Discussion:Comédies françaises

Lien d'homonymie résolus.--Sardos domos (discuter) 7 juin 2021 à 18:16 (CEST)

Ajouts polémiques dans l'introduction

Bonjour, j'ai retiré ces ajouts polémiques dans l'introduction:

• "ce qui fera le buzz",
• "Louis Pouzin, l'autodéclaré inventeur des Datagrammes"
• "alors qu'il est généralement considéré qu'il était intériorisé par Donald Davies".
• "Le roman présente, comme si elles étaient fondées, les virulentes critiques de celui-ci à l'encontre des PTT en général".

La forme et le fond ne sont pas neutres. Par ailleurs, la source, primaire et anonyme, sans date n'est pas adaptée Le titre retenu par cette source "Comment j’ai inventé le Datagramme" n'est pas adapté à une source anonyme. Son utilisation ici est malveillante puisqu'on laisse entendre que cette phrase serait de Louis Pouzin.--Sardos domos (discuter) 4 décembre 2020 à 18:20 (CET)

Bonjour Sardos domos. Précision sur la source citée : elle vient du site Open-Root, et la page en anglais "Louis Pouzin" indique bien que "In 2012 he developed a service called Open-Root..."

Comme déjà dit plus haut, c'est le simple commentaire d'un anonyme. Même pas une source primaire.--Sardos domos (discuter) 5 décembre 2020 à 17:59 (CET)

Ni auteur ni date, donc et ni source primaire ou secondaire. Je conserve, deux éléments de vos modifications pour tenir compte de vos deux soucis:

La citation que vous avez éliminée a bien été écrite, de toute évidence, par Louis Pouzin. À ce titre elle est donc PRIMAIRE : (1) le fait qu'Open Root ait été créé par Louis Pouzin et Chantal Lebrument n'est pas douteux (cf entre autres les refs 16 et 17 de la page Wikipedia sur Louis Pouzin) ; (2) un article intitulé "Comment j’ai inventé le Datagramme", s'il est sur le site d'Open Root, ne peut donc être que de Louis Pouzin (sinon de qui ??).--RD2017 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:16 (CET)

Mettez-vous en doute vraiment que ce soit L Pouzin qui ait écrit "Comment j’ai inventé le Datagramme" sur un site contrôlé par lui ? Ou que le site Open Root soit efffectivement contrôlé par lui ?--RD2017 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:16 (CET)

L'exigence que l'article référencé doive lui-même être daté (en plus la date de consulation), n'est pas, à ma connaissance, une règle impérative, même pour les sources primaires.

Merci donc de ne plus refuser cette référence qui, tout en n'étant qu'un élément parmi d'autres sur les sujet, y est partcuièrement pertinente. (Le roman attribue de façon répétitive l'invention du datagramme à Louis Pouzin, ce qui n'est vrai que si l'on accepte sans vérification directe ses dires et ceux de ses proches, et qui est faux si on vérifie ce qu'en disent les personnes du métier.)--RD2017 (discuter) 7 décembre 2020 à 15:43 (CET)

S'il vous plait, ne placez pas vos réparties à l'intérieur même d'une de mes phrases, en la coupant en deux. Non, un commentaire anonyme et non daté n'est pas un "article". Que ce commentaire ait été déposé sur un site créé par quelqu'un ne valide pas que ce quelqu'un soit l'auteur du commentaire. De plus, le roman ne dit jamais que Pouzin a inventé le Datagramme mais explique longuement qu'il a déployé le 1er réseau conçu autour d'un Datagramme mieux élaboré que celui d'Arpanet (avec qui Pouzin était en lien). Vous semblez confondre.--Sardos domos (discuter) 8 décembre 2020 à 14:40 (CET)

Vous devenez fatiguant à force d'affirmations fausses, comme si vous saviez mieux que tout autre ce qu'il y a dans le roman. Sans entrer dans d'autres détails, rien que l'expression "l'inventeur des datagrammes" apparait 2 fois (Pages 120 et 292). Votre affirmation que "le roman ne dit jamais que Pouzin a inventé le Datagramme...Vous semblez confondre" est donc factuellement fausse. Excuses acceptées d'avance.--RD2017 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:16 (CET)

• la mention que Donald Davies a écrit un article sur le sujet en 1967, dans le sillage des écrits en 1964 de Paul Baran sur un éventuel réseau militaire conçu pour résister à une attaque nucléaire. Louis Pouzin, lui, n'a pas écrit sur un futur éventuel concept, qui s'appellera plus tard datagramme, mais bien déployé un réseau de ce qui s'appelait alors Datagramme, reliant Paris à Grenoble et les ordinateurs de 2 des 3 premiers constructeurs en France, puis en 1975 d'autres pays européens, comme l'atteste des dizaines de sources secondaires et tertiaires et les distinctions reçues au même titre que les autres pères d'Internet. .
• la mention que le roman parle (aussi) de la vie sentimentale du héros (comme quasiment tous les romans d'ailleurs), sachant que l'introduction, avant votre modification répétée, disait déjà "comme tout être humain peut passer à côté de sa vie sentimentale ou familiale". Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 décembre 2020 à 10:51 (CET)

Si vous souhaitez mentionner de "virulentes critiques" contre le CNET ou les PTT, plus bas dans l'article, et évidemment pas dans l'introduction, il vous faut trouver des sources. Sincèrement, pour avoir lu des dizaines d'articles présentant le livre, je pense que vous n'en trouverez pas.

Peut-être pas chez les commentateurs du roman, mais ils ne sont pas des sources utiles ici. En revanche, oui il y en a dans le livre lui même.

On y lit (par exemple) page 281 : "En ignorant Cyclades et en concentrant tous ses efforts sur Transpac et sur la norme X25 qu'il pensait largement internationaliser, le CNET croyait ne plus avoir à se soucier des délirantes fantasmagories des informaticiens dans les commutations de données par paquets, c'était leur stratégie, ce fut un funeste aveuglement." Voici les ingénieurs du CNET habillés pour l'hiver (et de façon complètement injuste, mais c'est un autre sujet.)--RD2017 (discuter) 7 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Le livre centre toutes ses critiques contre Giscard et Ambroise Roux, toute l'intrigue est même bâtie et centrée sur la recherche de leur responsabilité,

vous ne trouverez donc pas de "virulentes critiques" ni même de critiques contre le CNET ou les PTT, qui n'ont fait que jouer leur rôle. :::Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 décembre 2020 à 10:52 (CET)

Voir supra. Autre exemple (parmi n) page 283 : on ne pouvait pas forcer les ingénieurs du CNET " à s'intéresser à une innovation qui ne suscitait chez eux que sarcasmes ". --RD2017 (discuter) 7 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Deux mots sélectionnés sur 500 pages, par vous même et donc pas par une source, ne changent rien aux dizaines de passages différents et à la construction même du roman et de l'enquête sur "qui est le responsable", notée par des dizaines de médias. Le responsable, "celui qui a dit non", selon ces dizaines de sources secondaires, ce n'est pas le CNET mais Ambroise Roux. --Sardos domos (discuter) 8 décembre 2020 à 12:42 (CET)

Il s'agit de plus que 2 mots (merci de ne pas caricaturer). De plus, ce qui est affirmé est affirmé, même si c'est en peu de mots.

Pour vous être agréable, j'ajoute cette citation de « sarcasmes » avec votre références, car vous semblez y tenir. Mais les ingénieurs du CNET ne sont cités nulle part directement dans le livre. Ils le sont indirectement par Maurice Allègre qui raconte 47 ans après des propos que lui ont tenus des conseillers ministériels, pour justifier leurs décisions, conseillers selon lesquels, et via le récit de Maurice Allègre 47 ans après, les ingénieurs du CNET (aucun n'est nommé) auraient eu ces « sarcasmes ». Je le met à la fin du chapitre "Intrigue principale" car ces « sarcasmes » allégués de source aussi faible n'ont pas leur place dans l'introduction.--Sardos domos (discuter) 8 décembre 2020 à 14:22 (CET)

Voilà, je l'ai ajouté. Et pour vous être agréable, j'ajoute aussi votre autre citation du livre, en deux parties, pour ne pas dépasser une longueur de 2 ou 3 lignes, avec à chaque fois votre références, dans un autre chapitre, celui où j'avais déjà mentionné le CNET, lorsque le héros visite son musée au passage, lors de son voyage en Bretagne pour interviewer Ambroise Roux. J'en profite pour mentionner la date de lancement de Transpac et le mettre en lien WK. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 8 décembre 2020 à 14:27 (CET)

Pour comme vous dites m'"être agréable" (et surtout respecter l'objectivité de Wikipedia), ce qu'il fallait était de conserver une bonne visibilité d'une double réalité : (1) l'enquête sur les datagrammes, Cyclades, et Internet (qui implique Pouzin et Allègre et qui est différente de celle sur l'abandon d'Unidata qui implique Giscard, Roux et Allègre) s'est limitée à écouter les affirmations de Pouzin, et dans une moindre mesure d'Allègre ; (2) alors que les affirmations de Pouzin comprennent une virulents critique des ingénieurs du CNET responsables de la conception de Transpac, aucun effort n'a été fait pour connaitre leur version des faits.--RD2017 (discuter) 20 décembre 2020 à 10:17 (CET)

Cette virulente critique des ingénieurs du CNET est depuis une semaine dans l'article, au 5ème paragraphe de la section "Intrigue principale", avec la référence que vous aviez apporté ici (page 283). L'auteur et son héros accusant principalement Giscard et Ambroise Roux, selon les critiques de presse du livre, et c'est donc leur version qu'il a cherché à obtenir, avant de décéder. Il ne s'est donc pas "limité à écouter les affirmations" de Pouzin et Allègre. Cordialement --Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 08:12 (CET)

(1) Autant il existe effectivement des sources crédibles sur les rôles de Giscard et de Roux dans l'arrêt d'Unidata, autant il n'y en a pas, à ma connaissance, sur les rôles personnels que ceux-ci auraient joués concernant l'arrêt de Cyclades en 1978. Et je doute qu'ils s'en soient occupés.

(2) Chercher à savoir (qui plus est sans succès) ce que Giscard et Roux ont pensé sur tel ou tel sujet , ce n'est pas un moyen crédible d'obtenir une version des faits par les ingénieurs du CNET que Pouzin a violemment critiqués.--RD2017 (discuter) 24 décembre 2020 à 10:52 (CET)

Je réponds aux 2 points: 1) Vous m'obligez à répéter ce que j'avais déjà mentionné ici en PDD, bien après l'avoir déjà écrit dans l'article, au 8ème paragraphe de la section Louis Pouzin, avec moult précisions et sources: "Mais dès 1972, Louis Pouzin découvre grâce à ses contacts aux PTT, qu'elles « préparaient un réseau en paralèlle, dans leur coin, au CNET » sur un ordinateur PDP-11. Louis Pouzin reçoit deux ans après une lettre « qui lui intimait l'ordre de ne plus s'occuper de réseau », signée du directeur de l'IRIA André Danzin, qui de toute évidence avait lui-même« reçu l'ordre du ministère de l'Industrie »", alors occupé par Michel d'Ornano, proche de Valéry Giscard d'Estaing. 2) Vous m'obligez, là encore, à répéter ce que j'avais déjà mentionné aussi ici en PDD: les très nombreuses critiques du livre parues dans la presse ont toutes considéré qu'il faisait porter la responsabilité du ratage à Giscard et Ambroise Roux. Si au passage l'image du CNET a été écornée par des mots blessants, il faut des sources pour le dire, pas seulement votre sentiment personnel. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 13:14 (CET)

mention d'aventures sexuelles dans l'introduction

(re) bonjour, Utilisateur:RD2017 vient d'imposer deux fois de suite une intro non-neutre, sans répondre à ma remarque ici plus haut. Si le livre ne raconte pas d'aventures sexuelles, l'article wikipédia non plus, pourquoi le mentionner dans l'introduction ?--Sardos domos (discuter) 4 décembre 2020 à 19:01 (CET)

Re-bonjour Sardos domos. Exemple page 162, "Dimitri...adorait les vulves profuses à texture nervurée...". Mais je n'insiste pas, et laisse la suppression. (Pour moi, l'essentiel est qu'une contribution de Wikipedia aux fake news que Louis Pouzin a largement répandu dans la presse ne serait pas de son niveau.)--RD2017 (discuter) 5 décembre 2020 à 09:32 (CET)

Ce passage est précédé de "De retour dans la chambre, Max verrait Peggy nue allongée sur le lit..." (page 160, deux pages avant). Il s'agit d'une scène datée du 23 juin 1942 (Dimitri est né en 1989...) entre l'artiste Max Ernst et sa femme Peggy Guggenheim, rencontrée en 1940, qu'il a épousée en 1942, donc pas d'une aventure sexuelle de Dimitri, même pas d'une "aventure" sexuelle. Vous semblez citer ce passage sans avoir lu le livre, ni même les deux pages précédentes.

Même si votre lecture du roman est particulièrement attentive, ce qui vous permet à juste titre d'en parler en détail, il SERAIT PLUS CONVENABLE que vous cessiez de me présenter comme n'ayant pas lu le livre. Vu que j'ai accepté votre suppression du mot sexuel, pourquoi insister encore et de façon alambiquée : la page 160 ne réfute en rien ce que j'ai écrit, car page 162 c'est bien du goût sexuel personnel de Dimitri qu'il est question. Sauf si vous vouliez le relancer, fin pour moi de ce sujet, qui ne m'intéresse guère.--RD2017 (discuter) 7 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Vous avez écrit "aventures sexuelles", pas "goût sexuel". J'ai supprimé "aventures sexuelles", merci de ne pas rajouter "aventures", ni "vie sentimentale mouvementée": il n'a qu'une seule liaison dans tout le roman.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 11:54 (CET)

Par ailleurs, dans le roman d'Eric Reinhardt, Dimitri n'a pas d'aventure et qu'une seule liaison, avec Pauline, à partir d'avril 2016, qui l'accompagne ensuite pour son enquête, jusqu'en Bretagne où ils ont ensemble un accident de voiture le 16 juillet 2016, dont il décède--Sardos domos (discuter) 5 décembre 2020 à 18:17 (CET).

Supression de passages entiers sans motifs ni passage en page de discussion

Bonjour,

On assiste à de nouvelles supressions de passages entiers sans motifs ni passage en page de discussion, de la part du même contributeur, Utilisateur:RD2017, à qui de nombreuses concession avaient pourtant été effectuées une semaine plus tôt, suite à de premiers passages en force non neutres, suivis de discussions patientes en page de discussion. Ces suppressions de courts passages essentiels à la compréhension de l'article sont combinés avec des ajouts d'accusations/commentaires personnels infondés contre le roman, effectuées par Utilisateur:RD2017, soit sans sources, soit en ajoutant des sources qui ne disent pas ça. Un exemple parmi d'autres:

• « Louis Pouzin est présenté dans le roman comme « l’inventeur du datagramme, c’est-à-dire d’Internet » »: pas de source ni référence.

J'ai page ajouté le No de page. Merci.--RD2017 (discuter)

• « bien que des vérifications auprès de professionnels des réseaux auraient permis d'éviter cette double fake news » : pas de source ni référence non plus.

Il y a une référence pertinente pour chacun des 2 points qui sont des fake news--RD2017 (discuter). A l'évidence pas de référence. S'il y en avait une, vous l'auriez reproduite ici.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 12:37 (CET)

• De plus, le livre auquel est consacré cet article n'est pas consacré à "l'invention du Datagrame" mais aux décisions politiques prises en 1974-1976 et à leurs conséquences. Il y a un article Wikipédia sur le Datagramme.

L'existence de l'article sur le datagramme est une bonne raison de plus pour ne pas détailler dans le RI (voire autre discussion). Mais il ne faut pas masquer que la présentation du rôle de L Pouzin sur les datagrammes et sur Internet est profondément choquante pour les professionnels des réseaux. L'omettre serait faire contribuer Wikipedia à de la désinformation.--RD2017 (discuter). Quels professionnels ? Où et quand ? Quand on accuse, brandit les mot "choquant" et "désinformation", il faut étayer.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 12:39 (CET)

--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Détournements de sources

• Nous avons un détournement de sources dans la sous-section sur Louis Pouzin de la dernière version laissée par Utilisateur:RD2017 le 14 décembre, qui retire la référence numéro 74 (la présentation du livre par l'éditeur Gallimard sur son site) dans la version précédente datant du 11 décembre, qui disait "Louis Pouzin est « brusquement interrompu dans ses recherches par les pouvoirs publics en 1974 »". Utilisateur:RD2017 enlève cette source pour en ajouter une autre qui dit pourtant la même chose: « Aussi Cyclades s’éteint-il, victime notamment de la disparition de ceux qui l’ont soutenu et en particulier de la Délégation à l’Informatique, alors que l’arrivée à la présidence de Valéry Giscard d’Estaing a marqué un changement brutal et profond dans l’organisation de l’informatique française ». Je propose de prendre la nouvelle source qu'il a ajoutée, mais de la citer correctement, avec cette citation.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 12:29 (CET)

De plus, Louis Pouzin est cité dans le livre, disant qu'il a reçu une lettre du directeur de l'IRIA lui demandant d'arrêter ses recherches.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 12:50 (CET)

Lettre reçue en 1974 ou 1975, je vais vérifier.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 12:50 (CET)

Une lettre « qui lui intimait l'ordre de ne plus s'occuper de réseau », signée du directeur de l'IRIA André Danzin, qui de toute évidence avait lui-même« reçu l'ordre du ministère de l'Industrie »", alors occupé par Michel d'Ornano, proche de Valéry Giscard d'Estaing.

• Le même contributeur Utilisateur:RD2017 détourne une autre source quand il ajoute à l'article une accusation de « double Fake news » concernant Louis Pouzin, en mettant en référence un article qui ne dit pas un mot du livre ! Et qui est au contraire titré "Entre Stanford et Cyclades, une vision transatlantique de la création d'Internet", qui salue au contraire « la rapidité avec laquelle, en deux ans (1972-1973), les contributions IRIA ont été intégrées dans les travaux qui ont conduit à la transition entre Arpanet et Internet ».
• Autre détournement de source, le retrait hier par Utilisateur:RD2017 des quelques mots de l'article donnant le contexte qui voit le jeune journaliste découvrir que Pouzin a surtout « été le premier à déployer, pendant plusieurs années au sein du réseau Cyclades, des connexions réelles en pur Datagramme »: il ne fait que débuter son enquête, ne connait encore rien au Datagramme, et Pouzin a d'abord refusé de répondre à ses demandes d'interview par mail.
• Et un autre, l'expression ajoutée ici dans l'article par Utilisateur:RD2017 pour suggérer que l'auteur ou Pouzin lui-même se présenterait comme « l’inventeur du datagramme, c’est-à-dire d’Internet ». On est en réalité qu'à la page 120, c'est le journaliste qui se parle à lui-même alors qu'il n'a pas encore échangé un mot avec Louis Pouzin. Le livre est pourtant clair, en partant d'un fait incontestable :Robert Kahn, Vinton Cerf, Tim Berners-Lee, Marc Andreessen et Louis Pouzin, les cinq « pères de l’Internet » ont reçu en 2013 la Médaille Queen Elizabeth for Engineering, l'équivalent du Prix Nobel dans le domaine de l'ingénierie, dont les lauréats reçoivent un million de livres sterling: il n'y a pas un inventeur mais "cinq pères".--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Plusieurs mots manquants dans une phrase ajoutée à la ss-section Louis Pouzin

Il manque plusieurs mots (au moins deux, mais probablement beaucoup plus) dans cette phrase ajoutée récemment par Utilisateur:RD2017: "Le réseau est la premier à finaliser une réalisation fondée sur les un principe antérieurement conçu des datagrammes de bout en bout". La phrase est incompréhensible (en plus d'une faute d'orthographe).--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 12:48 (CET)

J'ai rectifié la phrase, merci.

Le résumé d'introduction vidé de sa substance

(et sans passer en paqe de discussion)

• la brève présentation du concept de Datagramme enlevée
• idem pour la brève présentation de Cyclades, enlevée aussi
• les noms des autres concepteurs français de Cyclades que Louis Pouzins enlevés aussi

Tous ces détails n'ont, à ma connaissance, rien à faire dans le RI. Les renvois aux articles Datagramme et Cyclades qui s'y trouvent sont, je pense, bien suffisants.--RD2017 (discuter)

• les ajouts effectués le 8 décembre à la demande effectuée par le contributeur Utilisateur:RD2017 en page de discussion, en incluant les sources qu'il avait proposées. Contributeur Utilisateur:RD2017 qui vient six jours après le 14 décembre sabrer entièrement le travail effectué en commun.

Ces ajouts n'ont pas été faits "à ma demande". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RD2017 (discuter), le 15 décembre 2020 à 17:10 (CET)

Il me semble donc pertinent de remettre le résumé introductif, qui avait été affiné pendant près d'un mois, en incluant les points de vue d'autres contributeurs.

Avis différent pour les raisons ci-dessus.--RD2017 (discuter)

--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Le voici:

L'auteur montre comment Ambroise Roux, patron le plus puissant de France et de la CGE, a aussi obtenu du président Valéry Giscard d'Estaing en 1974-1975, au début des surfacturations aux PTT, l'abandon du Plan Calcul et d'Unidata, un "Airbus de l'Informatique" bâti avec les Allemands de Siemens et les néerlandais de Philips.

Le président Giscard d'Estaing a aussi mis fin à la délégation à l'Informatique, qui avait commandé le Réseau Cyclades, ancêtre d'Internet, mené par Louis Pouzin, pionnier français de l'internet". Conceptualisé dès les années 1960 par Paul Baran pour résister à une attaque nucléaire puis par Donald Davies, le Datagramme fut déployé de 1972 à 1975 dans le Réseau Cyclades, pour faire échanger les ordinateurs IBM, CII et Philips de 16 centres de calcul, sur un mode jugé plus pur et plus sûr que plus tard dans Internet, avec Jean Le Bihan, Jean-Louis Grangé, Hubert Zimmermann, Gérard Le Lann, Jean-Pierre Touchard et Michel Elie, ingénieurs français à la CII et l'IRIA, dont la techologie aurait pu « permettre de créer internet si on ne leur avait pas demandé d’arrêter ».

Le Datagramme était conçu pour maximiser la quantité de données transmise malgré les contraintes, comme le télégramme l'était pour maximiser la distance de connexion. Il se révèlera « un élément clé d'Internet » mais risquait d'affaiblir les bénéfices obtenus par la CGE auprès des PTT et d'encourager une forme de concurrence inédite contre ces dernières, qui ont réagi en concevant le Minitel.

Accusation d'enquête à charge

Dès la 2ème ligne du résumé introductif, on trouve cette curieuse affirmation, sans source ni référence, ajoutée par Utilisateur:RD2017: « consacré en particulier, ce qui suscitera l'intérêt des médias, à une enquête à charge ». Même accusation en ss-section "roman" de Minitel. Je souhaiterais savoir pourquoi:

• mettre dès la 2ème ligne du résumé introductif ce qui est "en particulier" plutôt qu'en général.

La phrase était "... consacré aux aventures d'un certain Dimitri et en particulier...". Ce n'est pas moi qui ai supprimé "aux aventures d'un certain Dimitri". Remettre "aux aventures d'un certain Dimitri" et enlever le "en particulier" ne me poserait aps de pb. --RD2017 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:19 (CET).

La phrase disait bien « consacré en particulier, ce qui suscitera l'intérêt des médias, à une enquête à charge » et elle le dit toujours, personne ne l'a changée, c'est vous qui l'avez ajoutée le 14 décembre à 11:53 en chamboulant tout le travail effectué avant sur le Résumé introductif. Avant ce chamboulement, la phrase disait, plus logiquement "consacré au lobbying et aux causes de l'arrêt des premiers déploiements en Europe, au début des années 1970", du Réseau Cyclades". --Sardos domos (discuter) 16 décembre 2020 à 14:51 (CET)

La phrase après mon intervention du 14/12 était, comme vous pouvez le vérifier "consacré aux aventures d'un certain Dimitri et en particulier, ce qui suscitera l'intérêt des médias, à une enquête à charge sur l'arrêt des expérimentations...". Merci d'être plus attentif à ne pas dénaturer mon travail.--RD2017 (discuter) 16 décembre 2020 à 18:57 (CET)

• pourquoi une enquête à charge serait censée "susciter l'intérêt des médias".

Remplacer "des médias" par "de certains médias" ne me poserait pas de pb.--RD2017 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:19 (CET). Vous ne répondez pas à la question.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 20:18 (CET)h

• pourquoi aucune source à cette affirmation ? (le livre date du mois d'août)

Si cela vous semble pertinent, pas de pb pour que j'ajoute ici une liste des médias, en général déjà déjà cités dans l'article, qui ont repris à leur compte l'accusation de complot A Roux et/ou des PTT pour faire capoter le travail génial de L Pouzin. (C'est un peu long à faire, mais si cela est jugé utile, je prendrai le temps nécessaire.)--RD2017 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:19 (CET). Il serait temps d'avoir des sources, votre premier chamboulement du résumé introductif, sur ce thème, date déjà d'il y a 10 jours. Personne ne vous demande un match entre votre opinion personnelle et des sources. Sur Wikipédia, toutes les opinions doivent être sourcées--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 20:18 (CET)

• pourquoi un journaliste travaillant pour l'AFP, qui ne fait pas d'enquête à charge de par son statut, en ferait une dans ce livre

Bonne question : bien que de l'AFP, Dimitri ne fait aucune vérification chez des sources contradictoires (et le romancier, qui lui n'a pas de statut, encore moins).--RD2017 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:19 (CET). Faux, il fait bien de vérification, comme mentionné ici même ce midi, en demandant des interview à Ambroise Roux et Giscard d'Estaing. Et vous n'avez toujours pas de référence pour votre accusation.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 20:18 (CET)

?--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 14:17 (CET)

Comme mentionné dans Discussion:Minitel, le héros est au contraire amené à un départ négocié de l'AFP, après avoir demandé avec insistance leur version, probablement contradictoire, à Valéry Giscard d'Estaing et le fils d'Ambroise Roux, que son enquête met en cause. Ses demandes sont courtoises, et il se déplace pour rencontrer la famille d'Ambroise Roux en Bretagne, où il meurt d'un accident de la route. Tout ceci est d'ailleurs dans l'article Wikipédia. --Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 14:26 (CET)

Demandes à Utilisateur:RD2017

• Ne plus intercaler vos commentaires au milieu de mes phrases. Vos opinions ici doivent être mises à la suite de celle des autres et pas glissées par petits bouts de commentaires consistant à tronconner les opinions des autres.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 20:21 (CET)
• Faire des propositions et apporter des sources. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 15 décembre 2020 à 20:21 (CET)

Sous-section Intrigue principale, non l'enquête n'a pas duré 40 ans

Attention aux modifications effectuées un peu trop rapidement comme celle-ci à l'issue de laquelle l'article écrit que l'enquête aurait duré 42 ans (« L'enquête, commencée en 1974, est brutalement interromptue par le décès accidentel du héros en juillet 2016 »), ce qui est absurde car en 1974 il n'était pas né.

Bien vu. C'est un lapsus regrettable (comme tous les lapsus, n'est-il pa vrai ?). C'est en effet bien en 2014 que débute l'enquête (pages 118-120), et non pas en 1974 ce qui comme vous l'avez noté serait aburde. Merci de l'avoir repéré--RD2017 (discuter) 18 décembre 2020 à 17:11 (CET)

Cette modification change le titre de 4 sections à la fois, sans prévenir, sans sourcer, ni modifier le contenu de ces sections (autre que l'erreur sur les prétendus 42 ans d'enquête) et en contradiction avec la totalité des sources et des critiques littéraires, qui ont toutes mis en avant le fait que l'intrigue principale du livre est l'enquête sur l'arrêt du réseau cyclades dans les années 1970.

Toutes les critiques littéraires, vraiment ? Il conviendrait que vous lisiez la critique de J Dupuis dans l'Express du 24 septembre page 76 (et éventuellement que, pour plus d'objectivité, vous la citiez les autres). Il reste que intrigue en question porte sur une "enquête sur la naissance d'Internet" (ref. 4ème de couverture). Le rendre explicite n'aurait pas nui à la compréhension, au contraire, mais nous ne sommes pas sur l'essentiel --RD2017 (discuter) 18 décembre 2020 à 17:11 (CET)

Pour rappel, le livre compte 18 chapitres et les deux intrigues secondaires n'y apparaissent que dans cinq, soit à peine plus d'un tiers, via un seul chapitre pour l'intrigue culturelle, et un personnage féminin avec qui le héros n'aura au final échangé que quelques mots. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 18 décembre 2020 à 11:59 (CET)

Par ailleurs, Utilisateur:RD2017, auteur de cette modification continue à passer en force, sans répondre en page de discussion, toujours sur le même axe: ramener le livre à une histoire de marivaudages tout en l'accusant de Fake news et d'enquête à charge.

Affirmer que je ne réponds pas sur la page de discussion est une contre-vérité. Mais il faut du temps pour examiner tous vos commentaires, qui arrivent à un rythme soutenu. Vous même êtes un spécialiste des modifications sans remplir la rubrique "résumé" de ce qu'elle est, ce qui complique la tâche de vous suivre.

Affirmer que le veux "ramener le livre à une histoire de marivaudages" est insultant.

La réalité est que le sujet sur lequel je concentre mon travail est d'éviter que Wikipedia n'avalise, en tant qu'encyclopédie, plusieurs contrevérités dans un domaine que je connais. Ces contrevérités concernent essentiellement l'histoire des datagrammes, de Transpac et du Minitel. C'est d'autant autant plus souhaitable de les éviter que ce que l'auteur a repris à son compte, à partir des affirmations de Louis Pouzin sans aucune vérification faite de ce qu'en disaient les personnes tant dénigrées des PTT ou du CNET, a été repris dans divers médias comme si c'était des vérités établies.--RD2017 (discuter) 18 décembre 2020 à 17:11 (CET)

L'article s'appuie sur de très nombreuses sources, en particulier les critiques de ce livre parues dans la presse, en incluant leurs appréciations négatives, mais aucune ne correspond à l'axe de démolition (marivaudages, Fake news, enquête à charge) qui est instillée régulièrement, sans source ni développer, par le même contributeur, jour après jour, alors qu'il ne semble pas avoir lu le chapitre où Louis Pouzin décrit lui-même au journaliste, précisément, sur plusieurs pages, les contributions théoriques de Baran et Davies au concept de Datagramme.--Sardos domos (discuter) 18 décembre 2020 à 12:20 (CET)

À nouveau, vous m'insultez, d'une part en laissant entendre que je n'aurais même pas lu les chapitres dont je mets en cause ce qu'ils affirment, d'autre part en re-prétendant que je ne cite pas de sources. Cela fait beaucoup !

Il se trouve que les analystes littéraires que vous citez et manifestement vous-même n'avez pas une connaissance aussi détaillée que la mienne des datagrammes, de Cyclades, du CNET, et de Transpac. Je ne vois pas en quoi votre nombre ferait que c'est vous qui avez la vérité.

À propos de Donald Davies, affirmer par exemple, page 301, qu'il était "dans l’optique ... d’améliorer le comportement des systèmes téléphoniques" est un enorme contre-vérité. Il parlait bien d'un réseau public pour données, avec un service de ce qu'on appellera plus tard datagramme, de bout en bout entre les ordinateurs utilisateurs. (La référence détaillée est disponible dans l'article de Wikipedia sur datagramme).--RD2017 (discuter) 18 décembre 2020 à 17:11 (CET)

Bonjour, j'essaie de vous répondre point par point:

1) je n'ai jamais parlé de "nombre" qui "ferait vérité" ni jamais "insulté", ni vous ni personne, en un an de présence sur WK. J'ai écrit ici que "l'article s'appuie sur de très nombreuses sources, en particulier les critiques de ce livre parues dans la presse, en incluant leurs appréciations négatives", ce qui est bien différent de "prétendre" que vous ne "citez pas de source". D'autant que j'ai systématiquement pris en compte toutes vos sources (sauf celle anonyme) quand vous en apportiez. Y compris quand cela allongeait le résumé introductif. J'ai aussi précisé ici le 8 décembre en PDD que je reprenais les références que vous avez apportées, puis dans cette contribution du 17 décembre que j'ajoutais les citations exactes et contextualisées des 3 sources ajoutées par RD2017: le livre, valérie Schafer et Inria". Dès ma contribution du 6 décembre je mentionnais un compromis conforme au résultat des discussion en page de discussion. Et dans celle du 8 décembre mon ajout d'une citation demandée par un autre contributeur en page de discussion. Cette citation précisait d'ailleurs que ce sont les interlocuteurs dans les ministères qui justifiaient en 1973-1974 leur refus par le fait que les ingénieurs du CNET ne voulaient pas « s'intéresser à une innovation qui ne suscitait chez eux que sarcasmes »(page 283 du livre). Dans ce cas, ce sont les ministères qui sont directement accusés. Par ailleurs, vous n'aviez aucune source pour ajouter dans votre contribution du 15 décembre que le livre est "une enquête à charge" (4ème ligne du RI) propageant une "double fake news" (3e paragraphe de la section "Louis Pouzin") ou "consacré aux aventures sentimentales et sexuelles" du héros (2ème ligne du RI dans une autre de vos contributions, du 4 décembre à 17H31). Les dizaines de critiques de ce livre dans la presse, y compris économique et industrielle, ne parlent ne parlent ni "d'enquête à charge" ni de "double fake news" ni d'aventures sexuelles. 2) Cette phrase du livre (en page 301) que vous mentionnez n'a jamais été inclue dans l'article WK, car le livre n'est pas consacré à l'histoire du Datagramme ni aux contributions de Baran et Davies à ce sujet. Tout le monde est par ailleurs d'accord que leurs contributions, certes élaborées, remarquables, et remarquées dans cet article WK consacré au livre, sont purement théoriques. Le 2e paragraphe de la section histoire de l'article WK sur le Datagramme mentionnant que Davies "décrit un réseau de transmission de données géré par un opérateur de télécommunications" devait d'ailleurs être modifiée, ce que je viens de faire, pour préciser "un futur réseau", ou "un projet de réseau" car Davies, à la différence de Pouzin, n'a pas créé de réseau existant concrêtement. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 12:36 (CET)

Pourquoi nier des réalités avérées, et qui valent d'être connues ?

Niez-vous, Sardos domos, que le roman présente Louis Pouzin comme "l’inventeur du datagramme, c’est-à-dire d’Internet" (page 120) ?--RD2017 (discuter) 20 décembre 2020 à 18:51 (CET)

Niez-vous que le roman agresse les ingénieurs du CNET qui on conçu Transpac ? ("Hautains et méprisants", le CNET "croyait ne plus avoir à se soucier des délirantes fantasmagories des informaticiens", "funeste aveuglement", refusaient de "s’intéresser à une innovation qui ne suscitait chez eux que sarcasmes", "orientation ... surannée", voyaient les "informaticiens" comme "un engeance subalterne", "monde fermé et orgueilleux", "les coquins", "avaient déjà grandement hypothéqué l’existence" de Cyclades)--RD2017 (discuter) 20 décembre 2020 à 18:51 (CET)

Niez-vous que l'essentiel de ce qui est affirmé dans le roman, concernant les datagrammes, Cyclades, Pouzin, et Internet, provient de ce que Louis Pouzin lui-même, et dans une moindre mesure Maurice Allègre, ont exposé à l'auteur, et qu'aucune enquête contradictoire n'a été tentée pour obtenir auprès de ingénieurs du CNET critiqués leur version des faits ?--RD2017 (discuter) 20 décembre 2020 à 18:51 (CET)

Niez-vous que chacune des affirmations ci-dessus, si elle n'est pas réfutée de façon crédible, mérite d'être connue de ceux qui cherchent sur Wikipedia de l'information fiable ? --RD2017 (discuter) 20 décembre 2020 à 18:51 (CET)

D'avance merci pour vos réponses qui devraient permettre de de faire progresser notre débat.--RD2017 (discuter) 20 décembre 2020 à 18:51 (CET)

(re)Bonjour, j'essaie à nouveau de vous répondre sur les différents points:  

1) sur la citation en page 120, c'est le 1er moment où le roman parle de Datagramme. Jusque à cette page 120, tout est consacré à l'enfance, l'adolescence, les premiers emplois et amis du héros. Sur cette page 12O, notre article WK est clair : "lorsqu'il prend rendez-vous avec Louis Pouzin pour faire sa connaissance, le jeune journaliste a juste entendu parler de lui comme l’inventeur du datagramme, c’est-à-dire d’Internetet son attention est captée par une femme qu'il croît reconnaitre. Il découvre en interviewant Louis Pouzin, qu'il a surtout été le premier à déployer, pendant plusieurs années au sein du réseau Cyclades, des connexions réelles en pur Datagramme, concept dont les écrits du britannique Donald Davies avaient établi les contours". Notre article WK détaille ensuite les apports de Davies et de Baran, comme le fait Louis Pouzin dans le livre, avec honnêteté. Pourquoi pinailler sur le sens du mot "inventeur", savoir si c'est celui qui construit le premier exemplaire d'une machine ou celui qui l'imagine dans un écrit 6 ans plus tôt, puisque le livre et notre article sont clairs ? Libre à vous de créer une section "polémiques", si vous finissez par trouver des articles ou livres en mentionnant.

(NB: votre usage des indentations est parfois troublant. Ce qu'il faut à ma connaissance est une indentation avec un niveau de plus à chaque fois qu'on répond. Je me suis efforcé de corriger les écarts par rapport à cette règle.)

Sur le point (1), il ne s'agit pas de pinailler, mais simplement de reconnaitre que le roman présente Pouzin comme "l'inventeur du datagramme", et que l'article WK n'a pas à reprendre à son compte cette affirmation (porquoi continuer à nier cette vérité toute simple ?).

La page 120 disant bien que Louis Pouzin, que Dimitri allait retrouver pour un café, était "l’inventeur du datagramme, c’est-à-dire d’Internet", dire comme vous le faites que, d'après cette page 120, "le jeune journaliste a juste entendu parler de lui comme l’inventeur du datagramme, c’est-à-dire d’Internet" est une invention de votre part qui n'a pas lieu d'être.

(D'autant moins qu'on lit aussi page 292, à propos de Pouzin, "on peut dire que c’est bien lui l’inventeur du datagramme", et que l'article WK dit dans la section sur Dimitri (sous votre plume ?) "L'auteur n'a lui-même pû rencontrer qu'une fois l'inventeur du Datagramme."--RD2017 (discuter) 24 décembre 2020 à 18:51 (CET). Encore une citation tronquée par vous, déformant la phrase en coupant cette autre partie:« l'idée était peut-être dans l'air du temps, mais comme il a été le premier à la mettre en application... »--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 12:22 (CET). Et vous tronquez aussi la rencontre avec Pouzin décrite page 120, en retirant de l'article les quelques mots précisant que le journaliste débute seulement son enquête.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 12:28 (CET)

2) sur les moqueries et critiques contre le CNET, je ne nie rien et les ai au contraire ajoutées depuis longtemps. C'est depuis une semaine dans notre article WK, au 5ème paragraphe de la section "Intrigue principale", avec la référence que vous aviez apporté ici (page 283). C'est aussi dans une autre section de l'article WK, au 6e paragraphe de Scènes finales en Bretagne, quand le héros visite le musée du CNET en Bretagne, où il obtient, en partie, une version du CNET. J'avais cette présence dans l'article ici en PDD, mais vous l'avez retiré peu après de mon commentaire en PDD, sans doute par erreur, lors de cette intervention. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 13:46 (CET)

Bandeau admissibilité demandant des sources secondaires

Le Bandeau admissibilité mis le 23 décembre par Utilisateur:Durifon demande des sources secondaires centrées sur le livre. Il y en a d'ores et déjà un très grand nombre dans cet article, des critiques dans les médias, entièrement consacrées au livre, donc bien des sources secondaires centrées. ("L'Usine nouvelle", "Le Monde", "Les Echos", "France Culture", "L'Express", La Croix, L'Obs, AFP, etc. Que faut-il de plus ?--Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 12:14 (CET)

Il va falloir vérifier si les sources continuent à parler de ce livre après sa sortie... Durifon (discuter) 24 décembre 2020 à 13:22 (CET)

Ce livre est sorti en août 2020. Il y a plus de quatre mois.--Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 13:35 (CET)

Bandeau "peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées

Au sujet de ce bandeau déposé le 24 December 2020 par Durifon au début de l'ensemble de l'article, il semble que ce soit une erreur. Huit jours après, toujours pas plus d'explication, ni de précisions sur des faits non sourcés ou non vérifiés figurant dans l'article. Je le remplace donc par un bandeau "ébauche", plus conforme au travail effectué depuis novembre.--Sardos domos (discuter) 1 janvier 2021 à 13:49 (CET)

Il suffit de lire l'article pour constater que de nombreuses sections ne sont pas sourcées par des sources secondaires traitant du livre en question. Donc il s'agit d'un travail inédit, ou d'une synthèse inédite. Durifon (discuter) 1 janvier 2021 à 14:56 (CET)

"Il suffit de lire l'article" n'est pas étayé. L'article est au contraire étayé par de nombreuses « sources secondaires traitant du livre en question » et les « nombreuses sections » qui ne le seraient pas ne sont pas précisées par Durifon, qui a par ailleurs supprimé un tiers de l'article sans passer en page de discussion il y a huit jours.--Sardos domos (discuter) 1 janvier 2021 à 17:00 (CET)

Justement, il s'agit de telles sections que j'ai supprimées. Durifon (discuter) 1 janvier 2021 à 17:01 (CET)

Réponse du tac au tac, en une seconde, et erronée. Vous avez par exemple supprimé àla vite, ainsi une section entière qui avait pourtant cette source secondaire de qualité, , parfaitement centrée sur le roman, puisqu'il s'agit d'une interview de l'auteur dans un quotidien national, entièrement consacrée à ce roman.--Sardos domos (discuter) 1 janvier 2021 à 17:08 (CET)

Une interview est une source primaire, non une source secondaire. Durifon (discuter) 1 janvier 2021 à 17:23 (CET)

Sauf que là ce n'est pas une interview seule: avant l'interview, il y a aussi un long texte de la journaliste qui commente le livre et parle à son propre compte. Et dans cet article-ci, la section "réception critique" inclut bien les critiques négatives. De même, vous avez supprimé une autre section comportant des sources secondaires, au nombre de deux.--Sardos domos (discuter) 1 janvier 2021 à 18:06 (CET)

Idem pour une 3ème section que vous avez supprimée ici (avec pas moins de 5 grosses suppressions entre 15H06 et 15H14, en réaction à ma contribution en page de discussion vous posant une question), et là aussi l'interview n'est pas seule, il y a aussi le long texte où le journaliste de L'Usine nouvelle s'exprime longuement, à son propre compte sur le livre.

Sous-section "séquences" dans la section "Style et méthodes narratives"

Je pense que la sous-section "séquences" est indispensable pour traiter de ce type particulier de roman, et c'est pourquoi je l'ai déplacée dans une autre section, plus adaptée, concernant la "méthode narrative", puisque le livre fait s'entrecroiser une fiction de roman avec une enquête sur des faits réels dans une affaire politico-industrielle, et le rappel d'une autre histoire de transfert de créativité de l'Europe vers les Etats-Unis, dans le domaine culturel à une troisième époque. Les pages et contenu de chaque chapître permettent de s'y retrouver concrêtement:

• Chapitres 1 et 2, pages 11 à 13. Faire part de décès et accident.
• Chapitre 3, pages 14 à 33. Rencontre de Rosemary à Madrid
• Chapitre 4 pages 34 à 59. Rencontre de Rosemary au Théâtre de la Ville. Première longue discussion avec son amie Alexandra.
• Chapitre 5 et 6, pages 60 à 119. Parcours personnel de Dimitri
• Chapitre 7, pages 120 à 137. Rencontre de Rosemary et Louis Pouzin au Café français. Le père de Dimitri sur LeBoncoin.
• Chapitre 8, pages 138 à 183. Max Ernst et les surréalistes.
• Chapitre 9, pages 184 à 210. Dérive de Dimitri. Décembre 2015 après le Bataclan. Discussions avec Alexandra, puis le père de Dimitri.
• Chapitre 10, pages 211 à 244. Reportage à Bordeaux en avril 3016. Discussion avec Annaîs.
• Chapitre 11, pages 245 à 275. Réécriture des notes de l'itw de Pouzin à la terrasse de l'Apollo. Giscard responsable de l'abandon d'Internet au profit du Minitel. Au profit de qui? "La splendide famille X". Découverte d'El Chicho. Rosemary est là.
• Chapitre 12, pages 275 à 296. Maurice Allègre rappelle ses conversations avec les conseillers ministériels et avec Jacques Dondoux, deux amis qui s'estiment36. Colère du premier quand le second lui propose de simplement donner au futur réseau Transpac le nom de Cyclades36, sans l'utiliser pour les PTT,« alors que lui-même personnellement semblait y croire »36. Maurice Allègre précise qu'il pense toujours, ensuite, convaincre, les PTT et le CNET de convertir au Datagramme: « il fallait être patient et ne pas les braquer »36.
• Chapitre 13, pages 297 à 319. Vie et mort du Datagramme et de Cyclades (réseau).
• Chapitre 14, pages 319 à 352. Découverte d'Ambroise Roux.
• Chapitre 15, pages 353 à 367. Conversation Rosemary, Pauline, Dimitri à El Chicho.
• Chapitre 16, pages 368 à 399. La biographie d'Ambroise Roux et les demandes d'interview de Dimitri.
• Chapitre 17, pages 400 à 431. Conversation Alexandra et Dimitri, départ négocié de l'AFP. Découverte de Meret et les vieilles dames.

Chapitre 18, pages 432 à 477. Séquences finales en Bretagne.

Retrait en bloc de la section contexte

Le livre évoque une affaire politico-industrielle datant d'il y a 50 ans, sur fond d'évolution technologique très rapide dans l'informatique et les télécoms. Difficle de comprendre sans évoquer les deux contextes: politique et industriel. Tous les articles de presse publiés à la sortie du livre en août, puis en septembre-octobre l'ont fait. C'est dommage de retirer tout ça en bloc, malgré les nombreuses sources de qualité, livres et articles d'experts, historiens et journalistes spécialisés.--Sardos domos (discuter) 24 décembre 2020 à 14:22 (CET)

J'essaie de comprendre: ce retrait massif du 23 décembre par l' administrateur Utilisateur:Durifon. Il suit de 4 minutes sa contribution au comité d'arbitrage, demandé par Utilisateur:RD2017. Ce dernier, depuis un mois, a porté sans cesse des accusations graves, et toujours pas étayées, contre ce livre, comme le 15 décembre "une enquête à charge" (4ème ligne du RI) propageant une "double fake news" (3e paragraphe de la section "Louis Pouzin"), puis contre moi ("faux nez", etc). Et ce alors que n'ai pas cessé, depuis un mois, de lui répondre patiemment et aimablement en page de discussion, pour intégrer la plus grande partie de ses observations et références. Par exemple, ma contribution du 6 décembre mentionnant un "compromis conforme au résultat des discussion en page de discussion", celle celle du 8 décembre mon mon "ajout d'une citation demandée par un autre contributeur en page de discussion" ou celle du 17 décembre où j'ajoutais les "citations exactes et contextualisées des 3 sources ajoutées par RD2017: le livre, valérie Schafer et Inria".

Bonjour, je ne suis pas administrateur, mais un simple utilisateur. Si ce livre traite bien de cette affaire politico-industrielle, il suffit de faire un simple lien interne vers l'article dédié à cette affaire, et, s'il n'existe pas, le créer. Il est hors sujet de faire plus des 3/4 de l'article sur le contexte traité par ce livre... Durifon (discuter) 24 décembre 2020 à 23:36 (CET)

Les 3/4 de l'article pour la section contexte ? Non, nous sommes d'accord. Et un peu plus du tiers, comme avant ce retrait en bloc, non plus, pour tenir compte de votre sentiment. Il est effectivement possible de réduire en longueur cette section contexte. A condition de respecter l'esprit du patient travail de vérification, de vulgarisation, d'autorelecture et relecture, qu'elle a demandé pendant un mois. J'ai souhaité expliquer, dans leur complexité et leurs cohérence, des faits et tendances vieux d'un demi-siècle. Si l'auteur y a consacré 500 pages en 2020, et la critique de son livre de si nombreux articles, étalés sur 3 mois, et parfois exceptionnellement long, si Le Monde de l'époque a publié 3 ou 4 fois plus d'article sur cette affaire (sans savoir qu'Internet allait arriver) que celui d'aujourd'hui à l'Affaire Benalla (Article Wikipédia pourtant 4 fois plus volumineux que celui auquel nous travaillons et où on retrouve un même contributeur) c'est justement en raison d'un réel intérêt encyclopédique, au carrefour de nombreuses disciplines (informatique, réseaux, politiques, industrie, histoire, sociologie), qui dépasse largement, à mon modeste avis personel, celui de la vidéo d'un jeune conseiller présidentiel molestant des passants en marge d'une manifestation. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 12:11 (CET)

Je vous invite à lire d'une part WP:PIKACHU. Par ailleurs, je vous rappelle que cet article traite de l'ouvrage "Comédies françaises", pas de l'affaire dont elle s'inspire, donc, si vous souhaitez expliquer cette affaire, vous pouvez rédiger un article sur celle-ci. Durifon (discuter) 25 décembre 2020 à 12:17 (CET)

Pourquoi pas ? Mais les 18 chapitres du livre sont entièrement consacrés à cette affaire, y compris les quatre permettant une "respiration" par les aspects humains (un sur la culture qui est une analogie au thème principal, deux autres sur l'amour platonique qui sont aussi des analogies, et celui récapitulant le parcours personnel du héros centré sur son rejet du métier de lobbyiste.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 13:31 (CET)

Ce qui me semble avoir très peu d'intérêt encyclopédique, c'est les quelques rares et très courts passages du livre ironisant (sans doute à tort, puisque l'entente Cyclades-PTT était bonne selon cet article d'un ex-Cyclades, mais quelle importance ?) sur le manque de vision à long terme des ingénieurs des PTT. L'insistance de Utilisateur:RD2017 depuis un mois, sur ce thème, par exemple cette série de questions accusatoires très personnelles, vise à me décourager de continuer à contribuer bénévolement. Ce n'est peut-être pas un article de plus qu'il faut écrire, mais un livre sur le fonctionnement de Wikipédia. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 13:31 (CET)

En tout cas, merci pour le texte WP:PIKACHU, intéressant, suis d'accord. Avant de vouloir comparer entre eux des articles, il faudrait commencer par mieux relier entre eux les articles sur des sujets très proches, qui mènent souvent des vies complètement séparées, avec pas du tout les mêmes contributeurs, j'essaie donc de mettre un maximum de liens permettant un dialogue entre les différents articles, plus de vérifications et de pluralité des sources de qualité. Il me semble que les pages de catégorie et les blocs "mosaïque" devraient pouvoir présenter parfois l'articulation entre différents articles. Dans celui sur "Comédies françaises", j'ai organisé la section "articles connexes" de manières rédigée et structurée plutôt que sous forme de liste. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 décembre 2020 à 17:18 (CET)

Bandeau mentionnant "article au ton publicitaire, il faut étayer

La pose d'un bandeau mentionnant "article au ton publicitaire", sans passer en page de discussion, n'est pas étayée, aucun exemple donné concernant ce ton. La personne ayant déposé ce bandeau, Durifon, est invitée à venir étayer ou préciser son propos.--Sardos domos (discuter) 1 janvier 2021 à 16:56 (CET)

Bienvenue utilisateur:RD2017 pour votre retour sur cet article, trois semaines après votre départ, au moment de la pose de ce bandeau "article au ton publicitaire" (ou promotionnel), que nous devrions songer à retirer. Je vous ai demandé sur votre page de discussion si vous êtes bien le Rémi Després qui a été de 1971 à 1980, responsable technique du projet Transpac, victorieux de son concurrent le projet Cyclades (réseau), selon Comédies françaises, car utilisateur:RD2017 est le nouveau nom de l'Utilisateur:Remi-Despres. Votre contribution de ce matin a été refusée par Durifon, pour des motifs non déclarés mais qui me semblent vables (non neutralité évidente et problème de sourçage, à nouveau). Je vous propose d'intégrer souhaits et bien sûr de votre expérience et expertise technique, évidentes quand on vous lit, dans les différentes parties de cet article où je l'avais déjà fait en novembre et en décembre. Mais bien sûr en requérant des sources qualifiées, au moins secondaires et en respectant un ton neutre et les règles d'un contenu encyclopédique. La rivalité Transpac-Cyclades est loin d'être centrale dans ce livre, mais comme il y a des allusions, ont peut en dire encore un peu plus. Cordialement. --Sardos domos (discuter) 14 janvier 2021 à 15:16 (CET)

Renoncement pour l'instant à contribuer ici

J'ai été déçu de voir cet article reprendre, au nom de Wikipedia, des affirmations qui, tout en étant abondamment reprises dans les médias et même dans d'autres articles de Wikipedia (ce qui ne suffit pas pour les rendre vraies), sont, je le sais, des contrevérités.

J'ai fourni un travail important, d'une part pour trouver des références pertinentes sur le sujet, d'autre part et pour les faire connaître. Peut-être du fait de ma maîtrise insuffisante de la façon contribuer dans cette encyclopédie, le trop médiocre ratio utilité_du_résultat/énergie_dépensée est devenu pour moi pénible. Je verrai donc ultérieurement si je reprends ce travail et, si oui, quand et comment.

En souhaitant une bonne année à tous ceux qui sont prêts à contribuer utilement sur Transpac, X.25, Cyclades, les datagrammes, les circuits virtuels, Internet,

cordialement, --RD2017 (discuter) 14 janvier 2021 à 17:28 (CET)

Bonsoir et bonne année. Vous confirmez que vous êtes Rémi Després ? A bientôt.--Sardos domos (discuter) 14 janvier 2021 à 17:49 (CET)

Je vous envoie cette petite notification  RD2017. Je viens de découvrir cette fonctionalité aujourd'hui, très pratique pour alerter un utilisateur, qui reçoit ainsi un petit message en haut de sa page le prévenant (mais j'en ai mis un aussi sur votre page de discussion, avec le même question). Bonne soirée.--Sardos domos (discuter) 14 janvier 2021 à 17:54 (CET)