Discussion:Rassemblement national

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« Attrape-tout » dans l'infobox ?

Bonsoir, ping @Panam2014 et @DarkVador79-UA

Pour l'instant il n'y a que le qualificatif "extrême droite" dans l'infobox, mais un nombre non négligeable de sources (pas d'extrême droite) mentionnent "attrape-tout" : cf. dernière phrase de Rassemblement national#Présidence de Marine Le Pen. Est-ce donc suffisant pour l'inclure dans l'infobox ? Étant donné qu'on fait la même chose pour Renaissance (parti).

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 00:28 (CEST)

Bonsoir Fourmidable il y a attrape-tout et attrape-tout. LREM est inclassable pour certains, le classement du RN est consensuel. Pourquoi pas en idéologie. Panam (discuter) 12 septembre 2023 à 00:34 (CEST)

On donne parfois au RN le qualificatif de parti attrape-tout est déjà dans la section Positionnement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 00:47 (CEST)

Étant donné qu'il y a au moins 5 sources sérieuses pour dire "attrape-tout", et qu'il a donc fallu remonter cette info dans l'infobox, il me semble nécessaire de remanier le dernier paragraphe du RI qui n'est pas assez nuancé sur ce point (surtout, il ne semble pas tenir compte de ces 5 sources). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 novembre 2023 à 01:07 (CET)

Pour la transparence, cf. [1] et Sujet:Xwixvbvzbkzv07d1. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 janvier 2024 à 15:53 (CET)

J'ai pas été notifié. Sinon, voir aussi. Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 15:57 (CET)

EDL du parti ?

Bonjour Chouette bougonne ton retrait de certaines informations du RI a rendu la dernière phrase bancale (sans verbe). En outre, il me semble que ces infos sont relayées par des sources secondaires (pour la priorité nationale : Le Monde 2011, L'Internaute 2013, Libé 2021). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 13:38 (CET)

Bonjour, Les sources secondaires citent la formule avec des guillemets, car c'est un élément de langage de la rhétorique de l'extrême droite. Nous n'avons pas à utiliser leur propre termes, militants et donc non neutres pour les décrire. Je vais corriger la dernière phrase. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 13:46 (CET)

Alors on peut rétablir l'info et ajouter les guillemets. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 14:37 (CET)

Qu'en penses-tu @Panam2014 ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 14:37 (CET)

Bah non, on ne synthétise pas l'information en utilisant des éléments de langages primaires dudit parti. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 14:46 (CET)

@Chouette bougonne Assez d'accord. D'autant plus en RI. Au passage (discuter) 4 janvier 2024 à 15:23 (CET)

Vu les articles centrés du Monde et de L'Internaute (et sans doute bien plus si on approfondit), ce n'est pas exclusivement primaire. Les notions d'opposition à l'immigration et de préférence nationale me semblent ultra-essentielles concernant le RN, il n'est pas question de promouvoir ces idées.

D'ailleurs on a mis "opposition à l'immigration" dans l'infobox, dont la source primaire (site de l'ex-FN) est à corroborer par une source secondaire.

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 16:08 (CET)

C'est un terme militant et non encyclopédique, j'ai résumé le sujet par "le parti est marqué par sa xénophobie." car c'est de ça dont il s'agit. Les sources évoquent cet élément de langage mais ne se l'attribuent pas. Ça n'a pas à être utiliser de cette manière. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 16:13 (CET)

Pas de guillemet pour préférence nationale dans cet article du Monde diplo en 2021, ni dans ce reportage de Mediapart en 2022, ni dans cet article de RTL en 2023 (je n'irai pas plus loin, n'étant pas du tout spécialiste). "Préférence nationale" existe en tant qu'article. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 16:20 (CET)

Vos exemples démontrent justement que c'est un terme militant pour maquiller une xénophobie et un désir de discriminer. L'article Wikipédia le décrit aussi très bien. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 16:23 (CET)

Alors on peut dire ils utilisent l'expression de préférence/priorité nationale ? PS : pas sûr pour "xénophobie" mais "discrimination" est effectivement présent dans RTL. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 16:53 (CET)

C'est écrit dans l'article, pas nécessaire dans le résumé. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:00 (CET)

En tout cas je ne vois pas bien où serait le "maquillage". C'est apparemment suggéré par Mediapart, avec mantra et que signifie vraiment. Par contre, Le Monde diplo parle de remède, de thème, de mesure, de concept. Je ne crois pas qu'il y ait cette notion de cacher la discrimination (quand bien même le terme ne fait que la suggérer). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:07 (CET)

Le monde diplo parle de remède de charlatan, soulignant donc que cet élément de langage ne repose sur rien de factuel et seulement sur des à-priori xénophobes. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:10 (CET)

L'idée que c'est le principal marqueur / la mesure emblématique de son programme est aussi sourcée, donc comment fait-on ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:27 (CET)

Ça n'est ni un marqueur, ni une mesure emblématique, c'est un argument rhétorique électoral. L'idée de fond c'est la xénophobie, la discrimination des étrangers, l'élément de langage "priorité nationale" n'est qu'une pirouette. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:32 (CET)

Dans l'article même... (je n'ai pas accès à la source Mediapart donc je fais confiance à ce qui est déjà ici). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:36 (CET)

On peut utiliser l'article du Monde pour montrer le glissement sémantique de "préférence" à "priorité" et partager l'analyse de Camus qui dit que ça reste discriminatoire. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:10 (CET)

C'est déjà clairement indiqué dans Rassemblement national#« Priorité nationale » Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:12 (CET)

OK. Quant à "opposition à l'immigration", j'ai trouvé 3 sources secondaires, qu'il faudrait utiliser à la place de la source primaire de l'infobox : fin de l'immigration dans France info 2019, opposition farouche à l’immigration. Enfin, du moins dans le discours dans HuffPost 2023, lutte contre l’immigration dans Public Sénat 2023. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:24 (CET)

j'ai utilisé la source franceinfo qui parait suffisante. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:27 (CET)

Attention par contre, "fin" est à nuancer, cf. Le Point. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:29 (CET)

Ça fait parti de la dédiabolisation d'afficher des positions moins extrêmes, le fond reste le même. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:31 (CET)

Source ?

Pour trancher je vois bien "lutte" et "opposition", comme ça c'est général.

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:32 (CET)

Trancher quoi ? C'est déjà écrit "opposition à l'immigration". Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:46 (CET)

Oui, mais à mon avis mieux vaut utiliser la source qui dit "opposition". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:53 (CET)

ok, fait. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:57 (CET)

Sources détournées récurrentes

Bonjour, j'ai lu quelques sources en lien avec des sujets sur le positionnement républicain ou le rapport au fascisme du RN. On sent une volonté de choisir des sources mais surtout des extraits qui vont aller en faveur du parti politique en prenant bien soin d'écarter les arguments dans cette même source qui nuancent le propos. Cette cueillette de cerises est assez visible mais est fastidieuse a détecter, d'autant que la plupart des sources ne sont pas en libre accès ce qui limite forcément les bonnes volontés des contributeurs. Je pense qu'il va falloir être assez vigilants et prendre le temps de vérifier si les détournements de sources ne sont pas récurrents dans cet article. Au passage (discuter) 5 janvier 2024 à 00:05 (CET)

Bonjour Au passage Pour veiller cet article depuis pas mal d'années maintenant, j'en serais (désagréablement) étonné. Mais on n'est jamais assez prudent donc toute vérification est bonne à prendre (et toute amélioration par un enrichissement de points de vue fiables également). --EB (discuter) 5 janvier 2024 à 23:16 (CET)

Bonjour, c'est un article très lourd que je suis depuis quelques mois et je n'ai découvert cela que très récemment. C'est un peu par hasard, je m'étais intéressé purement par intérêt personnel hier et j'ai cliqué sur les sources un peu pour en apprendre davantage, ayant accès facilement à certaines médias réservées aux abonnés des médias en question. C'est là j'ai découvert par exemple des citations exactes, mais tronquées qui changent forcément l'avis donné. J'ai pris soin de corriger cela sans écarter la dite source très intéressante en soit mais en donnant le contradictoire. À suivre Au passage (discuter) 5 janvier 2024 à 23:31 (CET)

Interprétation des sources concernant le positionnement du FN sur l'immigration

Bonjour Au passage Je pense qu'il y a un gros malentendu sur l'exploitation de deux sources (pour les autres : voir les dernières modifications à compter de la publication de ce message) :

• Concernant l'article de Jean-Yves Camus, je ne comprends pas du tout pourquoi vous persistez à supprimer le propos suivant (repris ci-dessous pour info/mémoire) qui est en plein sur le sujet (opposition du parti à l'immigration) et contextualise les données évoquées (sur lesquelles nous avons un autre désaccord, voir ci-dessous), c'est-à-dire tout ce qu'on demande à un propos d'expert sur une page Wikipédia. Vous dites que je pratiquerais le cherry-picking alors même que je propose de conserver un propos in extenso et que vous défendez son remplacement par une phrase lapidaire du même article, très général et en tout cas sans lien explicite avec le sujet de l'immigration (à savoir « Jean-Yves Camus, politologue et spécialiste d'extrême droite indique le FN a pour finalité de défendre « l'essence immuable » de la France ») : j'avoue que je suis perdu .

  « D’un côté le FN semble se contenter d’une « réduction drastique » de l’immigration légale avec « l’objectif d’aboutir à un solde de l’ordre de 10 000 étrangers par an », de l’autre il veut l’arrêt total de l’immigration maghrébine et conditionne la « grande politique de développement de l’Afrique » à « l’inversion des flux migratoires » en provenance de ce continent, soit, en pratique, au renvoi dans leurs « pays d’origine » des étrangers en situation légale originaires de ce continent, sans qu’on comprenne bien si le parti opère une distinction entre les originaires du Maghreb (géographiquement situé en Afrique) et ceux d’Afrique dite « noire » ».

• Concernant l'article du Point (voir notre conflit de modifications) : en l'état, je certifie que ma version est bien noir sur blanc dans l'article, êtes-vous allé(e?) au bout ? Et la version que vous défendez est même un contre-sens par rapport au contenu de l'article (en 2012, selon l'article, le FN ne défendait pas de solde migratoire mais une réduction nette à 10 000 entrées par an).

Je pense qu'il y a dans les deux cas un malentendu, entre deux personnes qui cherchent sincèrement à améliorer l'article. Merci par ailleurs pour le complément sur le programme de 1973 ! --EB (discuter) 26 février 2024 à 14:49 (CET)

• Bonjour Au passage Pas d'urgence mais juste pour prévenir que sans réponse ici au bout d'un certain temps, je me sentirai légitime à revenir sur ma version. --EB (discuter) 27 février 2024 à 10:15 (CET)

  Bonjour, petit avant-propos sans aucune méchanceté :), deux messages en moins de 24H00 avec ultimatum ne me met guère à l'aise. Je rappelle que nous sommes ici bénévoles et donc avons tous une certaine vie personnelle. Désolé, j'ai préféré être clair.

  Concernant le fond de la question, je supprime car l'enchaînement de citations ne synthétise absolument pas le propos de l'auteur. Rappel des règles : "En style encyclopédique, on rédige un paragraphe à l'aide de phrases (un sujet, un verbe, des compléments) de préférence à des listes ou des tableaux." Un enchaînement de citations ne rend pas le propos clair et vulgarisé et oblige le lecteur à se diriger vers la source pour en saisir le sens. Ce qui n'est pas le but recherché de WP. J'ai donc repris le chapeau qui synthétise le propos principal de l'auteur, c'est peut-être un peu léger, mais plus clair. En somme, la ou les citations doivent servir la synthèse et ne peut se suffire à synthétiser en eux-même. N'hésitez à proposer une synthèse plus claire et j'en discuterai avec plaisir.

  Concernant l'article du Point. Tout à fait d'accord, j'ai fait un contresens. Au temps pour moi, je corrige de suite. Merci à vous. Au passage (discuter) 27 février 2024 à 14:28 (CET)

  Bonjour Au passage Désolé si ma notification a pu apparaître comme un ultimatum, j'ai justement voulu désamorcer cela dans mon 2^e message ("Pas d'urgence") mais ça n'a visiblement pas suffi.

  Merci beaucoup pour la correction concernant l'article du Point !

  Concernant le propos de Camus : il s'agit d'un article sur le FN et les relations internationales, et non pas sur l'immigration. De fait, en effet le propos n'a pas vocation à être représentatif de l'ensemble de l'article, sinon ce serait hors sujet pour la section dont on parle. Mais il n'est pas interdit, à ma connaissance, d'extraire des propos sur un sujet particulier à partir d'une source sur un propos plus général : en l'occurrence, encore une fois, le propos que je suggère d'extraire apporte un éclairage direct sur l'objectif chiffré du programme du FN, ce qui correspond à une vocation de l'encyclopédie, me semble-t-il. L'intention est donc bien de clarifier, et le propos me paraît tout à fait limpide. --EB (discuter) 4 mars 2024 à 08:37 (CET)

  Bonjour @Erik Bovin, pas de souci c'est oublié :)

  Je ne remets pas en question le fond du propos de Camus, mais davantage la forme. Peut-être faudrait-il davantage de discours indirect appuyant les citations. Pourriez-vous proposer quelque chose dans ce sens ? Au passage (discuter) 4 mars 2024 à 13:18 (CET)

  Bonjour Au passage Pour info, j'ai finalement purement et simplement retiré le propos de Jean-Yves Camus : à le relire plusieurs fois, je ne suis plus sûr de le comprendre correctement et le fait que cette source ne soit pas centrée sur le sujet du paragraphe (positionnement anti-immigration du FN) me dérange un peu plus. --EB (discuter) 9 mars 2024 à 23:44 (CET)

Opposition à l'immigration / à la mondialisation = idéologies ?

Pour info : Discussion Projet:Politique#Opposition à l’immigration. Modification déjà appliquée sur Les Républicains. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 février 2024 à 15:19 (CET)

Aucune raison de supprimer. Lire la PDD plus haut. Panam (discuter) 29 février 2024 à 19:37 (CET)

Bonjour Panam2014 il ne s'agit évidemment pas de retirer l'info de l'article, mais seulement de l'infobox, car ce n'est nulle part considéré comme une idéologie. Dans Les Républicains, @Menthe 555 a converti la donnée en phrase et l'a introduite dans la section "Courants internes et positionnement politique" ; ici ce n'est pas nécessaire puisque la question fait l'objet d'une sous-section entière et d'une mention dans le RI. Je ne crois pas que les discussions ci-dessus en parlent. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 mars 2024 à 09:43 (CET)

C'est important pour figurer dans l'infobox depuis des années. Panam (discuter) 1 mars 2024 à 12:36 (CET)

Donc on rétablit dans l'infobox des Républicains ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 mars 2024 à 23:16 (CET)

Finances - Situation financière dégradée - obsolète ?

Bonjour ,

Ce paragraphe décrit l'historique de la situation financière du Rassemblement National , mais est-il possible de le mettre à jour avec les données de ces dernières années ?

Selon les derniers comptes publiés par la CNCCFP en février 2024 ( https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/18579f4b-d74f-4672-8b17-85cecc0dc709) :

le déficit d'ensemble du Rassemblement National s'élève à 2 892 404 euros (colonne FJ) , et est donc le 3e parti le plus endetté (je ne suis pas comptable , mais je pense que c'est cette colonne FJ qui représente la situation financière globale)

L'article Wikipedia sur l'état des finances du parti "Les Répubicains" ne comporte pas le qualificatif "dégradées" . Quant à celui sur LFI , il évoque ses ressources financières , pas du tout son niveau d'endettement.

Pour le Parti Socialiste , 4e parti le plus endetté , l'aspect "finances" est affleuré dans le paragraphe consacré à la vente de son siège.

N°	Nom du parti	Unité monétaire	Exercice	EXCÉDENT OU DÉFICIT D'ENSEMBLE
70	PARTI RADICAL	EUR	2022	-603 294
76	PARTI SOCIALISTE	EUR	2022	-2 534 341
40	RASSEMBLEMENT NATIONAL	EUR	2022	-2 892 404
976	LA FRANCE INSOUMISE	EUR	2022	-4 761 055
401	LES RÉPUBLICAINS	EUR	2022	-6 084 780

2A02:8109:3640:2431:D538:38C9:E5A2:6A2D (discuter) 3 mars 2024 à 13:39 (CET)