Discussion:Crimes de guerre des Alliés

Pertinence des exemples ?

Bonsoir Les exemples donnés sont limite : évoquer les crimes soviétiques sans parler de Katyn me semble incroyable. A mon avis, il faut sourcer au maximum. Ou alors supprimer l'article ? Cordialement, Pradigue (d) 30 juin 2009 à 20:36 (CEST)

. LairepoNight (d) 30 juin 2009 à 20:58 (CEST)

Attention à la neutralité : l'article anglais n'est pas exempt de critiques. Il me semble que cela n'est qu'une liste d'exemples (atroces bien souvent) mais non exhaustive et surtout aucun développement général capable de mettre en exergue les faits n'est produit. Pradigue (d) 30 juin 2009 à 21:03 (CEST)

Il faudrait surtout que chaque exemple soit bien relié à une source sérieuse (genre pas un historien révisionniste). Parce que là, on a des phrases sentencieuses mais qui en l'état ne sont pas sourcées. On ne sait pas qui affirme que tel cas est un crime de guerre, etc. --Serein ^[blabla] 1 juillet 2009 à 10:47 (CEST)

Pour suivre l'article correspondant de wiki (en) depuis plusieurs années, il me semble que ce dernier est plutôt un défouloir où certains montent en épingle le moindre incident imputable aux alliés occidentaux (je ne parle pas des soviétiques qui ont pas mal de chose à se reprocher) dans ce qui me semble relever de l'argument usé jusqu'à la corde "oui, mais les Allemands n'ont pas faire pire que les Alliés". Bref, malgré les efforts louables déployés par certains pour conserver un semblant de neutralité à l'article en question, on y voit s'accumuler une kyrielle de faits donnant l'impression que les Alliés n'étaient que des brutes sanguinaires. La lecture des PDD de l'article de Wiki (en) est à cet égard édifiante. Cela étant, je pense que le sujet est certainement digne d'une page sur wikipedia (fr), mais devra dans ce cas faire l'objet d'une surveillance constante et d'une grande rigueur en matière de sourçage. Sans quoi je prévois le pire. --Lebob (d) 10 août 2009 à 19:01 (CEST)

Bonsoir, Pour ma part je pense que l'absence d'analyse ôte toute utilité à l'article...Je rejoins l'analyse de Serein (d · c · b) quant aux sources qui brillent par leur absence. Pradigue (d) 10 août 2009 à 20:06 (CEST)

Effectivement cet article confine au grand n'importe quoi avec une traduction approximative. Définition vague de l'objet, manque général de sources, affirmations sentencieuses sans sources. Tissus d'emmerdements à mon avis à passer en PàS. Diderot1 (d) 26 mars 2010 à 20:10 (CET)

Mention de Katyn ?

Officiellement le massacre de Katyn a eu lieu en 1939. L'URSS n'entre en guerre qu'en 1941... De plus à l'époque de Katyn l'URSS était plus proche de l'Allemagne que des Alliés... Et j'ajouterai enfin que ce n'est pas l'Armée Rouge qui en a été porté responsable mais le NKVD... ce qui n'est pas la même chose... C'est pourquoi il est impossible de pouvoir mettre dans la catégorie "crimes de guerre des alliés" le massacre de Katyn. Question de rigueur historique. De même je suis sceptique quant à la mention des quelques exécutions de soldats allemands par les Résistants... Tout le monde sait que les Allemands ne faisaient pas de prisonniers avec les Résistants et inversement... de plus les Résistants ne faisaient pas partie intégrante d'une armée alliée... rien d'officiel là-dedans. --Totallrecall (d) 21 décembre 2010 à 18:09 (CET)

Votre militantisme pro-stalinien affiché vous a fait perdre le bon sens le plus élémentaire. Il ne faut pas nécessairement être en guerre pour commettre un crime de guerre. Il ne faut pas davantage que le crime soit l'oeuvre d'une armée pour être un crime de guerre. Et si l'URSS n'est officiellement entrée en guerre contre l'Allemagne en 1941, vous oubliez soigneusement de mentionner la petite promenade de santé de l'Armée Rouge dans la partie est de la Pologne, laquelle résultait directement du traité germano-soviétique. Celui-là même qui a permis le déclenchement de la SGM. C'est du reste cette invasion qui a mis aux mains de l'URSS ces prisonniers de guerre qui allaient être massacrés à Katyn au printemps 1940 (et pas en 1939, soit dit en passant). Que ce soit le NKVD qui se soit chargé de la liquidation de ces prisonniers de guerre ne change rien à l'affaire. Ils étaient en principe sous la responsabilité de l'Armée rouge qui en avait la garde selon la Convention de Genève de 1929. Mais je suppose qu vous allez bientôt m'expliquer que l'URSS n'ayant pas signé ladite convention, elle n'était pas liée par ses effets et était libre de massacrer ses prisonniers de guerre comme bon lui semblait. La SGM commence officiellement le 1er septembres 1939 avec l'invasion de la Pologne, dont l'URSS devient peu de temps après un acteur (très) actif. Qu'ensuite, l'URSS reste provisoirement à l'écart du conflit pour se retrouver plus tard, contrainte et forcée dans le camp des alliés, n'empêch pas qu'elle s'est bel et bien rendue coupable d'un crime de guerre, à savoir le massacre délibéré de prisonniers de guerre désarmés. Ce qui vous motive en l'occurrence, ce n'est pas la rigueur historique, dont vous n'avez aucune idée et aucun souci, mais le besoin de ne pas voir le massacre de Katyn associé à l'URSS et à Staline. Une vieille obsession des Staliniens. Désolé, mais ici on rédige une encyclopédie, pas un ouvrage de propagande stalinien.

Pour ce qui est des prisonniers allemands tués sans autre forme de procès par des résistants, il s'agit également bel et bien de crime de guerre. Les résistants revendiquaient la protection des dispositions de la Convention de La Haye qui permettent à la population d'un pays envahi de résister à un envahisseur et de se constituer à cet effet en milices. Le fait qu'on invoque ces dispositions oblige aussi à respecter le droti de la guerre, en ce compris la Convention de Genève. Et le fait que les Allemands ont considéré que les résistants ne pouvaient bénéficier de la Convention de La Haye ne change rien à cette obligation des résistants. --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 09:23 (CET)

Avant de faire un procès d'intention, il me semble qu'il serait judicieux de comprendre ce qui a été écrit par Totallrecall. Or il me semble à moi qu'il ne conteste pas le crime mais l'appartenance de l'URSS au camp allié durant l'invasion de la Pologne et son occupation. Sur le même plan, les crimes de la France de Vichy seraient-ils des crimes des alliés, ou ceux de la France de mai 1940 seraient-ils des crimes de l'Axe ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 décembre 2010 à 20:17 (CET)

Je suggère à JHG (qui blabla) de regarder d'un peu plus près les interventions de Totallrecall sur wikipedia (il n'y en a pas tant que cela). Les intentions de l'intéressé lui paraîtront immédiatement beaucoup plus claires. J'ai suffisement d'expérience de wiki pour identifier un propagandiste lorsque j'en vois un. --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 23:23 (CET)

"Blabla" concerne avant tout ce qui se trouve dans la page Wikipédia:Principes fondateurs : "Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu au respect des autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes.[...] Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs sont de bonne foi également, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d'être ouvert, accueillant et amical."
Joyeux Noël JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 décembre 2010 à 13:21 (CET)

Festung Berlin n'était pas du tout une ville ouverte.

Berlin n'était pas du tout une ville ouverte. Pour mémoire, une ville ouverte ne peut pas se défendre. Paris, ville ouverte, laissa rentrer les Allemands en 1940. Berlin, proclamée festung par Hitler n'était absolument pas une ville ouverte comme en témoigne la bataille qui s'y tint, les nombreuses troupes allemandes qui s'y tenaient et les fortifications misent en place. Pour qu'une ville soit "ouverte", il faut qu'elle soit totalement démilitarisée.

Pourquoi n'y eut-il pas un Tribunal de Nuremberg pour les crimes de guerre des Alliés ?

Ne faudrait-il pas expliquer pourquoi il n'y eut pas de tribunal pour juger les crimes de guerre des Alliés : envisagea-t-on un tel tribunal, fut-il refusé, par qui, pour quels motifs etc. ? Marvoir (d) 10 juillet 2013 à 15:56 (CEST)

Le procès de Nuremberg est le procès d'un système qui en particulier systématisait le meurtre de personnes pour une seule raison, leur appartenance à des groupes (Juifs, homosexuels, Roms, ...). Cet article -un grand n'importe quoi selon moi- recense des exactions qui sont par nature des agissements individuels, déplorables certes mais c'est la guerre et une guerre propre, ça n'existe pas. Pradigue (discuter) 24 août 2013 à 13:16 (CEST)

D'après l'aviateur américain Chuck Yeager, tirer sur tout ce qui bouge (y compris les paysans dans leurs champs) était un ordre des "hautes huiles" américaines. Marvoir (discuter) 24 août 2013 à 14:04 (CEST)

Nul conflit n'est propre et des ordres pareils ont eu court sans doute. L'être humain n'est jamais ni totalement blanc, ni totalement noir. Je persiste à dire que cet article est un fourre-tout sans queue ni tête. Pradigue (discuter) 24 août 2013 à 14:49 (CEST)

La question était pourquoi n'y a-t-il pas de tribunal ? Les vainqueurs ne se jugent pas, c'est la leçon depuis Brennus et son Vae Victis ! Pradigue (discuter) 24 août 2013 à 14:51 (CEST)

Royaume-Uni

During Operation Overlord, British line of communication troops conducted small-scale looting in Bayeux and Caen in France, following their liberation, in violation of the Hague Conventions.[62] Looting, rape, and prisoner execution was committed by British soldiers in a smaller scale than other armies throughout the war.

Si je me trompe pas ça dit que les anglais n'ont pas commis de trucs particulièrement notables (même plutôt moins que d'autres armées).

Or la source de cette phrase du wikipédia en anglais est la même que celle de la phrase que j'ai enlevé.

ILJR (discuter) 28 avril 2015 à 19:48 (CEST)

Peut-être serait-il utile de traduire purement et simplement la phrase de l'article anglais? --Lebob (discuter) 29 avril 2015 à 08:33 (CEST)

Le tract introuvable d'Ilya Ehrenbourg

L'article dit, dans la section « Union soviétique » :

« En 1944, lorsque les armées soviétiques entrèrent sur le territoire allemand, Ilya Ehrenbourg ordonna que soient largués depuis les avions sur la ligne de front un tract qu'il avait rédigé, disant:

« Tuez-les tous, les hommes, les vieillards, les enfants et les femmes, et après que vous vous soyez amusés avec eux, Tuez! Rien de ce qui est en Allemagne n'est innocent, ni les vivants, ni ceux à naître. Brisez la fierté raciale de la femme allemande. Prenez-là comme votre butin légitime. Tuez! Vous, braves soldats de la victorieuse armée soviétique. »

 »

Une référence à une vidéo de Youtube ne me semble pas suffisante. D'après l'article Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg de la Wikipédia allemande, section Ein unauffindbares Flugblatt, l'existence de ce tract n'a jamais été prouvée (ce qui n'empêche pas qu'Ehrenbourg a écrit des tracts de propagande antiallemande très violents, voir notre article Ilya Ehrenbourg). Il me semble donc qu'il faudrait supprimer la mention de ce tract. Je ne sais pas si la violente propagande antiallemande à laquelle il est certain qu'Ehenbourg s'est livré peut être considérée comme un crime de guerre. Marvoir (discuter) 18 mars 2016 à 16:55 (CET)

Clifton et Rommel

Une IP a ajouté ceci aujourd'hui :

"Dans ses carnets, présentés et annotés par le célèbre critique militaire anglais Lidell-Hart, tome II pages 28-29, Rommel fait état de massacres de prisonniers germano-italiens par la 2ème division néo-zélandaise. Or, il advint que le général Clifton, commandant la 6ème brigade néo-zélandaise (partie intégrante de la 2ème division) tomba entre les mains des italiens. Rommel se le fit amener à son PC et lui demanda sèchement des explications sur ces crimes de guerre. Le général Clifton qui, comme la majorité des officiers britanniques coloniaux, était un suprémaciste blanc, reporta la responsabilité de ces crimes sur les Maoris, qu'il présenta comme des sauvages incontrôlables. Rommel ne crut pas un seul instant ces accusations racistes. Il faut préciser que les Maoris, recrutés de force par les britanniques ne constituaient qu'une petite partie de la division, une infime partie des sous-officiers et aucun officier. Il leur aurait été difficile de commettre seuls ces crimes. "

Djikha a réverté avec le commentaire "ton non encyclopédique, non sourcé". L'IP avait en fait donné une source, à savoir les carnets de Rommel, présentés et annotés par le célèbre critique militaire anglais Lidell-Hart, tome II pages 28-29. Mais j'ignore ce que cette source dit exactement.

Jonathan Dimbleby, Destiny in the Desert: The road to El Alamein - the Battle that Turned the Tide Couverture, Profile Books, 2012 (passage consultable sur Google Livres) dit quelque chose de semblable : "According to Rommel, Clifton replied - rather airily - that this was probably due to the 'large numbers of Maoris' in their ranks. Adding circumstancial weight to Rommel's complaint, a brigadier in the New Zealand Division wrote later of the exceptional number of Germans and Italians killed in this encounter. If Rommel's allegation was true, it was one of the few incidents of its kind in the Desert War."

Je ne sais trop si cela mérite de figurer dans l'article, vu que les faits ne sont apparemment connus que par des affirmations de Rommel et vaguement appuyés par la déclaration d'un brigadier néo-zélandais que Dimbleby ne nomme pas. Marvoir (discuter) 9 juin 2019 à 15:37 (CEST)