (discuter) 8 mars 2014 à 22:43 (CET)
Retraits par Marcheduroi[modifier le code]
Marcheduroi, vous ne pouvez pas procéder à des retraits ici des parties, correctement sourcées mais que vous jugez défavorables à ce mouvement (selon vos commentaires lors de ces suppressions). Il s'agit là de vandalisme qui vous a été signalé déjà par quatre contributeurs notamment sur votre page de discussion. Je vous remercie de réintroduire ces passages et venir en discuter ici. Langladure (discuter) 7 mars 2014 à 05:49 (CET)
- Bonjour Langladure
- En regardant de près certaines modifications de MarcheduRoi, j'ai vu la suppression de ce paragraphe. Le professeur Heather Kavan dit qu'il y a une différence entre les livres écrits et sur internet. Des révisions ont été faites à partir des premiers ouvrages (1992, 1993), mais c'était une évolution générale, il n'y a pas eu le genre de "caviardage" dont il est mention. Aujourd'hui, si vous lisez Zhuan Falun volume II, ou Zhuan Falun, que ce soit les livres ou les pages internet, vous trouverez le même contenu, mot pour mot. Heather Kavan se trompe, donc si on relaie ce qu'il dit simplement parce que c'est un universitaire, ce n'est pas différent que de tenir pour juste quelque chose de faux... Davives (discuter) 9 mars 2014 à 09:28 (CET)
- A noter que « Zhuan Falun » est publié en chinois en janvier 1995, 3 ans après 1992. Heather Kavan n’a rien compris.--Marcheduroi (discuter) 10 mars 2014 à 01:23 (CET)
- Je n'ai pas encore de point de vue sur ce Heather Kavan ou plus exactement sur la pertinence d'utiliser ses dires (c'est la seule question intéressante, est il pertinent de l'utiliser?). Si il est pertinent de l'utiliser (Perso je ne sais pas) et qu'il se trompe, il faut simplement le dire en souçant avec un autre auteur pertinent). Que vous retiriez cette source, seulement parce que vous (simple contributeur de Wiki) n'êtes pas d'accord, cela ne peut s'entendre. Mais la question essentielle concerne le retrait massif d'informations correctement sourcées (à savoir des universitaires ou des historiens reconnus pertinents sur le sujet- pertinent ne veut pas dire qu'ils sont favorable à ce mouvement spirituel). Si sur un point particulier il est nécessaire de retirer une information, pourquoi pas mais si il y a une opposition il faut en discuter et ne pas chercher à passer en force.
- Marcheduroi retire des passages importants sans justification, puis engage des guerres d'édition. Ce comportement n'est pas dans les pratiques de Wikipedia. Pour y collaborer il faut en accepter les règles élaborer par la communauté, sinon vous vous en exclurez vous même.
- Enfin déposer des plaintes contre ceux qui on remis en place les éléments supprimés ne peut qu'envenimer des rapports qui devraient être courtois pour pouvoir travailler à améliorer notre encyclopédie, Langladure (discuter) 10 mars 2014 à 08:12 (CET)
- Bonjour, l’existence de Wikipédia ce n’est pas pour insulter leur sujet, ce n’est pas non plus pour propager les mensonges. Je vous donne un exemple, si un auteur publie un article en marquant : « Selon les analyses, Langladure est sectaire qui crée la culte de sa personnalité avec ses méthodes manipulatrices et a gagné illégalement beaucoup d'argent. » mais sans preuve, comment vous ressentez ? C’est la pure insulte n’est-ce pas ? Wikipédia est un média, beaucoup de gens lisent vos contenus. Si vous mettez des mensonges sans le savoir, ça va empoisonner les lecteurs et engendrer la haine. C’est ainsi la responsabilité de chaque éditeur. En réalité, si vous mettez un sujet qui n’a pas nécessairement le rapport avec vous, vous n’avez pas besoin de dire comment ceci est mauvais ou cela est bon. Si vous lisez les autres version de Wikipédia sur le terme « Falun Gong », y compris la version chinoise, vous allez voir que tout est en harmonie, aucun endroit diffamatoire. Ici pour la version française, le problème c’est simplement que vous avez publié des propos insultantes. --Marcheduroi (discuter) 10 mars 2014 à 12:20 (CET)
- A noter que « Zhuan Falun » est publié en chinois en janvier 1995, 3 ans après 1992. Heather Kavan n’a rien compris.--Marcheduroi (discuter) 10 mars 2014 à 01:23 (CET)
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Je propose qu'on recule un pas chacun de leur côté : on enlève toutes les parties d'analyse et les termes qui déterminent ce sujet, que ce soit les mots "secte" ou "excellente méthode", y compris toute la partie catégorisation, pour garder le point de vue neutre, c'est-à-dire sans mettre de mot négatif ni de mot positif, sans aucun jugement. A votre avis? --Marcheduroi (discuter) 10 mars 2014 à 12:36 (CET)
- Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Par exemple, le parti communiste chinois est-il une source pertinente ? La question n'est pas de savoir si le PCC dit la vérité. La question n'est pas de savoir si le PCC émet des propos insultants concernant le Falun Gong. La question que nous posons est de savoir si le PCC est une source pertinente et donc si ses points de vue peuvent être présentés . Or le PCC, seul parti au pouvoir en Chine depuis plus de 60 ans, donne bien le point de vue officiel qui ne peut pas être occulté. Donc une source utilisant le PCC est pertinente, quelque soit la nature du propos (insultant selon votre propre point de vue en l'occurrence). Par contre il faut sourcer le point de vue : « Selon le PCC le mouvement spirituel Falun Gong est une secte …». Il faut sourcer ainsi chaque point de vue contestable, donner les arguments et contre arguments tant que ceux-ci ne sont pas minoritaires. C'est au lecteur de se faire son propre avis. Langladure (discuter) 10 mars 2014 à 13:03 (CET)
- Il y a de grandes difficultés dans la façon dont traiter du Falun Gong, comme par exemple la difficulté d'obtenir des preuves ou des recherches neutres sur ce qui se passe en Chine, les différentes approches des chercheurs sur la question, la limitation de la compréhension occidentale. Si l'on doit expliquer toutes les sources et remonter leurs arguments, on va vraiment se transformer nous même en conférenciers :) Ce serait peut être plus simple de s'en tenir aux lignes principales
- Un contributeur anglais m'a expliqué une chose: certains ont l'idée, dans wikipédia, que le fait de citer le plus de sources possibles permet de tendre au maximum vers l'idée de neutralité encyclopédique. En fait, cela revient à considérer que toutes les sources se valent; il faudrait, au contraire, seulement sélectionner les sources les plus importantes, celles qui font autorités et qui sont les plus reconnues dans le domaine public le plus reconnu. Certains auteurs, comme Thierry Messan, n'ont pas étudié la question comme un Noah Porter ou un David Ownby. Et même pour ces derniers, ils n'ont pas étudié toutes les question relatives au Falun Gong; certains font une étude sociologique, d'autres une étude comparative avec les groupes religieux, d'autres enquêtent sur ce qui se passe en Chine, et d'autres reprennent mot pour mot ce que dit le gouvernement chinois à son sujet. S'il faut passer au crible toute ces sources, je veux bien y travailler. Plutôt que de savoir si Thierry Messan, Catherine Wessinger et Rick Ross (pour ne citer qu'eux) ont une bonne réputation au niveau universitaire, posons nous plutôt la question: quelle est leur réputation au sujet du Falun Gong? Pratiquement nulle. Pour ces deux derniers, ils sont américains, mais le wikipedia anglais ne les citent même pas.
- Sinon, concrètement, comment va t-on éditer maintenant que la page est bloquée? Davives (discuter) 10 mars 2014 à 15:33 (CET)
- Je suis entièrement d'accord avec vous sur la non pertinence de Thierry Messan à propos du Falun. Il existe d'ailleurs d'autres contributeurs qui se questionnent sur la pertinence des sources dont l'origine est la nébuleuse de ce Réseau Voltaire, mais on avance à petits pas faute de comité de lecture. Par contre je ne connais pas Catherine Wessinger et Rick Ross, donc je n'ai pas d'avis sur eux. Il me semble que Catherine Wessinger a un positionnement trés extrème et agressif contre le Falun, ce n'est pas une raison pour l'exclure, mais il est possible de demander une autre source (les sources contestables devraient être doublées d'une source pertinente). Je suis d'accord pour la pertinence de David Ownby et il y en a d'autres.
- Donc toutes les sources ne se valent pas, mais il est trés difficile de déterminner celles qu'il faut retenir et celles qu'il faut exclure. Sauf si une grande majorité de contributeurs s'expriment dans ce sens. ce n'est pas le cas sur les pages du Falun où souvent des contributeurs avec des avis personnels opposés s'expriment.
- Pour répondre à votre dernière question, les administrateurs ont bloqué la page pour éviter une guerre d'édition. La page va être débloquée d'ici un certain temps. L'idéal c'est de trouver d'ici là, un concensus pour qu'une nouvelle guerre d'édition ne s'installe pas. Si une nouvelle guerre d'édition s'installe, ils rebloqueront la page et/ou mettrons en place des sanctions contre les contributeurs qu'ils jugeront répréhensibles au regard du respect de nos règles. Langladure (discuter) 10 mars 2014 à 17:37 (CET)
- Je suis d’accord de ne pas enlever les contenus concernant les actes et les attaques du pcc. C’est pour que les gens sachent ce qui se passe en Chine et dans le monde. Comme vous avez mentionné « donner les arguments et contre arguments tant que ceux-ci ne sont pas minoritaires », j’aimerais qu’on enlève les minoritaires. Vous savez que le gouvernement américain et le Congrès des États-Unis, ainsi que les différents gouverneurs municipaux ont adopté de nombreuses résolutions (plus de 2000 décisions officielles) pour soutenir le Falun Gong au nom de tous les américains. Ainsi, cela représente l’opinion officiel et majore des américains. Dans ce cas, ces quelques universitaires américains qui attaquent le Falun Gong ne peuvent pas se mesurer avec l’opinion majore des américains, ils sont minoritaires. Je souhaite les enlever. Sinon cela crée une confusion, c’est comme si beaucoup d’universitaires américains étaient contre Falun Gong. Cela n’est pas vrai. --Marcheduroi (discuter) 15 mars 2014 à 13:05 (CET)
- Je vous remercie de cette avancée. Pas de problème pour retirer les points de vue minoritaires ou sourcés de façon critiquable comme indiqué par Davives . Langladure (discuter) 15 mars 2014 à 21:04 (CET)
D’accord. Merci de votre réponse. Vous pouvez demander à débloquer la page pour qu'on fasse ces modifications.
- Cordialement --Marcheduroi (discuter) 15 mars 2014 à 23:52 (CET)
- Je suis un simple contributeur, comme vous, je n 'ai aucun pouvoir sur un tel sujet. Je ne fais que donner un point de vue. De même vous devez tenir compte de l'avis d 'autres contributeurs, si ceux-ci se manifestent. Je vous conseille de passer en PdD avant des modifications importantes pour vérifier qu'il n'y aura pas d'opposition et d'éviter absolument des guerres d'éditions. De toute façon rien ne presse. Langladure (discuter) 16 mars 2014 à 02:32 (CET)
- Une fois que vous serez vraiment d'accord (cela ne me semble pas encore le cas), vous pourrez faire une demande de protection de page. Trizek bla 17 mars 2014 à 09:35 (CET)
- Alors, on peut commencer par quelques corrections d’orthographes. Je crois que tout le monde serait d’accord, mais j’avais corrigé 3 fois les mêmes choses, elles sont toujours supprimées juste après : Dans le 3ème paragraphe de « Enseignements centraux », on a : « On trouve également dans le Falun Gong des principes comme la «vertu» («德, De) et le « Karma » (Ye)18,19. » Il faut enlever "«" à côté de "德", et puis ajouter "业", à gauche de "Ye". --Marcheduroi (discuter) 17 mars 2014 à 18:58 (CET)
- Une fois que vous serez vraiment d'accord (cela ne me semble pas encore le cas), vous pourrez faire une demande de protection de page. Trizek bla 17 mars 2014 à 09:35 (CET)
- Je suis un simple contributeur, comme vous, je n 'ai aucun pouvoir sur un tel sujet. Je ne fais que donner un point de vue. De même vous devez tenir compte de l'avis d 'autres contributeurs, si ceux-ci se manifestent. Je vous conseille de passer en PdD avant des modifications importantes pour vérifier qu'il n'y aura pas d'opposition et d'éviter absolument des guerres d'éditions. De toute façon rien ne presse. Langladure (discuter) 16 mars 2014 à 02:32 (CET)
- Je vous remercie de cette avancée. Pas de problème pour retirer les points de vue minoritaires ou sourcés de façon critiquable comme indiqué par Davives . Langladure (discuter) 15 mars 2014 à 21:04 (CET)
- Je suis d’accord de ne pas enlever les contenus concernant les actes et les attaques du pcc. C’est pour que les gens sachent ce qui se passe en Chine et dans le monde. Comme vous avez mentionné « donner les arguments et contre arguments tant que ceux-ci ne sont pas minoritaires », j’aimerais qu’on enlève les minoritaires. Vous savez que le gouvernement américain et le Congrès des États-Unis, ainsi que les différents gouverneurs municipaux ont adopté de nombreuses résolutions (plus de 2000 décisions officielles) pour soutenir le Falun Gong au nom de tous les américains. Ainsi, cela représente l’opinion officiel et majore des américains. Dans ce cas, ces quelques universitaires américains qui attaquent le Falun Gong ne peuvent pas se mesurer avec l’opinion majore des américains, ils sont minoritaires. Je souhaite les enlever. Sinon cela crée une confusion, c’est comme si beaucoup d’universitaires américains étaient contre Falun Gong. Cela n’est pas vrai. --Marcheduroi (discuter) 15 mars 2014 à 13:05 (CET)
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Pour ma part, il y a 4 sources qui me semblent inappropriées: Heater Kavan, Catherine Wessinger, Rick Ross, et Thierry Messan.
Pour Heather Kavan, ce qui me gêne c'est la critique de contenu. D'une part, le fait que les écrits soient "adoucis", ou que les traductions diffèrent est simplement faux; alors je ne suis pas un professeur, mais dans la mesure où il n'y a pas d'autre source secondaire appuyant cet avis, et surtout le fait que cela ne renseigne en rien sur les textes eux mêmes, cette source devrait être supprimée. Pour Catherine Wessinger, Rick Ross, Thierry Messan, je pense qu'ils n'ont pas vraiment de compétences sur le sujet du Falun Gong (pour Thierry Messan, le Falun Gong est une "arme de la CIA contre le grand dragon rouge"... c'est ridicule, on se croirait au temps de la guerre froide). J'ajouterais que Rick Ross a été invité par les autorités chinoises pour étudier la question du Falun Gong (voir ici), il ne mentionne que le point de vue des autorités chinoises et ne prend pas le moindre recul. Je pense que de manière générale, il faudrait éviter de citer trop de sources différentes, surtout quand elles sont citées hors contexte et ne collent même pas au sujet du chapitre. Par exemple, "la psychiatre Margaret Singer. Pour cette dernière, professeur de psychologie à l'université de Californie à Berkeley, les adeptes du mouvement sont censés non pas penser mais réciter simplement les enseignements du maître." C'est plutôt navrant de lire cela. Il n'y a aucun travaux de recherche sérieux; d'après les autres chercheurs, comme David Ownby et Danny Schlechter, les textes du Falun Gong incitent généralement à réfléchir par soi même et n'imposent rien à personne. Cela n'entre même pas dans le domaine défini par le mot catégorisation. Davives (d · c · b) 18 mars 2014 à 19:45 (CET)
- Je suis d'accord pour la non pertinence de Thierry Meyssan. Par contre je ne connais pas les 3 autres sources, je laisse donc les autres contributeurs prendre position sur eux. Bonne journée. Langladure (discuter) 19 mars 2014 à 07:40 (CET)
- @ MarcheduRoi: pour certaines sources que vous avez supprimé, je pense qu'il faut en discuter ici; je pense que l'on peut en garder certaines, mais à mon avis, la question n'est pas trop là.
- Le fait est que l'écriture même de certaines parties ne semblent refléter partiellement un sujet plutôt profond.
- Exemple: pour la seule partie "Répression", il y a une longue page annexe, et également des contenus non négligeables amenés par la traduction de la page anglaise. Or, à ce jour, le contenu actuel de "Motifs" est plutôt évasif et ne cite que des points sur la législation du PCC (surprenant: il n'y a aucune sources secondaires, et les points de vues des universitaires disparaissent tous!). Peut être est ce par ce que cette partie a été faite il y a longtemps, quand la page n'était pas aussi longue. Bref, je pense qu'on peut facilement éviter une guerre d'édition si on se met d'accord sur le contenu d'une partie. Récemment, Langladure (discuter) a remplacé le contenu de la partie "Allégations d'organes" par le résumé de la page principale consacrée au sujet. Je pense qu'un traitement similaire serait correct pour la partie "Histoire" et "Répression"; cela ne veut pas forcément dire "écraser" la page existant actuellement, mais porter un regard lucide sur la façon dont nous traitons un sujet. C'est en cela qu'il me semble important de savoir comment traiter les sources présentes... Merci à tous pour votre patience, bonne journée. Davives (d · c · b) 9:47, 19/03/2014
- Merci de vos messages. Dans ce cas, nous pouvons déjà commencer par retirer la non pertinence de Thierry Meyssan et la correction d'orthographes, puisqu'on a l'avis commun sur ce point. Et nous pouvons discuter d'autres éléments par la suite. --Marcheduroi (discuter) 19 mars 2014 à 15:42 (CET)
Question à Langladure[modifier le code]
Je lis sous votre délicate plume ci-dessus que « Thierry Messan est une source largement utilisée par Elnon ». Étant Elnon et bien placé pour savoir ce dont il retourne, je vous demanderai de sourcer cette affirmation en indiquant les diverses pages ou le nombre de fois où j'ai cité l'auteur Thierry Meyssan (en dehors de l'occurrence dans la présente page). Si votre décompte n'aboutit pas, comme je le pense, à la « large utilisation » dont vous faites état, je me verrai dans l'obligation de me plaindre auprès d'un administrateur de la façon dont vous essayez me salir dans l'Encyclopédie. --Elnon (discuter) 10 mars 2014 à 21:54 (CET)
- Je ne vois pas en quoi, je vous salis dans dans cette affirmation? Je n'ai ni le temps ni l'envie d'effectuer ces fastidieuse recherches, qui porteraient d'ailleurs sur Thierry Meyssan et le Réseau Voltaire. Si vous êtes blessé par cette affirmation, je m'en excuse et la retire. D'autant plus que j'ai voulu dire à la place de "largement", utilisée par Elnon dans cette page Langladure (discuter) 11 mars 2014 à 04:34 (CET)
- Sinon sur le fond du sujet, quelle est la pertinence d'utiliser Thierry Meyssan sur cette page du mouvement du Falun?Langladure (discuter) 11 mars 2014 à 05:40 (CET)
┌───┘
Pour information, je transcris ici votre accusation, désormais effacée ci-dessus :
« Je suis entièrement d'accord avec vous sur la non pertinence de Thierry Messan à propos du Falun, c'est une source largement utilisée par Elnon et pas seulement sur cette page ».
Votre affirmation repose sur du vent. En dehors de l’article Falun Gong, la seule fois où j’ai utilisé Thierry Meyssan comme source, c’est dans l’article Reporters sans frontières (le 19 janvier 2011 à 11 :05) à propos du financement de RSF (il y a deux autres mentions de cet auteur dans la page, mais elles sont accessoires étant liées à des sources introduites par vous le 19 janvier 2011, sauf erreur de ma part). On est donc à des années-lumière de votre assertion. Maintenant, vous battez en retraite en effaçant votre accusation mais comme vous vous rendez compte de la faiblesse insigne de votre position, vous essayez d’élargir le champ des occurrences éventuelles au Réseau Voltaire, nouvelle manière délicate de dire que je ferais largement appel au Réseau Voltaire comme source (alors que vous n’avez aucune donnée tangible à l’appui de cette nouvelle accusation). Cela s’appelle s’enferrer. Ou vous retirez cette nouvelle accusation gratuite ou vous l’étayez. --Elnon (discuter) 11 mars 2014 à 12:45 (CET)
- Il semblerait qu un débat posé s'impose M Elnon semble ne pas tenir compte de l'autre. Il y a du souci à se faire lorsque l on voit la quantité de contribution faite sur un sujet comme Falun Gong qu il ne semble pas maitriser. Ou qu il maitrise par le biais d'un prisme probablement dut à une éducation idéologique qu'il n a pas remis en cause.
- Cela semble aboutir à un blocage de la page, pour quelques problèmes personnels de ce Monsieur à qui je suggère de les régler en privé.
- MCDUPIN — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie-Chantale2013 (discuter), le 14 mars 2014 à 19:42 CET
- Pour information : ce qu'il est advenu de l'utilisateur MCDUPIN. --Elnon (discuter) 19 juillet 2019 à 01:54 (CEST)
Merci à tous les contributeurs[modifier le code]
Merci à tous les contributeurs de donner vos opinions et vos sources. Il est vrai que face à un régime oppressif tel que le régime Chinois ayant l'habitude de tronquer l'information, la transformer à son avantage il est dure d'avoir un avis représentatif basé sur des faits réels. Je pense que l on doit être claire que ces avis sont forcément des manipulations destinés à assurer la pérennité du régime et en tant que contributeur on doit garder prudence sur ceux là. Evitons les jugements hâtifs donc sur le Falun Gong si les sources sont avérés être en lien avec ce régime.MCDUPIN — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie-Chantale2013 (discuter), le 10 mars 2014 à 22:37 CET
Explication SVP[modifier le code]
Bonjour à tous
Est ce que quelqu'un aurait l'amabilité de m'expliquer ce que veut dire le passage suivant? Il se trouve en introduction de la partie "Réactions en Occident", et je ne vois pas ce qu'il faut y comprendre. Davives (discuter) 23 mars 2014 à 10:12 (CET)
- Pour l'anthropologue David Palmer, l'analyse de la répression du Falun Gong est souvent vue en occident à travers la question des Droits de l'Homme et celle des sectes. Or, il s'agit en occident des « sectes contre la démocratie » et non d'une « secte contre la dictature », ce qui complexifie les analyses : David Palmer, Falun Gong : la tentation du politique, Critique internationale, 2/2001 (no 11), p. 36-43, consultable sur le site cairn.info : « Les événements liés à la répression du mouvement Falun Gong sont le plus souvent observés en Europe à travers les deux prismes que sont la question des droits de l’homme en Chine et celle des sectes. Ce qui peut être assez déroutant car le Falun Gong, au lieu de s’inscrire dans le schéma européen des « sectes contre la démocratie », apparaît comme une « secte contre la dictature ». ».
- Ce paragraphe ne veut absolument rien dire pour les "Réactions en Occident", il est complètement hors sujet. En lisant l'ensemble de cette partie composée par les actions collectives des gouvernements et des ONG, ce paragraphe parle de l'opinion personnel d'un universitaire très peu connu. Il n'y a pas sa place ici, à supprimer. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 12:20 (CET)
- David Palmer n'est pas un inconnu.Palmer indique qu'une secte en occident est considéré comme s'opposant à nos démocraties. Alors qu'en Chine il s'agit d'un régime autoritaire. Il ne me paraît pas pertinent de retirer ce paragraphe. Langladure (discuter) 23 mars 2014 à 12:51 (CET)
- Bonjour Langladure, dans cette partie, nous avons uniquement mentionné les réactions des gouvernements et des ONG, mais pas de réaction personnelle. Et en plus, ce paragraphe n'a rien à voir avec tous les autres paragraphes, il n'y a même pas de lien logique. C'est pour ça que c'est un paragraphe hors sujet. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 13:10 (CET)
- Quand on lit le texte source, on voit des considérations politiques, économiques et sociale; cela parle de la place historique des sectes en Chine, de l'espace occupé par le Qigong et la conclusion aborde la "pauvreté du tissus social". David Palmer est effectivement connu, mais il n'y a pas vraiment de lien ici avec les réactions occidentales. Même si la notion de secte diffère que l'on soit en France ou en Chine, concrètement, qu'est ce qui "complexifie les analyses"? Et quelles analyses, d'ailleurs? Les analyses des gouvernements ou des rapporteurs spéciaux des Nations Unies ne me paraissent pas compliquées. Pourquoi ne pas déplacer ce texte à un autre endroit (à condition que quelqu'un prenne la peine de développer ce à quoi il fait référence)? Davives (discuter) 23 mars 2014 à 13:37 (CET)
- Ok, merci de vos explications. Langladure (discuter) 23 mars 2014 à 13:59 (CET)
- Quand on lit le texte source, on voit des considérations politiques, économiques et sociale; cela parle de la place historique des sectes en Chine, de l'espace occupé par le Qigong et la conclusion aborde la "pauvreté du tissus social". David Palmer est effectivement connu, mais il n'y a pas vraiment de lien ici avec les réactions occidentales. Même si la notion de secte diffère que l'on soit en France ou en Chine, concrètement, qu'est ce qui "complexifie les analyses"? Et quelles analyses, d'ailleurs? Les analyses des gouvernements ou des rapporteurs spéciaux des Nations Unies ne me paraissent pas compliquées. Pourquoi ne pas déplacer ce texte à un autre endroit (à condition que quelqu'un prenne la peine de développer ce à quoi il fait référence)? Davives (discuter) 23 mars 2014 à 13:37 (CET)
- Bonjour Langladure, dans cette partie, nous avons uniquement mentionné les réactions des gouvernements et des ONG, mais pas de réaction personnelle. Et en plus, ce paragraphe n'a rien à voir avec tous les autres paragraphes, il n'y a même pas de lien logique. C'est pour ça que c'est un paragraphe hors sujet. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 13:10 (CET)
- David Palmer n'est pas un inconnu.Palmer indique qu'une secte en occident est considéré comme s'opposant à nos démocraties. Alors qu'en Chine il s'agit d'un régime autoritaire. Il ne me paraît pas pertinent de retirer ce paragraphe. Langladure (discuter) 23 mars 2014 à 12:51 (CET)
- Ce paragraphe ne veut absolument rien dire pour les "Réactions en Occident", il est complètement hors sujet. En lisant l'ensemble de cette partie composée par les actions collectives des gouvernements et des ONG, ce paragraphe parle de l'opinion personnel d'un universitaire très peu connu. Il n'y a pas sa place ici, à supprimer. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 12:20 (CET)
Traitement et contenu de "Répression"[modifier le code]
Pour mémoire, j'archive ici le contenu précédent de la partie "Motifs", rebaptisée "Spéculations sur les motifs de la persécution", et la partie "Nature". Au sujet de la partie "Motifs", celle ci me semble plus que succinte, et légèrement décalée dans son traitement; ce ne sont que les arguments du régime chinois posés sans ménagement ni explications, ce qui est assez trompeur en soi.
Les parties "Epreuves de force avec le gouvernement", "Interdiction et répression" mériteraient d'être enrichies (pourquoi pas avec certains arguments de "Nature", qui sont intéressants...).
J'aimerais continuer à faire des modifications sur ces parties. Je pense qu'il est important de ne pas se répéter et de faire au plus court quand c'est possible; donc la version actuelle n'est que temporaire. Merci de me faire part de vos remarques et suggestions...Davives (discuter) 23 mars 2014 à 09:51 (CET)
Motifs[modifier le code]
En RPC, bien que la liberté d'association soit garantie par la constitution, toutes les associations doivent en pratique être déclarées et parrainées par une association gouvernementale. Ces organisations et associations officielles sont, selon Antoine Paoli, « inféodées » au Parti communiste chinois. Souhaitant amplifier le développement de son association, Li Hongzhi sollicita auprès du Parti le statut d'association nationale autonome. Le PCC prit alors conscience de l'importance du Falun Gong : « la méfiance allait laisser place au face-à-face puis à l'affrontement »[62].
Depuis 1999, pour les autorités de la RPC le Falun Gong est non pas une « religion » mais une « secte hérétique » qu'elles accusent d'avoir une structure hiérarchisée et de vouer un culte à son fondateur, Li Hongzhi<ref name="Falun Gong Suisse" />, le qualificatif de « secte hérétique » étant réservé, selon un rapport d'Amnesty International, à tout groupe religieux ou spirituel chinois non reconnu officiellement[63].
Le gouvernement chinois fait grief au mouvement de ne pas supporter les critiques et d'avoir en représailles assiégé et bloqué institutions gouvernementales, médias et écoles au moyen de rassemblements de masse[64].
Au-delà des accusations de dérive sectaire, le gouvernement chinois affirme que le Falun Gong incite ses pratiquants à refuser les traitements médicaux<ref name="Falun Gong Suisse"/> et qu'il est, de ce fait, responsable de la mort de 1 400 personnes en les ayant incitées à se priver de médicaments. Il accuse également le Falun Gong d'avoir une organisation secrète et d'avoir gagné illégalement beaucoup d'argent et de ne pas avoir déclaré la plupart de ses gains aux impôts[65],<ref name="Falun Gong Suisse"/>.
Selon les autorités chinoises, Li Hongzhi est un « gourou » qui prévoit la fin du monde, entretient le culte de sa personne et interdit aux adeptes de se rendre à l'hôpital. Elles considèrent les croyances énoncées dans le livre Zhuan Falun comme des aberrations dangereuses allant contre la science<ref name="Falun Gong Suisse"/>. Elles ont également critiqué l'affirmation qui est faite par Li Hongzhi de l'existence d'extraterrestres parmi nous et de pouvoirs supra-normaux chez les humains comme la lévitation<ref name="Falun Gong Suisse"/>,[66]. Davives (discuter) 23 mars 2014 à 09:51 (CET)
Nature[modifier le code]
Les autorités de la RPC se sont livrées à une répression des pratiquants de Falun Gong, marquée par la condamnation de ses dirigeants, éditeurs et diffuseurs et par la soumission du commun des adeptes à un programme non judiciaire de « rééducation par le travail »[67]. Des ouvrages de son fondateur, Li Hongzhi, ont été confisqués pour être détruits ainsi que d'autres documents didactiques[68], les centres et écoles fermés et les adeptes forcés de renier le Falun Gong[69], tandis qu'un mandat d'arrêt était lancé contre Li Hongzhi qui vit à New York.
Chaque aspect de la société a été mobilisé contre le Falun Gong, y compris l’appareil médiatique de l’État, les forces de police, l’armée, le système éducatif, les entreprises et le cercle familial[70]. Une entité extra-constitutionnelle, le Bureau 610, a été créée par Jiang Zemin afin d'éradiquer le mouvement[71]. Cela s'est fait à grande échelle à l’aide de la télévision, de la radio et de la presse écrite[72]. Les entreprises et les particuliers ont été pressés de coopérer activement à cette campagne. Les pratiquants ont ainsi été soumis à cette force de coercition dans le but de leur faire abjurer leur foi[73]. Un rapport d'Amnesty international de mars 2000 rapporte qu'à partir de 1999, ils auraient fait l'objet de tortures, d'emprisonnements arbitraires, de passages à tabac, de soumission à des travaux forcés, de prélèvements d'organes et de mauvais traitements psychiatriques[74].
Dans un rapport pour les Nations Unies (2006), Manfred Nowak mentionne que les adeptes du Falun Gong composeraient 66 % des cas de tortures rapportés en Chine[75]. Selon le rapport 2007 du ministère américain des Affaires étrangères, les adeptes représenteraient au moins la moitié des détenus soumis à la rééducation par le travail[76]. Pour Nicolas Bequelin, chercheur auprès de Human Rights Watch à Hong Kong : « Personne ne croit vraiment que le Falungong représente une réelle menace pour la stabilité du gouvernement mais sa répression montre dans quelles mesures une campagne politique peut outrepasser toute loi »[77]. Davives (discuter) 23 mars 2014 à 09:51 (CET)
Assimilation à une religion[modifier le code]
Version du 25/03/2014 d'une partie traduite de la page anglaise.
En Occident, le Falun Gong est souvent assimilé à une religion de par ses enseignements théologiques et moraux[78], ses préoccupations de « cultivation » spirituelle et de transformation, ainsi qu’au regard de l’étendue importante de ses textes<ref name=Pennyreligion/>. Des groupes de défense des droits de l’homme rendent compte de la répression du Falun Gong comme d’une violation de la liberté religieuse. Le 14 mars 2001, l’organisation Freedom House accorda à Li Hongzhi et au Falun Gong un « Prix international de la liberté pour l’avancement de la liberté religieuse et spirituelle » lors d'une cérémonie au Sénat des États-Unis[79]. Cependant les pratiquants de Falun Gong eux-mêmes ont parfois désavoué cette classification.
Selon David Ownby, la religion en Chine a été définie depuis 1912 et renvoie aux « religions historiques mondiales » qui sont des « institutions bien développées, qui ont un clergé et des textes traditionnels », à savoir le bouddhisme, le taoïsme, l'islam, le protestantisme et le catholicisme[80]. Falun Gong n'a pas ces caractéristiques, n'ayant pas de temples, de rituels, de culte, de membres du clergé ou de hiérarchie formelle. En outre, à ce qu'affirme Benjamin Penny, si le Falun Gong s’était décrit lui-même comme une religion en Chine, il aurait probablement subi une répression immédiate<ref name=Pennyreligion/>. Ces circonstances historiques et culturelles mises à part, la pratique a souvent été décrite comme une forme de religion chinoise[81].
Dans le contexte culturel de la Chine, le Falun Gong est généralement décrit comme un système de qigong, ou une discipline de « cultivation pratique » (xiulian). « Cultivation » est la traduction d'un ancien terme chinois se rapportant au processus par lequel un individu cherche à atteindre la perfection spirituelle, le plus souvent par l’entraînement physique et moral[82]. De multiples variétés de « cultivation pratique » se retrouvent partout dans l'histoire chinoise, comprenant les traditions bouddhistes, taoïstes et confucéennes<ref name=Pennyreligion/>,[83],[84]. Benjamin Penny, professeur d'histoire chinoise à l'Université nationale australienne, écrit : « la meilleure façon de décrire le Falun Gong est de l’assimiler à un système de cultivation. Les systèmes de cultivation sont une caractéristique de la vie chinoise depuis au moins 2500 ans. »[85],[85]. Le qigong peut aussi être compris comme faisant partie d'une tradition plus large de « cultivation pratique »<ref name=Pennyreligion/>.
Selon Richard Madsen, des scientifiques chinois ayant un doctorat d'une prestigieuse université américaine et pratiquant le Falun Gong, avancent que la physique moderne (par exemple, la théorie des supercordes) et la biologie (notamment la fonction de la glande pinéale) fournissent une base scientifique à leurs croyances. Selon leur point de vue, « Falun Dafa est une connaissance plutôt qu’une religion, une nouvelle forme de science plutôt qu’une foi »[78].
Suggestion à Mesdames et Messieurs les contributeurs[modifier le code]
De la part de Marie-Chantale,
Bonsoir. Il apparaît que les pages décrivant Falun Gong semblent un peu redondante. Je veux dire que au lieu d'être direct dans une description d'un aspect de cette méthode, il y a beaucoup de phrases qui à mon sens perdent le lecteur. Désolé de jouer encore ce rôle d'empêcheur de tourner en rond, mais je suggère aux contributeurs d'arriver à une forme simplifiée sur toutes les parties et dans la mesure du possible de ne pas mettre son jugement mais de s'en tenir à une description de la méthode tel qu elle est. Le lecteur aura lui la liberté de se faire une opinion. A mon sens certaines partis peuvent même être supprimé car elles n'apportent pas grand chose.
Je sais que ce travail que je propose semble encore alourdir la tâche des contributeurs bénévoles qui pour certains j en suis sûr font de leurs mieux. Mais je pense que ce sujet d'après tous ceux que je visite, mérite une attention particulière pour notre intégrité de contributeur.
Merci à vous tous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie-Chantale2013 (discuter), le 24 mars 2014 à 21:25 CET
Références incomplètes[modifier le code]
Bonjour, il y a plusieurs "références incomplètes". Comme l'article est trop long, et que ces endroits ne signifient pas grand chose, je propose de les supprimer. --Marcheduroi (discuter) 27 mars 2014 à 11:13 (CET)
- Ok. Je suis d'accord sur le fait que l'article est trop long et il y a pas mal de répétitions dans différentes parties (notamment dans les premières parties, jusqu'à Historique). Je ne sais pas trop de quelle références vous parlez, mais peut être qu'il serait bon de les lister ici avant de les supprimer. Un bon petit nettoyage de printemps... :) Davives (discuter) 27 mars 2014 à 19:56 (CET)
- Voici les références incomplètes :
- Selon David Palmer, Li Hongzhi « a redéfini sa méthode comme ayant des objectifs totalement différents du qigong : le but de la pratique ne devrait être ni la santé physique, ni le développement de pouvoirs extraordinaires, mais de purifier son cœur et d’atteindre le salut spirituel »5[réf. incomplète].
- Le Falun Gong est distinct des autres écoles de qigong de par ses enseignements couvrant une large étendue de sujets spirituels et métaphysiques, en mettant l'accent sur la moralité et la vertu, et élaborant une cosmologie complète6[réf. incomplète].
- ↑ (en) Cheris Shun-ching, The Falun Gong in China: A Sociological Perspective, The China Quarterly, 2004, 179.[réf. incomplète] --Marcheduroi (discuter) 27 mars 2014 à 21:34 (CET)
- On peut peut être aussi décider de les compléter... :) Davives (discuter) 28 mars 2014 à 20:21 (CET)
- Si vous avez le temps de le faire, je n'ai pas d'objection; sinon, on peut les enlever simplement pour faciliter les choses. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 13:26 (CEST)
- On peut peut être aussi décider de les compléter... :) Davives (discuter) 28 mars 2014 à 20:21 (CET)
Catégorisation[modifier le code]
Doublons entre les sections catégorisation et fondation[modifier le code]
L'introduction de la section fondation traite aussi de catégorisation, notamment le fait que le Falun Gong est un Qi Gong, issu des traditions de cultivation et pratique, combinant exercices et spiritualités...
Le premier chapitre ("enseignements centraux") traite aussi de sujets présentés dans la section catégorisation, telle que les trois principes fondamentaux (vérité, bienveillance, tolérance - qui au passage ne sont pas traduits pareil que dans "catégorisation").
Il me semble qu'il serait plus rationnel de regrouper tout ce qui concerne la catégorisation dans une même section en début d'article, soit comme premier chapitre de la section fondation, soit comme une section indépendante. Et peut-être aussi faire une section sur les principes du Falun Gong ?
Merci aux contributeurs pour vos avis éclairés sur la question Merci
--Nibbler869 (discuter) 1 avril 2014 à 13:05 (CEST)
- Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Tant que le contenu me va, vous pouvez le placer où vous voulez. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 13:20 (CEST)
- Bonjour Nibbler. Je suis tout à fait d'accord, il faut faire quelque chose à ce sujet. L'idée d'un contexte rapide sur ce qu'est le qigong serait bien plus interessant qu'une suite de pararaphes traitant de sujets très proches. Il y a aussi l'introduction "genèse de qigong", etc.. dans la partie "Historique en Chine", qui n'ont pas grand chose à y faire; on pourrait peut être les résumer. Comme le Falun Gong est apparu à la fin de la période de la "fièvre du qi gong", et que l'encadrement de l'Etat chinois sur le qi gong (notamment au travers de la SRQC) concernait des mesures visant particulièrement le Falun Gong, il semble que le Falun Gong aie une place un peu particulière dans les qi gong chinois (beaucoup moins présents de nos jours qu'il y a quelques décénnies). C'est aussi pourquoi j'approuve l'idée de faire un contexte sur la montée du qi gong, même si dans les faits, la présentation actuelle dans "histrorique" me paraît un peu maladroite. Peut être que cette partie introductive pourrait faire l'objet d'un paragraphe dans "Fondation". Le but étant de montrer que 1) le qi gong a connu un essor extremement fort dans les années 70. 2) le qi gong est une discipline d'ordre populaire, puisant ses sources dans les anciennes croyances avec toutefois des différences dans les approches. Ce ne sont que quelques idées... bon courage pour votre travail. Davives 82.66.73.75 (discuter) 2 avril 2014 à 15:18 (CEST)
- J'aimerais faire une proposition allant dans ce sens, que je publierais ici. A moins que vous ne travailliez déjà dessus? Davives 82.66.73.75 (discuter) 6 avril 2014 à 12:42 (CEST)
- Oui, je travaille dessus et voici une première proposition qui modifie les sections "Fondation", "Enseignements centraux" et "Catégorisation". "Catégorisation" est fusionné avec l'introduction à "Fondation" qui deviennent "Origines et catégorisation". "Fondation" devient "Enseignements et pratique" : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong --Nibbler869 (discuter) 9 avril 2014 à 07:33 (CEST)
- Je me suis permis une faire une ou deux modifications: citer Ownby sur l'approche des principes du Falun Gong (je pense que c'est assez proche de la réalité, mais celà représente quand même sa vision). Et sur le passage sur "Li Hingzhi incite à remettre en question" que j'ai remplacé par "incite", car il me semble que Li Hongzhi déclare que la connaissance humaine sur ces questions est valable, mais il incite simplement les pratiquants à voir les choses différements. Enfin, c'est bien peu de choses, votre présentation est très complète. Pour ma part, je pense que vous pouvez le publier en l'état. Davives (discuter) 9 avril 2014 à 15:10 (CEST)
- C'est passable pour moi aussi.--Marcheduroi (discuter) 10 avril 2014 à 10:55 (CEST)
- Je me suis permis une faire une ou deux modifications: citer Ownby sur l'approche des principes du Falun Gong (je pense que c'est assez proche de la réalité, mais celà représente quand même sa vision). Et sur le passage sur "Li Hingzhi incite à remettre en question" que j'ai remplacé par "incite", car il me semble que Li Hongzhi déclare que la connaissance humaine sur ces questions est valable, mais il incite simplement les pratiquants à voir les choses différements. Enfin, c'est bien peu de choses, votre présentation est très complète. Pour ma part, je pense que vous pouvez le publier en l'état. Davives (discuter) 9 avril 2014 à 15:10 (CEST)
- Oui, je travaille dessus et voici une première proposition qui modifie les sections "Fondation", "Enseignements centraux" et "Catégorisation". "Catégorisation" est fusionné avec l'introduction à "Fondation" qui deviennent "Origines et catégorisation". "Fondation" devient "Enseignements et pratique" : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong --Nibbler869 (discuter) 9 avril 2014 à 07:33 (CEST)
- J'aimerais faire une proposition allant dans ce sens, que je publierais ici. A moins que vous ne travailliez déjà dessus? Davives 82.66.73.75 (discuter) 6 avril 2014 à 12:42 (CEST)
- Bonjour Nibbler. Je suis tout à fait d'accord, il faut faire quelque chose à ce sujet. L'idée d'un contexte rapide sur ce qu'est le qigong serait bien plus interessant qu'une suite de pararaphes traitant de sujets très proches. Il y a aussi l'introduction "genèse de qigong", etc.. dans la partie "Historique en Chine", qui n'ont pas grand chose à y faire; on pourrait peut être les résumer. Comme le Falun Gong est apparu à la fin de la période de la "fièvre du qi gong", et que l'encadrement de l'Etat chinois sur le qi gong (notamment au travers de la SRQC) concernait des mesures visant particulièrement le Falun Gong, il semble que le Falun Gong aie une place un peu particulière dans les qi gong chinois (beaucoup moins présents de nos jours qu'il y a quelques décénnies). C'est aussi pourquoi j'approuve l'idée de faire un contexte sur la montée du qi gong, même si dans les faits, la présentation actuelle dans "histrorique" me paraît un peu maladroite. Peut être que cette partie introductive pourrait faire l'objet d'un paragraphe dans "Fondation". Le but étant de montrer que 1) le qi gong a connu un essor extremement fort dans les années 70. 2) le qi gong est une discipline d'ordre populaire, puisant ses sources dans les anciennes croyances avec toutefois des différences dans les approches. Ce ne sont que quelques idées... bon courage pour votre travail. Davives 82.66.73.75 (discuter) 2 avril 2014 à 15:18 (CEST)
Suite à ces différents retours des contributeurs de la page, j'ai publié aujourd'hui les deux sections revues : "Origine et catégorisation" et "Pratique et enseignements" --Nibbler869 (discuter) 13 avril 2014 à 13:52 (CEST)
Discussions précédentes sur la catégorisation
Je remonte ici le lien sur la proposition de section catégorisation, issue des discussions ci-dessous. En synthèse, l'idée est de rassembler les deux sections catégorisation et assimilation à une religion car elles traitent du même sujet et de traiter de ce qu'est le Falun Gong et pas de ce qu'il n'est pas.
Pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Catégorisation du Falun Gong --Nibbler869 (discuter) 24 mars 2014 à 07:18 (CET)
Merci à toutes vos contributions. Maintenant en lisant la partie "Catégorisation", je trouve que cette partie mérite d'être mieux présentée. En réalité, Falun Gong est une chose très positive : ce n'est pas moi qui le dis, c'est reconnu de façon officielle. Officiellement --- Le Falun Gong a obtenu 1832 proclamations officielles par de différents gouvernements, 375 résolutions adoptées et 1180 soutiens écrits par les élus dans le monde.(http://library.minghui.org/category/58,120,b4,1.htm) Sur toutes ces décisions officielles, on a utilisé des termes nobles et respectueux pour le Falun Gong. C'est ça l’opinion majore qui représente des milliards de citoyens dans le monde entier concernant la catégorisation du Falun Gong. En dehors de ceci, quelques individus, certains se nomment "spécialiste d'anti-secte" qui traitent n'importe quel sujet à travers leurs lunettes sectaires à cause de leur "métier". La partie "Catégorisation" a mis l'accent sur les idées des ces individus qui sont pourtant très minoritaires. Je propose de les remplacer par les termes officiellement proclamés. --Marcheduroi (discuter) 19 mars 2014 à 19:37 (CET)
Suggestion concernant la catégorisation[modifier le code]
Je travaille actuellement sur la page Histoire du Falun Gong afin de la « délister ». Je consulte donc fréquemment la page principale et j'ai suivi avec attention les récents évènements. La catégorisation du Falun Gong semble être l'un des sujets qui pose le plus problème. Je vous livre donc le fruit de mes réflexions sur le sujet, si cela peut aider à améliorer la page.
Les différents points de vue exposés dans la section catégorisation, la section assimilation à une religion (qui relève du même sujet) ou dans la littérature présentent le Falun Gong comme :
- une forme de Qi Gong
- un mouvement spirituel
- une religion
- une secte
Une forme de Qi Gong[modifier le code]
Le troisième paragraphe de la section Assimilation à une religion traite déjà de cette catégorisation : Dans le contexte culturel de la Chine, etc... Une piste possible pour compléter ce point de vue serait de le mettre en perspective avec les méthodes des arts martiaux internes et qui sont proches du Qi Gong.
Un mouvement spirituel[modifier le code]
En plus de la résolution votée aux Etats-Unis en 2010, on peut aussi mentionner celle du parlement européen du 12 décembre 2013 sur le prélèvement d'organes en Chine et qui qualifie le Falun Gong de « pratique spirituelle » : « considérant qu'en juillet 1999, le parti communiste chinois a déclenché, à l'échelle du pays, une vague de persécutions visant à éradiquer la pratique spirituelle du Falun Gong »[86].
Une religion[modifier le code]
Certains universitaires - notamment occidentaux - voient le Falun Gong comme une religion, on trouve plusieurs références dans le texte actuel de la section catégorisation. Par contre, les références au fait que Li Hongzhi entretiendrait un culte de la personnalité[87],[88],[89] n'ont rien à voir avec la catégorisation du mouvement, elles concernent la personnalité de son fondateur et à ce titre devraient être déplacées dans la page le concernant. J'aurais même tendance à dire qu'utiliser le terme « culte de la personnalité » dans une section qui traite de religion prête à confusion. Il ne viendrait à l'esprit de personne de parler du « culte de la personnalité » de Mao dans la page Politique religieuse de la République populaire de Chine...
Toujours dans la rubrique religion, il manque un élément important : c'est la catégorisation par le parti-état chinois suite à la répression lancée en juillet 1999. En Octobre 1999, la Cour populaire suprême a publié une déclaration classant officiellement le Falun Gong comme xiejiao[90]. Dans le contexte de la Chine communiste, il est utilisé pour cibler les organisations religieuses qui ne se soumettent pas à l'autorité du Parti Communiste[91].
Une secte[modifier le code]
Le point de vue présenté dans la page actuelle est incomplet car il ne présente pas un fait essentiel, à savoir que le partit-état chinois a utilisé cette catégorisation pour justifier la répression du Falun Gong au yeux de l'occident. C'est notamment le point de vue de Ian Johnson (qui a remporté le prix Pulitzer en 2001 pour sa couverture de la répression du Falun Gong, il semblerait qu'il ait donc une certaine légitimité à parler du sujet). Il est également d'avis que le Falun Gong ne satisfait pas les définitions communes de secte[92]. C'est également l'avis de David Ownby (qui a mené une véritable étude sociologique du mouvement basée notamment sur des interviews de membres du Falun Gong émigrés aux Etats-Unis) qui affirme que « toute la question de la nature sectaire supposée du Falun Gong était un leurre dès le début, habilement exploitée par l'État chinois pour persécuter le Falun Gong »[93].
--Nibbler869 (discuter) 19 mars 2014 à 21:54 (CET)
- Bonjour,Nibbler869. J'avais fait une proposition similaire à la votre il y a de cela un moment. Cela n'avais pas vraiment aboutit... Pour ma part, je trouve que le modèle suivi par la page anglaise est pertinent et suit une logique d'explication intéressante. Enfin, je n'ai pas trop creusé la question des sources, mais j'approuve vos remarques. Davives (discuter) 19 mars 2014 à 22:53 (CET)
- Bonjour, je suis d’accord avec vous pour « Une forme de Qi Gong » puisque tout les chinois pensaient de cette manière avant la persécution en 1999. La méditation et les mouvements lents des exercices ressemblent beaucoup à Yoga et Taiji, et comme toutes pratiques ancestrales en Chine, il y a une théorie bouddhiste ou taoïste derrière les exercices. C’est très normal.
- Pour « Un mouvement spirituel », je ne suis pas contre, même si ce n’est pas ce que pense le Falun Gong, mais c’est écrits dans des milliers de proclamations gouvernementales, c’est donc incontestable.
- Par contre, Falun Gong n’est jamais une religion. Je ne suis pas d’accord de mettre le terme religion pour décrire le Falun Gong. Car en Chine, si on dit que quelqu’un est religieux, il faut qu’il quitte sa maison, se rase, ne mange plus de la viande, ne se marie pas… Il faut des temples, des rituels. Falun Gong n’a pas tout ça. Je connais personnellement des chrétiens qui pratiquent le Falun Gong pour améliorer leur santé, il n’y a pas de problème.
- Pour le mot « secte », si vous connaissez la langue chinoise, vous devriez savoir qu’aucun chinois n’a attaqué le Falun Gong en Chinois avec ce mot, y compris le pcc, car strictement dit, il n’existe pas le mot « secte » en Chinois. Donc il n'existe pas forcément cette notion dans la pensée des chinois. Même le pcc, il a attaqué Falun Gong avec le mot « 邪教 » (xie jiao), qui veut dire "religion perverse", c’est très différent de « secte ». Différents des occidentaux, les chinois utilisent très, très peu le mot "xie jiao", surtout avant 1999, car ils n'avaient même pas cette notion, ce mot n'a pas sa place dans la vie quotidienne. Ceux qui l'utilisent souvent, ce sont des gens qui travaillent dans les religions, puisque c'est un mot plutôt spécifique.
- Certains occidentaux qui n’ont pas la notions de la culture chinoise sortent quelques mots écrits dans les livres de Falun Gong sans tenir compte du contexte culturel traditionnel chinois pour attaquer le Falun Gong. C’est absurde. La pensée traditionnelle chinoise est poétique, on utilise beaucoup de métaphores et d’autres manières pour rendre un texte ou un discours plus riche. Par exemple la notion de “天人合一” (le Ciel et l'homme forment une seul unité), comment ça c’est possible physiquement ou mentalement selon la pensée des occidentaux? Alors les « spécialistes » anti-sectes vont crier : « c’est typiquement sectaire ! » Mais en réalité, il est un simple mot chinois qui signifie un état d’esprit de l’harmonie, tous les chinois utilisent ce mot. C’est pour ça que la notion de « secte » est vraiment n’importe quoi concernant le Falun Gong. --Marcheduroi (discuter) 20 mars 2014 à 11:25 (CET)
- Cette histoire de "secte" m'a l'air d'être un "non-débat". Si on passe les trois quarts du temps à décrire ce que le Falun Gong n'est pas, je ne vois aucun intérêt à emmêler les définitions... On doit tout de même parler du qualificatif "xiejiao", car c'est un élément important de la propagande, mais c'est vrai que ça n'a rien à voir avec la catégorisation elle même, car c'est un cas un peu particulier, donc on peut exposer cette question dans d'autres endroits. Pour ce qui est de la question de la compréhension occidentale (et donc des sources citées dans la page actuelle), celles ci ne représentent qu'une petite partie des auteurs et n'ont pas vraiment d'autorité: d'une part la teneur de ce débat n'intéresse pas les ONG et gouvernements,et d'autre part, les universitaires les plus sérieux sur la question (Ownby, Johnson, Porter, Schlechter, Penny) expliquent que la terminologie "secte" ne s'applique pas au Falun Gong. Pour ma part, la liaison avec les arts martiaux internes me semble assez pertinente. Je pense que l'aspect poétique dont vous parlez est effectivement présent; dans les travaux du français Henri Maspero sur le taoïsme, on trouve une écriture chargée de poésie et de symboles, beaucoup moins "terre à terre" que certaines approches modernes. Pour l'écriture de cette partie, je vous laisse juge. Davives (d · c · b) le 21/03/2014 à 8:30. 82.66.73.75 (discuter) 21 mars 2014 à 08:30 (CET)
- Dans ce cas, je souhaite réorganiser cette partie en mettant seulement les avis majors. On peut
- 1, Mettre la notion de « Une forme de Qi Gong » avec les éléments actuels
- 2, Mentionner les termes utilisés dans les documents gouvernementaux et des ONG en ajoutant :
- « forme », « système » ou « école » de « qigong » ; « système de cultivation-pratique » ; « discipline », « méthode spirituelle »...
- « Mouvement spirituel », « discipline spirituel », « discipline spirituelle traditionnelle chinoise » (Res. 605 du Congrès des Etats-Unis - https://www.govtrack.us/congress/bills/111/hres605/text
- « Pratique spirituelle » - Résolution du Parlement Européen : http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0603+0+DOC+XML+V0//FR
- « Mouvement spirituel » - Amnesty International : http://www.amnesty.org/en/news/china-thousands-publicly-support-falun-gong-releases-2011-11-14
- « Le Fa Lun Gong, mouvement qui pratique une méthode de méditation associée à des exercices respiratoires » http://www.amnesty.org/en/library/asset/ASA17/011/2000/en/86ce977c-df70-11dd-acaa-7d9091d4638f/asa170112000fr.html
- 3, Déplacer le terme "xie jiao" du pcc ailleurs selon l'avis de Davives. Pour les minoritaires et les opinions de quelques individuels, il n'y a pas vraiment leur place ici puisque c'est incomparable. --Marcheduroi (discuter) 21 mars 2014 à 12:09 (CET)
- Bonjour à tous,
- Je trouve la remarque de Davives pertinente, catégoriser consiste effectivement à placer l'objet de la catégorisation dans une ou plusieurs catégories, pas à lister les catégories dans lequel il n'est pas... Donc gardons les catégories majoritairement admises. Le reste relève de l'étude des moyens utilisés par le parti-état chinois dans le cadre de la répression du mouvement (comme le démontre Ian Johnson et David Ownby dans les deux passages que je mentionnais plus haut).
- Concernant la première référence à Amnesty International citée par Marcheduroi, je vous propose la version française : « Chine : la population locale se mobilise pour la libération de pratiquants du Fa Lun Gong », Amnesty International, (consulté le )
- --Nibbler869 (discuter) 21 mars 2014 à 19:58 (CET)
- Alors, concrètement, vous avez un texte amélioré à proposer ? On ne peut pas mettre votre texte du 19 mars sur la page principale comme il est incomplet. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 00:11 (CET)
- Voici un premier jet : Utilisateur:Nibbler869/Catégorisation du Falun Gong, le second paragraphe est un peu léger et mériterait sans doute d'être enrichi.--Nibbler869 (discuter) 23 mars 2014 à 09:55 (CET)
- J'approuve votre première partie selon la culture générale chinoise ; Pour la 2ème partie, comme vous l'avez dit, c'est trop léger, il faut l'enrichir avec des informations plus concrètes et précises. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 12:15 (CET) J'ai mis ma suggestion pour la 2ème partie juste en bas de votre texte. Si tout va bien, on pourra le publier. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 12:51 (CET)
- Merci pour votre suggestion, je l'ai intégrée dans le second paragraphe. J'ai aussi apporté quelques corrections et améliorations au premier paragraphe. Voir Utilisateur:Nibbler869/Catégorisation du Falun Gong --Nibbler869 (discuter) 23 mars 2014 à 20:57 (CET)
- Merci de votre texte, je suis d'accord pour cette version, vous pouvez le publier. --Marcheduroi (discuter) 24 mars 2014 à 10:52 (CET)
- Oui, c'est plutôt bien fait. Je n'ai pas trop d'idée sur ce qu'il faut faire de la partie "Assimilation à une religion", j'ai crée cette partie sur la base de la page anglaise, mais cela pointe trop dans une direction, l'idée que certains universitaires se réfère au Falun Gong comme une religion, ce qui n'est que très partiellement vrai. En fait, je dois avouer que c'était un mauvais bricolage, dans le sens où l'appellation importe peu: si cela était vraiment important, tout le monde dirait la même chose. Le fait qu'il y aie tant de différences dans l'appellation du Falun Gong est peut être le signe que chacun y voit des choses différentes: que l'on dise "croyance", "connaissance", "religion", cela ne signifie rien en soi. Davives (d · c · b) à 20:11 le 24/03/2014.
- A mon avis, pour "Assimilation à une religion", il suffit de le supprimer tout simplement, ça ne dit rien et les gens vont se perdre dans toutes ces notions mélangées. --Marcheduroi (discuter) 25 mars 2014 à 00:48 (CET)
- Ok, je vais la déplacer ici pour l'archiver. Davives (discuter) 25 mars 2014 à 19:54 (CET)
- A mon avis, pour "Assimilation à une religion", il suffit de le supprimer tout simplement, ça ne dit rien et les gens vont se perdre dans toutes ces notions mélangées. --Marcheduroi (discuter) 25 mars 2014 à 00:48 (CET)
- Oui, c'est plutôt bien fait. Je n'ai pas trop d'idée sur ce qu'il faut faire de la partie "Assimilation à une religion", j'ai crée cette partie sur la base de la page anglaise, mais cela pointe trop dans une direction, l'idée que certains universitaires se réfère au Falun Gong comme une religion, ce qui n'est que très partiellement vrai. En fait, je dois avouer que c'était un mauvais bricolage, dans le sens où l'appellation importe peu: si cela était vraiment important, tout le monde dirait la même chose. Le fait qu'il y aie tant de différences dans l'appellation du Falun Gong est peut être le signe que chacun y voit des choses différentes: que l'on dise "croyance", "connaissance", "religion", cela ne signifie rien en soi. Davives (d · c · b) à 20:11 le 24/03/2014.
- Merci de votre texte, je suis d'accord pour cette version, vous pouvez le publier. --Marcheduroi (discuter) 24 mars 2014 à 10:52 (CET)
- Merci pour votre suggestion, je l'ai intégrée dans le second paragraphe. J'ai aussi apporté quelques corrections et améliorations au premier paragraphe. Voir Utilisateur:Nibbler869/Catégorisation du Falun Gong --Nibbler869 (discuter) 23 mars 2014 à 20:57 (CET)
- J'approuve votre première partie selon la culture générale chinoise ; Pour la 2ème partie, comme vous l'avez dit, c'est trop léger, il faut l'enrichir avec des informations plus concrètes et précises. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 12:15 (CET) J'ai mis ma suggestion pour la 2ème partie juste en bas de votre texte. Si tout va bien, on pourra le publier. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 12:51 (CET)
- Voici un premier jet : Utilisateur:Nibbler869/Catégorisation du Falun Gong, le second paragraphe est un peu léger et mériterait sans doute d'être enrichi.--Nibbler869 (discuter) 23 mars 2014 à 09:55 (CET)
- Alors, concrètement, vous avez un texte amélioré à proposer ? On ne peut pas mettre votre texte du 19 mars sur la page principale comme il est incomplet. --Marcheduroi (discuter) 23 mars 2014 à 00:11 (CET)
- Cette histoire de "secte" m'a l'air d'être un "non-débat". Si on passe les trois quarts du temps à décrire ce que le Falun Gong n'est pas, je ne vois aucun intérêt à emmêler les définitions... On doit tout de même parler du qualificatif "xiejiao", car c'est un élément important de la propagande, mais c'est vrai que ça n'a rien à voir avec la catégorisation elle même, car c'est un cas un peu particulier, donc on peut exposer cette question dans d'autres endroits. Pour ce qui est de la question de la compréhension occidentale (et donc des sources citées dans la page actuelle), celles ci ne représentent qu'une petite partie des auteurs et n'ont pas vraiment d'autorité: d'une part la teneur de ce débat n'intéresse pas les ONG et gouvernements,et d'autre part, les universitaires les plus sérieux sur la question (Ownby, Johnson, Porter, Schlechter, Penny) expliquent que la terminologie "secte" ne s'applique pas au Falun Gong. Pour ma part, la liaison avec les arts martiaux internes me semble assez pertinente. Je pense que l'aspect poétique dont vous parlez est effectivement présent; dans les travaux du français Henri Maspero sur le taoïsme, on trouve une écriture chargée de poésie et de symboles, beaucoup moins "terre à terre" que certaines approches modernes. Pour l'écriture de cette partie, je vous laisse juge. Davives (d · c · b) le 21/03/2014 à 8:30. 82.66.73.75 (discuter) 21 mars 2014 à 08:30 (CET)
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Nibbler869 (discuter), vous voulez garder "Assimilation à une religion", en fin de compte? Sinon, merci pour votre contribution sur cette partie. Davives (discuter) 25 mars 2014 à 22:07 (CET)
- Compte tenu des échanges ci-dessus, je conclus que l'avis général des contributeurs est de ne pas garder cette section. --Nibbler869 (discuter) 26 mars 2014 à 07:23 (CET)
Diffusion hors de Chine[modifier le code]
Dans la partie "Diffusion hors de Chine", 3 médias ont été listés. Mais selon ma connaissance (J'ai le journal diffusé dans ma ville et la chaine de télé sur ma liste des télés grâce à mon fournisseur Internet), ces 3 médias n'ont jamais diffusé le Falun Gong et ils n'ont jamais enseigné le Falun Gong dans leur média. C'est pour ça qu'il est préférable d'enlever ces informations qui n'a rien à voir avec la diffusion de Falun Gong. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 12:35 (CEST)
- Il n'y a pas d'affiliation au Falun Gong, à proprement parler, et ce sont des médias généralistes (bien que tournés vers l'actualité chinoise). Sur la page Epoch Times, il n'y a aucune affiliation au Falun Gong. Mais à mon sens, la plus grosse erreur est dans la page Falun Gong hors de Chine continentale, qui explique qu'ils sont des "médias Falun Gong". Ces médias ont été longtemps seuls à parler de la persécution du Falun Gong, et de la situation en Chine sur les droits de l'homme et les nombreuses injustices qui leurs sont faites, mais c'est tout. Après, c'est difficile de trouver des références allant dans un sens ou dans un autre sur ce sujet, donc ne rien mettre du tout me semble approprié. Merci d'avoir soulevé ce point Davives (discuter) 1 avril 2014 à 20:29 (CEST)
- Ok, je l'enlève. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 22:50 (CEST)
Structure et fonctionnement[modifier le code]
Dans la partie « Structure et fonctionnement », il y a une notion « autorité spirituelle ». Dans le Falun Gong, il n’existe pas cette notion. Dans le livre de Falun Gong « Points essentiels pour un avancement diligent (II) », c’est marqué : « On apprend si on veut apprendre, on part si on veut partir, il n’y a pas de liste d’inscription » ; Dans le livre de Falun Gong « Teaching the Fa at the Conference in New Zealand », Il est écrit : « As a matter of fact, I’m not saying that people have to believe in me. What I have taught people are principles of the Fa and principles in general. You can do whatever you want when you walk out the door today, and no one will stop you. » En réalité, il n’existe pas d’« autorité spirituelle » dans le Falun Gong. Donc il faut refaire cette partie. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 12:51 (CEST)
- Je crois que les références de cette partie sont principalement anglaises, donc il est possible qu'il y aie des approximations dans la traduction. De toute façon, je crois qu'il y a des répétitions un peu partout... Davives (discuter) 1 avril 2014 à 20:35 (CEST)
- En attentant d'une meilleure version de votre part, j'ai modifié provisoirement le texte pour éviter le problème de traduction dont vous parlez. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 23:08 (CEST)
- En relisant la partie, je vois souvent "l'organisation Falun Gong", "L'organisation a fait ceci, cela..." Ces termes étaient là depuis le début, mais ils n'ont pas une terminologie correcte. Le Falun Gong n'a pas d'organisation à proprement parler, car c'est une discipline, non un rassemblement. On n'aurait pas idée de dire "Le Karaté Shotokan a mené un séminaire ici, fonctionne de cette manière"... C'est peut être pinailleur de ma part. Mais peut être qu'on pourrait formuler d'une meilleure manière, ou trouver une autre solution par la suite. Davives 82.66.73.75 (discuter) 2 avril 2014 à 15:26 (CEST)
- Ma modification était provisoire, vous pouvez proposer votre version en considérant cette question. --Marcheduroi (discuter) 2 avril 2014 à 16:07 (CEST)
- En relisant la partie, je vois souvent "l'organisation Falun Gong", "L'organisation a fait ceci, cela..." Ces termes étaient là depuis le début, mais ils n'ont pas une terminologie correcte. Le Falun Gong n'a pas d'organisation à proprement parler, car c'est une discipline, non un rassemblement. On n'aurait pas idée de dire "Le Karaté Shotokan a mené un séminaire ici, fonctionne de cette manière"... C'est peut être pinailleur de ma part. Mais peut être qu'on pourrait formuler d'une meilleure manière, ou trouver une autre solution par la suite. Davives 82.66.73.75 (discuter) 2 avril 2014 à 15:26 (CEST)
- En attentant d'une meilleure version de votre part, j'ai modifié provisoirement le texte pour éviter le problème de traduction dont vous parlez. --Marcheduroi (discuter) 1 avril 2014 à 23:08 (CEST)
Parties sur la genèse et l'essor du Qi gong[modifier le code]
Bonjour à tous. J'ai déplacé les parties suivantes pour pouvoir retravailler dessus soit sur cette page, soit sur la page Qi gong. Elles sont pertinentes, donc je pense qu'on peut les déplacer vers cette dernière, et éventuellement puiser dedans pour préciser le contexte de l'appariotion du Qi gong dans la page Falun Gong. Je suis ouvert à la discussion pour toute propositions de réécriture. Davives (discuter) 6 avril 2014 à 14:59 (CEST)
Genèse du qigong[modifier le code]
Le père du qigong est Liu Guizhen (1920-1983), un cadre du Parti communiste chinois. Après s'être fait soigner pour un ulcère par un maître qui lui enseigna une méthode de méditation et de contrôle de la respiration en position debout, il fut chargé par ses supérieurs de développer cette technique de maîtrise du souffle, mais débarrassée de ses éléments religieux[94].
Adoption par le Parti communiste[modifier le code]
Adopté par le régime communiste en 1949, le qigong est présenté dans les années 1950 « comme une thérapie d'origine populaire et chinoise »[45], en opposition à la médecine « bourgeoise » occidentale. En 1953, un sanatorium spécialisé est ouvert à Beidaihe, station balnéaire pour les cadres communistes, où ces derniers sont initiés aux méthodes de relaxation. Dans l'ensemble du pays, 70 centres de pratique du qigong sont ouverts y compris les cliniques et les sanatoriums[95]. Liu Guizhen est honoré par Mao Zedong[96].
Interdiction sous la Révolution culturelle[modifier le code]
Puis ces pratiques sont interdites et réprimées comme pratiques féodales et superstitieuses durant la Révolution culturelle. Le qigong continue cependant à se transmettre clandestinement entre maîtres et disciples[97].
Réapparition et promotion[modifier le code]
À partir des années 1970, le qigong refait surface et se pratique collectivement dans les parcs de Pékin à l'initiative d'une certaine Guo Lin qui estimait avoir guéri son cancer de l'utérus grâce au qigong[98]. En 1979, cette dernière est encouragée par plusieurs dirigeants qui voient dans le qigong un moyen sans frais d'améliorer l'état de santé de la population[99].
À la fin des années 1970, des savants réputés procèdent à des expériences présentées comme prouvant que le qi émis par un maître de qigong, était mesurable scientifiquement. La publication des résultats fait apparaître le qi comme une substance réelle, scientifiquement démontrée et, partant, ne faisant plus partie du monde de la religion, de la magie et de la superstition. Dès lors, la voie est libre pour que le qigong prenne son essor[100].
Au début des années 1980, dans le vide spirituel de l'ère post-Mao[101],[53],[102],[45], et dans un contexte de détente économique, peu après les premières réformes libérales et la première apparition du chômage, le pays connaît une véritable « fièvre du qigong », des millions de Chinois, principalement urbains et âgés, deviennent pratiquants d'une des diverses variétés ou écoles de qigong, dirigées par des maîtres charismatiques dont beaucoup deviennent des célébrités nationales. Dans des stades, devant des milliers de passionnés, des enseignements payants sont donnés par les maîtres dispensateurs de qi et de guérisons miraculeuses[103], à l'instar du maître Yan Xin, censé émettre un qi externe pouvant changer la structure moléculaire d'un échantillon d'eau à deux mille kilomètres de distance[104]. La Société de recherche scientifique sur le qigong de Chine (SRSQC), organisme national qui regroupe les associations de qigong, est créée par l’État en 1985 pour superviser le mouvement[105].
Les autorités, qui voient dans le qigong une façon de mettre en avant la culture chinoise, participent à sa promotion à travers les Salons de la santé qui lui sont consacrés à Pékin en 1992 et 1993[106],[107].
Archivage de parties[modifier le code]
Bonjour à tous. Pour info, je stocke ici des parties qui me semble à retravailler. La suivante, qui provient de Yuezi Zhao, me semble un peu maladroite, donc je la met ici avant de la rréintégrer, si besoin, dans une autre partie. Davives (discuter) 13 avril 2014 à 17:24 (CEST)
Yuezhi Zhao affirme qu'un certain nombre de facteurs ont contribué à la dégradation des relations entre le Falun Gong et l'État, et les médias chinois[108]. Ces luttes comprenaient également les désaccords entre le Falun Gong et les Qigong approuvés par l'État, la spéculation sur le chantage et des pressions exercées par des Qigong « adversaires » et par des « scientifiques et idéologues ayant des motivations politiques et des affiliations avec des concurrents leaders du parti central ». Les tensions continuèrent en s'amplifiant, de l'année 1996 à 1999, l'élite au pouvoir et le Falun Gong eurent des différences dans l'opinion de ce que devait être le statut et la gestion du mouvement. Finalement, cela amena l'État à changer d'attitude envers le Falun Gong[108]. Selon Zhao, les pratiquants de Falun Gong ont mis en place une « identité de la résistance ». Cette « identité » se définit par la non-recherche du profit, du pouvoir, du rejet de la rationalité scientifique, et « le système de création de valeur associée au projet de modernisation de la Chine »[108]. En Chine, la pratique représentait une tradition spirituelle et morale indigène, un mouvement de revitalisation culturelle, et a attiré un contraste frappant avec le « marxisme aux caractéristiques chinoises »[109].
Proposition amélioration de la section "Pratiquer dans la société"[modifier le code]
Cette section comporte plusieurs inexactitudes sur la pratique et les enseignements du Falun Gong que je soumet à la perspicacité des contributeurs de la page pour avis :
- « Une dérogation est faite pour les moines et les nonnes bouddhistes, qui sont autorisés à poursuivre un mode de vie monastique, tout en pratiquant le Falun Gong » : l'activité « religieuse » est considérée dans l'enseignement du Falun Gong comme une activité professionnelle comme les autres. Il n'y a donc aucune « dérogation » accordée aux pratiquants qui ont également une activité religieuse professionnelle. Je propose donc de supprimer cette mention qui n'apporte rien.
- « les enseignements du Falun Gong insistent sur le suivi d’une morale personnelle stricte pour les pratiquants, comportant les interdits religieux traditionnels comme l’abstention du tabagisme, de la drogue, du jeu, du sexe hors mariage et de l'homosexualité » : la drogue et le tabagisme sont également déconseillés par les médecins or je doute que ces derniers le fasse pour des raisons religieuses :-). C'est la même chose pour l'enseignement du Falun Gong. Ce n'est pas pour des raisons religieuses que ces comportements sont déconseillés (et non interdits d'ailleurs) par le Falun Gong, c'est tout simplement parce que - comme précisé dans la phrase qui suit dans le texte : « Ces comportements sont dits générateurs de karma négatif et sont donc considérés comme contre-productifs par rapport aux objectifs de la pratique. » C'est donc tout à fait logique de déconseiller les comportements qui accroissent le karma. Je propose de reformuler ainsi : « Il est recommandé d’abandonner les addictions telles que le tabagisme, la drogue, la consommation d'alcool ou le jeu car elles constituent des attachements dont l'abandon est un des objectifs de la pratique. Il est également préconisé d'éviter les rapports homosexuels ou hors mariage car ces comportements sont considérés comme générateurs de karma et sont donc considérés comme contre-productifs par rapport aux objectifs de la pratique. »
- « Tous les rapports en dehors du mariage monogame et hétérosexuel sont considérés comme immoraux. Si les homosexuels sont autorisés à pratiquer le Falun Gong, leur conduite toutefois est de nature à engendrer du Karma et de ce fait est considérée comme incompatible avec les buts de la pratique » : texte qui fait double-emploi par rapport à ce qui précède, donc je propose de le supprimer.
- « Dans la cosmologie du Falun Gong, chaque race a un paradis séparé et de ce fait les métis n'y ont pas accès. Néanmoins, selon Li, être métis n'a pas d'incidence sur l'âme de la personne ni ne l'empêche de pratiquer le Falun Gong. Le Falung Gong ne s'oppose pas aux mariages entre races et nombre de pratiquants ont eux-mêmes des enfants inter-raciaux » : cette affirmation est fausse et c'est justement ce que dit la référence citée (« Needless to say, no such language appears in Falun Gong's teachings. » : Misconceptions: 'Intolerant'?, FalunInfo.net, 2011. Il s'agit manifestement d'un contre-sens dû à une mauvaise lecture de la référence donc à supprimer.
--Nibbler869 (discuter) 20 avril 2014 à 12:17 (CEST)
- En Chinois, on a un proverbe "Ajouter des pattes au serpent qu'on vient de dessiner" signifiant une amplification inutile. Si cette partie présente autant de problèmes, on peut la supprimer. --Marcheduroi (discuter) 20 avril 2014 à 12:13 (CEST)
- Effectivement, on a à faire avec un ensemble d'interprétations diverses. Certains points dans ce paragraphe me semblent intéressants, toutes les questions sur les mariages, métis, etc... n'ont rien à voir avec l'idée de "pratiquer dans la société". Je pense qu'il faut conserver quelques paragraphes de cette partie, mais je partage votre avis sur la suppression des autres. Peut être aussi qu'on peut supprimer "pratiquer dans la société" et intégrer certains paragraphes ailleurs? Davives82.66.73.75 (discuter) 20 avril 2014 à 18:42 (CEST)
- Merci pour ces retours (dont le proverbe chinois que je ne manquerai pas de replacer à l'occasion :-), je vais dans un premier temps faire un peu de ménage dans le sens de mes propositions ci-dessus ce qui permettra d'avoir une bonne base pour aller plus loin dans un second temps.--Nibbler869 (discuter) 20 avril 2014 à 20:30 (CEST)
- Effectivement, on a à faire avec un ensemble d'interprétations diverses. Certains points dans ce paragraphe me semblent intéressants, toutes les questions sur les mariages, métis, etc... n'ont rien à voir avec l'idée de "pratiquer dans la société". Je pense qu'il faut conserver quelques paragraphes de cette partie, mais je partage votre avis sur la suppression des autres. Peut être aussi qu'on peut supprimer "pratiquer dans la société" et intégrer certains paragraphes ailleurs? Davives82.66.73.75 (discuter) 20 avril 2014 à 18:42 (CEST)
Optimisation de la section "Pratique et enseignements"[modifier le code]
Bonjour à tous,
J'ai publié quelques améliorations sur la section "Pratique et enseignements" : - j'ai regroupé le § "Pratiquer dans la société" avec "Enseignements" car le contenu était de même nature et concernait les enseignements. Donc il ne me semble pas très utile de maintenir deux paragraphes pour un même sujet. Du coup, la photo qui était dans "Pratiquer dans la société" se retrouve dans "Enseignements", à voir si elle est toujours pertinente. - j'ai simplifié le § texte et ajouté une mention concernant les traductions des deux livres. - j'en ai profité pour utiliser des références nommées regroupées en fin de page dans la section "références"
N'hésitez pas à me faire vos remarques sur ces modifications. --Nibbler869 (discuter) 1 mai 2014 à 23:17 (CEST)
- Ok, je vais réfléchir sur cette question. --Marcheduroi (discuter) 2 mai 2014 à 11:54 (CEST)
Réduction de la section "L'incident de la place Tian'anmen"[modifier le code]
Avec la publication de la page Incident des auto-immolations de la place Tian'anmen, il n'est plus nécessaire d'après moi de conserver autant de détail dans la page principale sur cet événement. Je vous propose donc une réécriture réduite sur la base de l'introduction de la page détaillée. Brouillon pour avis : Utilisateur:Nibbler869/Falun Gong --Nibbler869 (discuter) 2 mai 2014 à 11:50 (CEST)
- En effet, l'article est trop long, c'est ce que je dis souvent. Il vaut mieux le réduire. Je suis d'accord avec vous. --Marcheduroi (discuter) 2 mai 2014 à 11:56 (CEST)
- Avis conforme. Langladure (discuter) 2 mai 2014 à 12:45 (CEST)
- Ok, merci pour vos retours, donc je publie la nouvelle version de cette section. --Nibbler869 (discuter) 10 mai 2014 à 23:37 (CEST)
- Avis conforme. Langladure (discuter) 2 mai 2014 à 12:45 (CEST)
Références[modifier le code]
Références
- Catherine Wessinger, op. cit., p. 173 : « In response to the suppression of the movement by the PRC, Falun Gong has added the revolutionary goal of eliminating Communist rule in China through peaceful means. Falun Gong practitioners seek to overthrow the Communist government in China by waging spiritual warfare and witnessing to the truth by holding to the universal principle of Forbearance (ren) in the face of oppression. »
- Catherine Wessinger, op. cit., p. 175 : « As the conflict between Falun Gong and the PRC authorities intensified, both sides demonized one another in their use of language, the PRC painting Falun Gong as an "evil cult" that promoted "supersition" as opposed to scientific truth and Marxism, and Master Li painting Jiang Zemin, the PRC president (from 1993 to 2003), as the embodiment of evil served by henchmen who were reincarnated "minor ghosts from hell." »
- Citation:"Les pratiquants de falun gong font aujourd'hui l'objet d'un véritable génocide."Question n° 60145 de Monsieur Germinal PeiroQuestions Parlementaires, Journal officiel du 6 octobre 2009.
- Citation: "La condition des prisonniers en Chine est de plus en plus reconnue, mais ce n'est que dans les derniers mois que la lumière a été faite sur les mauvais traitements -concernant notamment les pratiquants du Falun Gong- ,à savoir l'utilisation des prisonniers en tant que "réserves d'organes" et de transplantations qui conduisent à leur mort. Ceci est un génocide" (en)Vice-President of European Parliament Calls on UN for Genocide Investigation / Unethical Human Organ Harvesting in China Petition Caroline Yates, Epoch Times, 28 April 2009
- Courrier de Li Hongzhi http://www.infofalungong.net.
- Citation:"Ni maintenant ni dans le futur nous ne nous opposerons au gouvernement Les autres peuvent nous maltraiter, nous ne devons pas maltraiter autrui, nous ne devons pas considérer l’homme comme un ennemi."Falun Gong Centre d'Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités
- Falun Dafa (Falun Gong, Falungong); history, details of practice, organizational structures; treatment of practitioners; laws and practice regarding other non-recognized practices and religions IRB - Immigration and Refugee Board of Canada, ecoi.net
- Elisabeth Rosenthal and Erik Eckholm, "Vast Numbers of Sect Members Keep Pressure on Beijing" New York Times, 28 October 1999.
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- Johnson, Ian. "A Deadly Exercise: Practicing Falun Gong was a right, Ms. Chen said, to her last day", Wall Street Journal, 20 April 2000.
- Catherine Wessinger, op. cit., p. 174 : « There have been reports of practitioners going on hunger strikes while in custody and some group suicides among those detained. All these reports emanating from the PRC are impossible to verify. These reports were used by PRC officials to argue that "Falun Gong is a cult that harms human life." [...] In the PRC Falun Gong is an assaulted millenial movement. »
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- (en)Ian Johnson, 'Paper Chase', Wall Street Journal, 2 octobre 2000.
- Vincent Goosaert et David Palmer, La question religieuse en Chine : « à la fin des années 1940 [...] Liu Guizhen [...], un cadre du parti souffrant d'ulcères et d'insomnie, se fit soigner par un maître qui lui enseigna une technique de contrôle du souffle et de méditation debout. Constatant sa guérison, les supérieurs de Liu [...] le nommèrent reponsable d'une équipe clinique chargée d'étudier les techniques du souffle. [...] Liu et son équipe mirent au point deux méthodes qu'ils appelèrent qigong [...]. Cette catégorie en vint à inclure toutes les techniques traditionnelles permettant de contrôler l'esprit, le souffle et le corps, mais débarrassées de leurs éléments religieux. »
- Jean-Jacques Tur, La Chine. Trois révolutions pour une renaissance : de Sun Yat-sen à Xi Jinping, L'Harmattan, 2013, 183 pages, Annexe 4. Le Falun Gong : mythes et réalités, p. 163.
- Vincent Goosaert et David Palmer, La question religieuse en Chine
- David Palmer, Falun Gong : la tentation du politique, Critique internationale, 2/2001 (no 11), p. 36-43, section « Le rôle du Parti communiste dans la renaissance du monde sectaire » (consultable sur le site cairn.info).
- David Palmer, Falun Gong : la tentation du politique, op. cit. : « Dans le contexte idéologique des années cinquante, hostile à la médecine moderne « bourgeoise » et « occidentale », le qigong, présenté comme une thérapie d’origine « populaire » et « chinoise », connut ainsi sa première floraison. Cela n’allait pas suffire à le protéger contre la Révolution culturelle. Liu Guizhen et ses disciples furent accusés de promouvoir des « superstitions féodales », et les institutions officielles de qigong furent fermées au milieu des années soixante. / Durant la Révolution culturelle, le qigong continua néanmoins à se transmettre secrètement dans des réseaux de maîtres et de disciples. »
- David Ownby, Qigong, Falun Gong, et la religion de l'État moderne chinois, p. 102 : « Une femme du nom de Guo Lin (née en 1909) aurait été parmi les premiers de ces maîtres, commençant à enseigner le qigong dans les parcs publics de Beijing au début des années 1970 (Palmer, 2005, p. 71-84). Guo estimait avoir guéri son cancer de l’utérus grâce au qigong. »
- David Palmer, Falun Gong : la tentation du politique, op. cit. : « Dès le début des années soixante-dix, Guo Lin, une femme guérie du cancer par cette méthode, osa l’enseigner en public. Elle inventa la pratique collective du qigong dans les parcs de Pékin, qui allait permettre sa propagation rapide. Guo Lin reçut l’encouragement de plusieurs dirigeants du pouvoir central dès le début de la politique d’ouverture en 1979. Ceux-ci voyaient dans le qigong une forme de prévention et de thérapie efficace et accessible aux masses, qui pourrait améliorer l’état de santé de la population sans nécessiter d’investissements publics. »
- David Ownby, Qigong, Falun Gong, et la religion de l'État moderne chinois, p. 102.
- (en) Benjamin Penny, Qigong, Daoism and Science: some contexts for the qigong boom, in M. Lee and A.D. Syrokomla-Stefanowska (eds.), Modernisation of the Chinese Past Sydney: Wild Peopy, 1993, pp. 166-179.
- (en) Richard Gunde, Culture and Customs of China, Westport, CT: Greenwood Publishing Group, 2002.
- (en) Nancy Chen, Breathing spaces: qigong, psychiatry, and healing in China, New York, NY: Columbia University Press, 2003.
- (en) Thomas Banchoff, Robert Wuthnow, Religion and the Global Politics of Human Rights (Livre numérique Google), Oxford University Press, 2011, 336 pages, p. 232 : « Beginning from the early 1980s, China experienced a "qigong boom" as millions of Chinese became devoted followers of one school of qigong or another and made qigong an important part of their daily lives. These schools were led by charismatic qigong masters, many of whom became national celebrities and who built large, often nationwide, qigong organizations. Such masters went on national and sometimes international lecture tours in which thousands of enthusiasts bought tickets for lectures, often held in a local sports stadium, which could last for several hours as the masters "emitted qi" while they spoke, instantly curing the sick and otherwise transforming the members of the audience. »
- David Palmer, Falun Gong : la tentation du politique, op. cit.
- (en) Benjamin Penny, The Religion of Falun Gong,University of Chicago Press, 2012.
- (en) Maria Hsia Chang, Falun Gong: The End of Days, Yale University Press, 2004, 188 pages, p. 3 : « China's political leaders initially supported qigong because they saw in it a solution to the country's health-care provision problem. »
- David Ownby, « Le Falun Gong en Chine et en Amérique du Nord : un nouveau mouvement religieux chinois », in Louis Gay, Pierre Hamel, Dominique Masson et Jean-Guy Vaillancourt (dir.), Mouvements sociaux et changements institutionnels : l'action collective à l'ère de la mondialisation, PUQ, 2005, (ISBN 2-7605-1341-6), p. 297-315 : « Li devint instantanément une étoile du mouvement qigong, célébré aux Expositions orientales de la santé à Beijing en 1992 et 1993. »
- David Palmer, op. cit. : « Un obscur maître du nord-est du pays, Li Hongzhi, adopta à partir de 1992 une stratégie plus durable de récupération du qigong en associant ses techniques corporelles et méditatives à une doctrine moraliste, messianiste et apocalyptique, sous le nom de Falun Gong (le qigong de la roue du Dharma). »
- David Ownby, Qigong, Falun Gong, et la religion de l'État moderne chinois, CETASE, Université de Montréal, 2006, pp. 104-105.
- Antoine Paoli, op. cit. : « En République populaire de Chine, tous les partis, organisations ou associations officiels sont entièrement inféodés au Parti communiste. La règle s'applique aussi bien aux « partis démocratiques » , aux syndicats, aux organisations de masse [...] Mais, quelques années plus tard, enhardi par le succès, Li Hongzhi souhaita aller plus loin. Il demanda au PCC de se voir reconnaître le statut d'association nationale autonome. C'est alors que, réalisant soudain la puissance que pouvait représenter une telle organisation indépendante, le Parti prit peur : la méfiance allait laisser place au face-à-face puis à l'affrontement. Il est vrai qu'aux yeux des autorités chinoises, dont la stratégie de maintien au pouvoir repose depuis toujours sur le principe d'une impossible alternance, toute manifestation d'indépendance de la part de la société civile est perçue comme une menace. »
- Amnesty International dénonce la persécution des religions non-officielles en Chine : les "organisations hérétiques".
- « Falun Gong » - une secte hérétique], op. cit. : « Li Hongzhi et son organisation "Falun Gong" ont été engagés dans une série d'actions illégales. Si quelqu'un désapprouvait ou juste soulevait quelques remarques négatives à propos de "Falun Gong", Li Hongzhi et son organisation, sous prétexte de "chercher une clarification" ou "sauver le Falun Dafa", organisaient et instiguaient des rassemblements de grande envergure pour assiéger et bloquer les institutions gouvernementales, les médias et les écoles, prenant leur revanche en organisant des manifestations contre la société ».
- David Palmer, Falun Gong : la tentation du politique, 2001.
- (en) Interview with Li Hongzhi, in Time Asia, 10 mai 1999 : « Li: (...) « some people have supernormal capabilities », « TIME: Have you seen human beings levitate off the ground? - Li: I have known too many », « Li: (...) since the beginning of this century, aliens have begun to invade the human mind and its ideology and culture », « Li: The aliens come from other planets. (...) Some are from dimensions that human beings have not yet discovered ». »
- (en) Mickey Spiegel, "Dangerous Meditation: China's Campaign Against Falungong", Human Rights Watch, 2002 : « The number of practitioners sentenced judicially is small and appears to be limited to Falungong's core leaders and large-scale publishers and distributors; the overwhelming majority have been sentenced to reeducation through labor terms, a form of administrative punishment that allows for no judicial input. »
- (en) China Bans Falun Gong, People's Daily Online, 30 juillet 1999.
- (en) The crackdown on Falun Gong and other so-called "heretical organizations", Amnesty International, 23 mars 2000 : « Tens of thousands of Falun Gong practitioners have been arbitrarily detained by police, some of them repeatedly for short periods, and put under pressure to renounce their beliefs. »
- (en) Ian Johnson, Wild Grass: three portraits of change in modern china, Vintage, 8 mars 2005.
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- (en) Mickey Spiegel, "Dangerous Meditation: China's Campaign Against Falungong", Human Rights Watch, 2002
- (en) The crackdown on Falun Gong and other so-called heretical organizations, Amnesty International, 23 mars 2000 : « Since 1999, Falun Gong practitioners in China have been reportedly subject to torture, illegal imprisonment, beatings, forced labor, organ harvesting, and psychiatric abuses ».
- (en) [ http://www2.ohchr.org/english/bodies/chr/docs/62chr/ecn4-2006-6-Add6.doc Report of the Special Rapporteur on torture and other cruel, inhuman or degrading treatment or punishment: MISSION TO CHINA], Manfred Nowak, United Nations, Table 1: Victims of alleged torture, p. 13, 2006.
- (en) International Religious Freedom Report 2007, US Department of State, 14 septembre 2007 : « Some foreign observers estimated that at least half of the 250,000 officially recorded inmates in the country's reeducation-through-labor camps are Falun Gong adherents. »
- Cité par Antonin Chillot, dans « Chine - Le mouvement Falungong toujours réprimé », France Soir, 21-04-09.
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- (en) Benjamin Penny, The Religion of Falun Gong, p. 226 : « Le Falun Gong est une nouvelle forme de religion chinoise, même si ses adhérents eux-mêmes ne le reconnaissent pas ainsi. »
- Henri Maspero, Le Taoïsme, Essais : « Les Taoïstes anciens pour qui l’Immortalité n’était possible que dans la survivance du corps matériel, avaient fort à faire pour transformer le lourd corps mortel en un corps immortel léger, où les os et la chair fussent d’or et de jade. Il fallait pour cela se livrer à de nombreuses pratiques, qu’un livre religieux du IIIe siècle avait résumées dans les quatre vers suivants () : Qui avale le Cinabre et garde l’Un / Ne finira qu’avec le Ciel / Qui fait revenir l’Essence et pratique la Respiration Embryonnaire / Aura une longévité sans bornes. » Édition posthume. Éditions Gallimard, 1971.
- Henri Maspero, Le Taoïsme, Essais, Il faut y joindre une vie pure et l’exercice des vertus morales. Les deux séries de pratiques se complètent et ont une importance égale. Le plus grand alchimiste du IVe siècle, Ge Hong, le dit formellement : « Ceux qui n’accomplissent pas d’actes de vertu et se contentent de pratiquer les procédés magiques n’obtiendront jamais la Vie Éternelle ». Édition posthume, Éditions Gallimard, 1971.
- (en) Paula Peterson, The Way of Self Cultivation : « Dans ce qui est appelé le Grand Apprentissage, le Confuscianisme révèle le processus par lequel le développement personnel est atteint et comment, par celui-ci, découlent le service et le chérissement de l'humanité, l'étude des phénomènes, l'apprentissage, la sincérité, la droiture d'intention, l'auto-développement, la discipline familiale, l'harmonie personnelle et universelle. » The Spirit of Ma'at, Vol 3, No 7.
- (en)Benjamin Penny, The Past, Present, and Future of Falun Gong, Lecture given at the National Library of Australia, 2001.
- « Résolution du Parlement européen du 12 décembre 2013 sur le prélèvement d'organes en Chine », (consulté le )
- Raphaël Liogier cité dans Actualités des religions du 1er septembre 1999, dans l’article « Chine. Un coup de Gong », p. 12.
- Jean-Jacques Tur, op. cit. p. 164 : « Li Hongzhi écrit et agit comme un gourou qui entretient le culte de sa personne et menace des pires calamités ceux qui oseraient s'opposer à lui. Qu'on en juge par ce court extrait [de son livre Zhuan Falun] : Il n'y a qu'un Maître de la grande Loi, ShiFu (260) [...] Peu importe quand ils ont commencé, tous sont des disciples. Note 260 : Ce mot intraduisible en français, signifie « professeur-père » et désigne, bien évidemment, Li Hongzhi lui-même. »
- Benoît Vermander, Le Falungong fait peur à Pékin parce qu'il ressemble trop au Parti communiste, op. cit..
- Irons, Edward. 2003 "Falun Gong and the Sectarian Religion Paradigm". Nova Religio, Vol. 6, No. 2, pp 243–62, ISSN 1092-6690
- Maria Hsia Chang, Falun Gong: The End of Days, Yale University Press, 2004.
- Johnson, Ian, Wild Grass: three portraits of change in modern china, Vintage, 8 Mars 2005
- David Ownby, (en) Falun Gong and the Future of China, (Oxford University Press, 2008), (ISBN 978-0-19-532905-6.[à vérifier : ISBN invalide])
- Vincent Goosaert et David Palmer, La question religieuse en Chine : « à la fin des années 1940 [...] Liu Guizhen [...], un cadre du parti souffrant d'ulcères et d'insomnie, se fit soigner par un maître qui lui enseigna une technique de contrôle du souffle et de méditation debout. Constatant sa guérison, les supérieurs de Liu [...] le nommèrent reponsable d'une équipe clinique chargée d'étudier les techniques du souffle. [...] Liu et son équipe mirent au point deux méthodes qu'ils appelèrent qigong [...]. Cette catégorie en vint à inclure toutes les techniques traditionnelles permettant de contrôler l'esprit, le souffle et le corps, mais débarrassées de leurs éléments religieux. »
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