Discussion:Droits de la nature

Admissibilité

Bonjour, Merci de bien vouloir me préciser quel ou quels critères concernant l'admissibilité ne sont pas respectés.

En ce qui concerne le second point la totalité de ce qui est écrit provient d'une référence citée, ouvrage et page. Si l'espace entre deux références est important la totalité concerne la seconde référence.gugen 11 février 2013 à 11:28 (CET)

Bonjour. Le nombre (et éventuellement la qualité) des références ne font pas à elles seules l'admissibilité d'un article. Et vu l'étendue du sujet... Lysosome (d) 11 février 2013 à 12:59 (CET)

Heu... si si, ce sont les sources centrées et la notoriété qui font l'admissibilité, il en faut 2 sur des années différentes. Bon là on pulvérise les scores en sources centrées et en références même vis à vis d'articles très référencés. v_atekor (d) 13 février 2013 à 13:17 (CET)

Je tiens à préciser que je n'ai pas apposé le 1er bandeau d'admissibilité, et je l'ai même retiré après discussion. Je ne mets, pour l'instant en tout cas, pas (ou plus) en cause l'admissibilité d'un article sur les "Droits de la Nature". Mais je tiens à rappeler et réaffirmer que la qualité et le nombre de sources ne font pas à elles seules l'admissibilité d'un article. Par exemple, "Façades en style gothique", Bien-être animal en Océanie ou encore Droits culturels ne sont pas nécessairement admissibles en tant que tels (et pourtant, des sources de qualité existent, et en nombre). Lysosome (d) 13 février 2013 à 14:19 (CET)

Bien qu'étant un suppressionniste convaincu, je pense que tout sujet possédant des sources centrées est admissible, au moins comme article détaillés de sujets plus généraux, ou au contraire, comme articles cadres d'articles spécialisés, voire comme page d'homonymie : du moment que l'expression est très employée et que des écrits centrés sur le sujet existe, alors l'article a un potentiel encyclo. par le fait même que certains s'intéressent suffisamment au sujet. Après, tout est un problème de présentation et d'organisation des textes, ce qui est autre chose que l'admissibilité par elle même. La question est simple, même en considérant qu'il y a du découpage à faire et des redirections : comment orienter le lecteur qui tombe sur cette expression ? v_atekor (d) 13 février 2013 à 14:27 (CET)

Tout à fait d'accord avec la dernière remarque : "comment orienter le lecteur", car je pense aussi que "Droits de la nature" mérite une "entrée" dans le moteur de recherche de Wikipedia. Lysosome (d) 13 février 2013 à 14:34 (CET)

À mon avis, la section 2 ("nature et civilisation") pourrait servir de base à l'élaboration d'un article généraliste sur les rapports "Homme/environnement". La section 5 ("nature et droit") doublonne l'article Droit de l'environnement. L'intro me semble aussi problématique (s'il est décidé de transformer cet article en article généraliste sur les rapports Homme/nature sous l'angle culturel, à travers les pays et l'histoire). Les section 3 et 4 me semblent dispensables (contenu à éventuellemnt transférer dans les articles dédiés : Histoire de l'environnement, Chronologie de l'écologisme, Naturalité (environnement) et Éthique de l'environnement. Lysosome (d) 11 février 2013 à 13:35 (CET)

Une autre option serait de traiter exclusivement de la démarche bolivienne de reconnaissance des "droits de la nature" (sur le modèle de l'article anglophone) et l'inscription à l'ONU, mais dans ce cas, cela constituerait un inutile doublon des articles Conférence mondiale des peuples contre le changement climatique et Déclaration universelle des droits de la Terre-Mère. Lysosome (d) 11 février 2013 à 13:55 (CET)

Merci d’avoir rendu lisible la page des références. Je note la procédure… Bien sûr il est possible de saucissonner le texte. C’est lui enlever tout son sens. Il n’y a rien d’inédit ou de recherche personnelle dans mon texte. L’article s’inspire directement de deux livres écrits par des auteurs ayant page sur Wikipédia : Philippe Descola et Geneviève Azam.

« Diversité des natures, diversité des cultures » de Philippe Descola explique :

• Chaque civilisation a ses propres rapports avec la nature
• La civilisation occidentale est la seule qui sépare la nature et la culture
• La façon de vivre entre humains et non-humains reste à inventer

Geneviève Azam dans « Le temps du monde fini » établit :

• La civilisation occidentale sépare nature et culture
• Les activités humaines dégradent les conditions de la vie sur la Terre
• Des droits de la Terre sont à élaborer.

Mon introduction traduit le déroulement de ces points

Il est impossible de comprendre le problème de « droits de la Terre » si on fait abstraction du rapport anthropologique des hommes et de la nature, des dégâts causés au biotope et des problèmes philosophiques engendrés par la reconnaissance ‘’’éventuelle’’’ de ces droits. L’article ne relève pas que du droit ou de l’écologie mais aussi de l’anthropologie et surtout de la philosophie. Concéder des droits à la nature n’est pas anodin et ma position personnelle là-dessus, soit-dit en passant, est très réservée. Encore faut-il que tous les points de vue soient exprimés dans l’article équitablement ce que je crois avoir fait, mais suis prêt à corriger.gugen 11 février 2013 à 15:12 (CET)

Je pense que l'article tente de faire le grand écart entre une thématique très générale et certains points assez spécifiques. Soit les aspects très précis me semblent trop mis en avant (résolution de l'ONU, constitution équatorienne...), soit les aspects généraux sont trop présents et trop tirés en longueur (tout dépend du sujet de l'article, qui ne me semble pas encore tout à fait défini). J'imagine que cet article vous a pris pas mal de temps, mais je vous invite à jeter un oeil sur les quelques articles généralistes consacrés à la thématique environnementale : vous pourrez ainsi constater les lacunes dans certains d'entre eux, mais aussi réaliser qu'il n'est pas spécialement utile de préciser ce qui est déjà développé ailleurs. Quel est l'objet de l'article "Droits de la nature" ? La reconnaissance formelle de ce "droit" à l'ONU ? Si tel est le cas, il est préférable de se limiter au cheminement historique et politique qui a amené cette reconnaissance (mais, comme je le dis plus haut, un tel contenu aurait tout à fait sa place dans la Déclaration universelle des droits de la Terre-Mère (si telle est la dénomination de cette déclaration onusienne). Ou alors, l'objet de cet article est la description des rapports entre l'Homme et son environnement naturel à travers les siècles et les continents, et l'article ne devrait pas échapper à une solide réorganisation (on appelle ça "recyclage" en jargon wikipédien). Lysosome (d) 11 février 2013 à 17:09 (CET)

Merci de remarquer que le titre de l'article est intentionnellement droits de la nature et non pas droit de la nature. gugen 11 février 2013 à 17:15 (CET)

Je voudrais ne pas me répéter. Le problème de droits de la nature est un problème nouveau, mal défini, relativement peu connu dans le grand public. Mon texte a pour objectif de le cerner au vu des de la situation actuelle (mouvante) dans ses tenants et dans ses aboutissants. gugen 11 février 2013 à 17:53 (CET)

Vous avez peut-être raison, mais je vous invite, si cela n'a déjà été fait, à consulter la page Wikipédia:Travaux inédits. Ainsi que Aide:Conseils aux spécialistes et aussi Aide:FAQ/spécialistes. Lysosome (d) 11 février 2013 à 18:03 (CET)

Bonjour. J'ai cru avoir expliqué qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit, loin de là. Je crois que l'essentiel a été dit de part et d'autre et je souhaite soumettre le problème au Bistrot. gugen 12 février 2013 à 10:57 (CET)

admissibilité

Bonjour

Notoriété

L'expression "Droits de la nature" fait ressortir 10000 résultats [1] (notoriété) dont plusieurs sources centrées sur des années différentes, auxquels viennent s'ajouter 2100 citation de l'expression "droits de la nature" (pluriel) sur google schoolar, plus 3490 citation google schoolar de l'expression "droit de la nature" au singulier. 5.840.000 références sur google book

« Voltaire écrit : Le droit de la paix, je le connais assez, c'est de tenir sa parole, et de laisser tous les hommes jouir des droits de la nature; mais, pour le droit de la guerre, je ne sais ce que c'est. Le code du meurtre me semble une étrange imagination. »

— cité dans Jean-Jacques Rousseau Blaise Bachofen, Céline Spector - ‎2008 - 342 pages

Quant aux sources centrées elle sont « seulement » un petit million dans le lot (titre du document)

Pérennité & centrage

Au niveau des sources centrées on en trouve au moins 2 sur 2 années différentes :

1772

• 1772 Institutions du droit de la nature et des gens
• 1792 Le droit de la nature et des gens:ou système général des principes les plus importans de la morale, de la jurisprudence et de la politique, volume 1
• 1795 Les droits de Dieu, de la nature et des gens

2012

• Mouvements, N° 70, été 2012 : Vers les droits de la nature
• droits-de-la-nature-contre-droits-de-lhomme

Conclusion : l'expression est

1. pérenne(220 ans > 2 ans)
2. utilisée (2012),
3. notable : plus de 10000 références
4. Encyclopédique : 2 sources centrées au moins.

A noter que le débat par lui même reste le même au cours du temps : droit de l'homme contre droit de la nature. v_atekor (d) 13 février 2013 à 12:40 (CET)

Contenu

Je suis effectivement favorable (cf. bistro) à un recentrage du débat sur le contenu (et sa structure) plutôt que sur l'admissibilité (interwiki, sources, etc.). Lysosome (d) 12 février 2013 à 13:16 (CET)

Les bandeaux étant remis la discussion se poursuit au bistro. gugen 13 février 2013 à 12:35 (CET)

Le bistro du 12 février n'est probablement plus très suivi. Il est possible d'en reparler sur celui du 13, mais je suis pas sûr que ce soit le plus pratique. Si je suis favorable à un éventuel redécoupage de l'article, je suis plutôt contre un saucissonnage des discussions ;-) Lysosome (d) 13 février 2013 à 14:44 (CET)

Discussion transférée depuis le bistro du 12 février 2013

Bonjour, J'ai écrit un texte "Droits de la nature". L'admissibilité de ce texte est contestée. Il y a eu un échange de points de vue qui, à mon avis, recèle l'essentiel des positions. J'apporte donc la discussion au Bistrot. Merci. gugen 12 février 2013 à 11:03 (CET)

Bonjour, si c'est vous qui l'avez écrit, il s'agit d'un travail inédit, qui n'a pas sa place ici car wikipédia est une encyclopédie. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 12 février 2013 à 11:05 (CET)

Euh y'a quand même 152 appels de note, ce qui fait beaucoup pour un travail inédit. C'en est peut-être un, camouflé sous les appels de note, ça arrive ; ou peut-être de façon plus nuancée est-ce un travail qui n'équilibre pas bien les points de vue et fait trop appel à des auteurs qui ne sont pas "les" références sur le sujet ; mais de là à affirmer en deux minutes que c'est un TI je suis un peu perplexe. Touriste (d) 12 février 2013 à 11:17 (CET)

Après avoir tapé ça, je suis allé voir les remarques plus nuancées apposées par un interlocuteur sur la page de discussions de l'article. Elles me semblent pleines de bon sens et à prendre en compte - comme quoi les choses ne sont pas de toute simplicité ; on peut couper l'article en morceaux, le recycler, le recentrer. Des tas d'évolutions sont possibles. En revanche je ne suis pas très en phase avec la mise en correspondance de ces critiques fondées et d'un bandeau d'admissibilité : le problème est dans le traitement, pas vraiment dans l'« admissibilité » à mon sens. Touriste (d) 12 février 2013 à 11:20

Bonjour, Il ne s’agit pas d’un TI. La trame de cet article est exactement celle de livres reconnus : « Le temps du monde fini » de Geneviève Azam et « Diversité des natures, diversité des cultures » de Philippe Descola. J’aurais pu ajouter « Du bon usage de la nature » de Catherine et Raphaël Larrère. Je ne l’ai pas fait pour ne pas surcharger. Bien entendu il est possible de saucissonner. Mais cela supprime l’essence même de l’article. Le problème est qu’aujourd’hui on se demande si la nature a des droits. Ce problème, en fait pas récent, n’est pas connu du grand public. C’est un tort. Or pour répondre à la question : « La nature a-t-elle des droits?» il faut en expliquer les tenants et les aboutissants (ce n’est pas moi qui les invente). Cette question a repris de l’actualité avec l’article de Marie-Angèle Hermitte « La nature, sujet de droit ? ». gugen 12 février 2013 à 11:59 (CET)

Le concept de droits de la nature n'est pas inédit en éthique et son traitement semble dûment réalisé, avec de nombreuses sources, pertinentes. Je ne crois pas que si souci il y a il vienne du TI ou de l'admissibilité douteuse, mais peut-être sur le centrage onusien qui est fait du sujet. Un début serait de commencer l'intro par « Les droits de la nature sont définis comme… » ? Totodu74 (devesar…) 12 février 2013 à 12:18 (CET)

On peut sûrement discuter sur des points de détail, mais personnellement, j'aimerais voir plus d'articles de ce niveau sur WP. Peut-être faudrait-il admettre un jour qu'un contributeur de WP a le droit d'avoir un cerveau capable d'organiser des informations pour en présenter une synthèse sourcée. Oblomov2 (d) 12 février 2013 à 13:12 (CET)

La trame de l'article est peut-être justement le point gênant : comme elle n'est pas amenée de façon naturelle dans un résumé introductif, on se demande d'où elle sort avant même de lire plus avant, d'où les suggestions de diviser en parties séparées. Avec une introduction bien claire, il n'y aurait peut-être même pas eu de bandeau TI/admissibilité. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 février 2013 à 13:23 (CET)

Bonjour, OK, Merci. Vous avez raison. Je vais modifier l'introduction. gugen 12 février 2013 à 13:57 (CET)

Voici ma nouvelle introduction :Droits de la nature est un concept occidental. La civilisation occidentale est la seule qui sépare la nature de la culture. Vu la dégradation du biotope, et aussi pour des raisons éthiques, des instances en Occident, à tous les niveaux (ONU, Union européenne, nations européennes), se préoccupent d’accorder des droits à la nature. L’étendue de ces droits fait discussion. Le débat porte sur la priorité à accorder, soit à la nature soit à l’homme. Beaucoup de positions se situent entre ces deux extrêmes.gugen 12 février 2013 à 14:40 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai supprimé le bandeau. Merci de préciser pourquoi il est remis. gugen 13 février 2013 à 12:13 (CET)

Je pense que le plus simple est d'en débattre sur la page Discussion:Droits de la nature. Comme vous avez l'air de débuter, je me permets de préciser que consulter l'historique d'un article peut faciliter le suivi de l'article en question. Lysosome (d) 13 février 2013 à 14:28 (CET)

Vous avez certainement raison. La question est de savoir si le nombre de participants ne sera pas réduit.gugen 13 février 2013 à 14:53 (CET)

Il est toujours possible de faire une annonce sur les projets concernés : Discussion Projet:Conservation de la nature (qui redirige vers le projet:biologie), Discussion Projet:Droit, Discussion Projet:Anthropologie ou encore Discussion Projet:Philosophie (le projet:environnement est déjà prévenu). Lysosome (d) 13 février 2013 à 15:03 (CET)

Bonjour. Facile. Une personne met un bandeau d’inadmissibilité à l’article « Droits de la nature » sans répondre ensuite à ma demande d’explication. Elle ne participe pas à la discussion de l’article. Elle ne participe pas à la discussion au bistro sur cet article. Lorsque le bistro supprime le bandeau elle le remet sans explication. Est-ce un comportement wikipédien ? gugen 14 février 2013 à 11:24 (CET)

Bah, pas trop non. Mais il n'y a pas d'urgence (au fait, pour signer ses messages, c'est avec 4 tildes - 4 fois le signe "~"). Lysosome (d) 14 février 2013 à 15:47 (CET)

Merci de votre réponse. Mais je ne comprends pas. J'avais signé gugen 14 février 2013 à 16:02 (CET)

Oui, mais en signant avec 4 tildes, cela laisse la signature en "lien hypertexte" et l'heure (et c'est aussi plus pratique pour vous). Lysosome (d) 14 février 2013 à 16:12 (CET)

ref name

Je suis sans arrêt en train de remettre les ref name corrects. Je ne sais pas pourquoi on les modifie. C'est lassant. gugen 31 mars 2013 à 12:18 (CEST)

Ah, je venais juste de modifier la page pour arranger les problèmes d'appel de référence, mais je crois que le message concerne plutôt la modification faite il y a une semaine par quelqu'un d'autre. L'idée était d'éviter de répéter plusieurs fois des appels de référence vers la même source, en utilisant le "ref name". Je vous conseille de voir Aide:Note et plus particulièrement Aide:Note (aide détaillée). Je vais essayer d'arranger cela en attendant, il reste des erreurs de réf. --Restefond (d) 31 mars 2013 à 18:35 (CEST)

Merci pour votre aide et pour votre travail. J'avais tout à fait assimilé les règles (changeantes) de ref name. Elles ne marchent généralement pas parce que je n'écris pas directement sur WP mais je transferts des fichiers. Bien cordialement. gugen 2 avril 2013 à 11:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 janvier 2020 à 11:47, sans bot flag)

Nature et droit

Bonjour, il me semble que les développements - par ailleurs très intéressants - sur ce sujet ne sont pas assez précis et ne formulent qu'un point de vue, à savoir celui d'une reconnaissance de droits à la nature. Le sujet est techniquement (juridiquement) passionnant et mérite toute sa place ici. Il me semble cependant que la manière dont il est actuellement traité manque de neutralité. L'attribution de la personnalité juridique à la Nature rejoint -en partie - la même question pour les robots et autres "machines intelligentes", à savoir celle de la notion même de personnalité juridique. Cette partie gagnerait à être plus concise et à présenter les arguments de façon plus balancée. Ravi de participer à cette évolution de cette page. --TheLawyerMasked (discuter) 12 août 2020 à 15:14 (CEST)

Recentrage et définition du sujet

Bonjour,

cet article témoigne d'un travail minutieux, mais je me suis senti perdu en le parcourant. Je pense que la cause de ma confusion pourrait être que l'article manque d'une définition des droits de la nature. D'après mes lectures, il me semble que le consensus actuel est que "droits de la nature" est la théorie selon laquelle des entités et êtres vivants non-humains pourraient avoir des droits subjectifs. Je crois que A partir de cette définition, nous pourrions repenser le contenu de la page, par exemple en suivant le plan de l'article anglais. Il me semble que l'article en l'état contient du contexte parfois hors-sujet.

Cordialement Vache-crapaud (discuter) 19 octobre 2023 à 20:41 (CEST)