Discussion:Rassemblement national

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« Attrape-tout » dans l'infobox ?

Bonsoir, ping @Panam2014 et @DarkVador79-UA

Pour l'instant il n'y a que le qualificatif "extrême droite" dans l'infobox, mais un nombre non négligeable de sources (pas d'extrême droite) mentionnent "attrape-tout" : cf. dernière phrase de Rassemblement national#Présidence de Marine Le Pen. Est-ce donc suffisant pour l'inclure dans l'infobox ? Étant donné qu'on fait la même chose pour Renaissance (parti).

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 00:28 (CEST)

Bonsoir Fourmidable il y a attrape-tout et attrape-tout. LREM est inclassable pour certains, le classement du RN est consensuel. Pourquoi pas en idéologie. Panam (discuter) 12 septembre 2023 à 00:34 (CEST)

On donne parfois au RN le qualificatif de parti attrape-tout est déjà dans la section Positionnement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 00:47 (CEST)

Étant donné qu'il y a au moins 5 sources sérieuses pour dire "attrape-tout", et qu'il a donc fallu remonter cette info dans l'infobox, il me semble nécessaire de remanier le dernier paragraphe du RI qui n'est pas assez nuancé sur ce point (surtout, il ne semble pas tenir compte de ces 5 sources). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 novembre 2023 à 01:07 (CET)

Pour la transparence, cf. [1] et Sujet:Xwixvbvzbkzv07d1. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 janvier 2024 à 15:53 (CET)

J'ai pas été notifié. Sinon, voir aussi. Panam (discuter) 2 janvier 2024 à 15:57 (CET)

droite radicale dans l'infobox ?

Bonjour, la droite radicale est un concept politique dans lequel sont inclus les partis politiques de droite à extrême droite étant nationaliste sans pour autant être contre le principe de démocratie. Or, dans la page wikipédia du concept politique (cf. supra), Rassemblement National y est inclus, à l'instar d'autres partis comme AfD ou DLF. Doit-on rajouter dans l'infobox la mention "droite radicale" (sans pour autant forcément retirer la mention d'extrême droite), ou alors revoir la page consacrée à la droite radicale pour y retirer le RN?

Cordialement, Tacomniscient (discuter) 5 novembre 2023 à 17:30 (CET)

Discussion:Rassemblement_national/Archives_1#Droite_radicale Panam (discuter) 5 novembre 2023 à 17:54 (CET)

@Panam2014

Oups, excusez-moi ! J'aurais dû m'en doûter que ce sujet avait déjà été débattu... Tacomniscient (discuter) 5 novembre 2023 à 17:57 (CET)

la droite radicale est un concept politique dans lequel sont inclus les partis politiques de droite à extrême droite étant nationaliste sans pour autant être contre le principe de démocratie : source ?? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 novembre 2023 à 01:09 (CET)

@Fourmidable

Je vous avoue que je ne serai pas le meilleur pour vous donner une source... Cependant, je m'appuye ici sur la page wikipédia de la droite radicale elle-même, dans lequel vous trouverez peut-être les sources que vous me demandez.

De toute façon, ce sujet est clos pour moi, la réponse à ma question ayant été donné plus haut. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 07:08 (CET)

le terme de droite radicale est utilisé pour désigner les groupes populistes d'extrême droite Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 26 novembre 2023 à 20:13 (CET)

@Fourmidable

Oui, mais ce terme a été utilisé pour définir Alternativ für Deutschland (ou AfD), qui a un discours si semblable avec le RN que l'idée de le définir comme cela ne me semblait pas si idiot. Mais, je le répète, ce sujet ayant déjà été traité auparavant, il est inutile de l'approfondir davantage. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 20:21 (CET)

Bonjour Artiom010101 pour info. Panam (discuter) 29 décembre 2023 à 17:37 (CET)

Sénat et RASNAG...

Bonsoir @‎WikipedienOcc,

La Réunion administrative des Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (RASNAG) n'est pas un groupe politique, ne l'a jamais été et n'a pas pour but de l'être... Comme son nom l'indique d'ailleurs clairement pour le coup.

Et Christopher SZCZUREK n'est pas président du groupe mais délégué par les autres sénateurs de la réunion pour les représentés dans les instances ou sont présents les groupes... C'est juste un moyen administratif pour le sénat de se faciliter la vie...

Quand au groupe européen, le RN à ma connaissance ne revendique pas son appartenance à une coalition politique européenne, à la différence des autres partis politiques. Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2023 à 21:17 (CET)

EDL du parti ?

Bonjour Chouette bougonne ton retrait de certaines informations du RI a rendu la dernière phrase bancale (sans verbe). En outre, il me semble que ces infos sont relayées par des sources secondaires (pour la priorité nationale : Le Monde 2011, L'Internaute 2013, Libé 2021). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 13:38 (CET)

Bonjour, Les sources secondaires citent la formule avec des guillemets, car c'est un élément de langage de la rhétorique de l'extrême droite. Nous n'avons pas à utiliser leur propre termes, militants et donc non neutres pour les décrire. Je vais corriger la dernière phrase. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 13:46 (CET)

Alors on peut rétablir l'info et ajouter les guillemets. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 14:37 (CET)

Qu'en penses-tu @Panam2014 ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 14:37 (CET)

Bah non, on ne synthétise pas l'information en utilisant des éléments de langages primaires dudit parti. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 14:46 (CET)

@Chouette bougonne Assez d'accord. D'autant plus en RI. Au passage (discuter) 4 janvier 2024 à 15:23 (CET)

Vu les articles centrés du Monde et de L'Internaute (et sans doute bien plus si on approfondit), ce n'est pas exclusivement primaire. Les notions d'opposition à l'immigration et de préférence nationale me semblent ultra-essentielles concernant le RN, il n'est pas question de promouvoir ces idées.

D'ailleurs on a mis "opposition à l'immigration" dans l'infobox, dont la source primaire (site de l'ex-FN) est à corroborer par une source secondaire.

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 16:08 (CET)

C'est un terme militant et non encyclopédique, j'ai résumé le sujet par "le parti est marqué par sa xénophobie." car c'est de ça dont il s'agit. Les sources évoquent cet élément de langage mais ne se l'attribuent pas. Ça n'a pas à être utiliser de cette manière. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 16:13 (CET)

Pas de guillemet pour préférence nationale dans cet article du Monde diplo en 2021, ni dans ce reportage de Mediapart en 2022, ni dans cet article de RTL en 2023 (je n'irai pas plus loin, n'étant pas du tout spécialiste). "Préférence nationale" existe en tant qu'article. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 16:20 (CET)

Vos exemples démontrent justement que c'est un terme militant pour maquiller une xénophobie et un désir de discriminer. L'article Wikipédia le décrit aussi très bien. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 16:23 (CET)

Alors on peut dire ils utilisent l'expression de préférence/priorité nationale ? PS : pas sûr pour "xénophobie" mais "discrimination" est effectivement présent dans RTL. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 16:53 (CET)

C'est écrit dans l'article, pas nécessaire dans le résumé. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:00 (CET)

En tout cas je ne vois pas bien où serait le "maquillage". C'est apparemment suggéré par Mediapart, avec mantra et que signifie vraiment. Par contre, Le Monde diplo parle de remède, de thème, de mesure, de concept. Je ne crois pas qu'il y ait cette notion de cacher la discrimination (quand bien même le terme ne fait que la suggérer). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:07 (CET)

Le monde diplo parle de remède de charlatan, soulignant donc que cet élément de langage ne repose sur rien de factuel et seulement sur des à-priori xénophobes. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:10 (CET)

L'idée que c'est le principal marqueur / la mesure emblématique de son programme est aussi sourcée, donc comment fait-on ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:27 (CET)

Ça n'est ni un marqueur, ni une mesure emblématique, c'est un argument rhétorique électoral. L'idée de fond c'est la xénophobie, la discrimination des étrangers, l'élément de langage "priorité nationale" n'est qu'une pirouette. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:32 (CET)

Dans l'article même... (je n'ai pas accès à la source Mediapart donc je fais confiance à ce qui est déjà ici). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:36 (CET)

On peut utiliser l'article du Monde pour montrer le glissement sémantique de "préférence" à "priorité" et partager l'analyse de Camus qui dit que ça reste discriminatoire. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:10 (CET)

C'est déjà clairement indiqué dans Rassemblement national#« Priorité nationale » Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:12 (CET)

OK. Quant à "opposition à l'immigration", j'ai trouvé 3 sources secondaires, qu'il faudrait utiliser à la place de la source primaire de l'infobox : fin de l'immigration dans France info 2019, opposition farouche à l’immigration. Enfin, du moins dans le discours dans HuffPost 2023, lutte contre l’immigration dans Public Sénat 2023. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:24 (CET)

j'ai utilisé la source franceinfo qui parait suffisante. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:27 (CET)

Attention par contre, "fin" est à nuancer, cf. Le Point. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:29 (CET)

Ça fait parti de la dédiabolisation d'afficher des positions moins extrêmes, le fond reste le même. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:31 (CET)

Source ?

Pour trancher je vois bien "lutte" et "opposition", comme ça c'est général.

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:32 (CET)

Trancher quoi ? C'est déjà écrit "opposition à l'immigration". Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:46 (CET)

Oui, mais à mon avis mieux vaut utiliser la source qui dit "opposition". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2024 à 17:53 (CET)

ok, fait. Chouette (discuter) 4 janvier 2024 à 17:57 (CET)

Sources détournées récurrentes

Bonjour, j'ai lu quelques sources en lien avec des sujets sur le positionnement républicain ou le rapport au fascisme du RN. On sent une volonté de choisir des sources mais surtout des extraits qui vont aller en faveur du parti politique en prenant bien soin d'écarter les arguments dans cette même source qui nuancent le propos. Cette cueillette de cerises est assez visible mais est fastidieuse a détecter, d'autant que la plupart des sources ne sont pas en libre accès ce qui limite forcément les bonnes volontés des contributeurs. Je pense qu'il va falloir être assez vigilants et prendre le temps de vérifier si les détournements de sources ne sont pas récurrents dans cet article. Au passage (discuter) 5 janvier 2024 à 00:05 (CET)

Bonjour Au passage Pour veiller cet article depuis pas mal d'années maintenant, j'en serais (désagréablement) étonné. Mais on n'est jamais assez prudent donc toute vérification est bonne à prendre (et toute amélioration par un enrichissement de points de vue fiables également). --EB (discuter) 5 janvier 2024 à 23:16 (CET)

Bonjour, c'est un article très lourd que je suis depuis quelques mois et je n'ai découvert cela que très récemment. C'est un peu par hasard, je m'étais intéressé purement par intérêt personnel hier et j'ai cliqué sur les sources un peu pour en apprendre davantage, ayant accès facilement à certaines médias réservées aux abonnés des médias en question. C'est là j'ai découvert par exemple des citations exactes, mais tronquées qui changent forcément l'avis donné. J'ai pris soin de corriger cela sans écarter la dite source très intéressante en soit mais en donnant le contradictoire. À suivre Au passage (discuter) 5 janvier 2024 à 23:31 (CET)

Interprétation des sources concernant le positionnement du FN sur l'immigration

Bonjour Au passage Je pense qu'il y a un gros malentendu sur l'exploitation de deux sources (pour les autres : voir les dernières modifications à compter de la publication de ce message) :

• Concernant l'article de Jean-Yves Camus, je ne comprends pas du tout pourquoi vous persistez à supprimer le propos suivant (repris ci-dessous pour info/mémoire) qui est en plein sur le sujet (opposition du parti à l'immigration) et contextualise les données évoquées (sur lesquelles nous avons un autre désaccord, voir ci-dessous), c'est-à-dire tout ce qu'on demande à un propos d'expert sur une page Wikipédia. Vous dites que je pratiquerais le cherry-picking alors même que je propose de conserver un propos in extenso et que vous défendez son remplacement par une phrase lapidaire du même article, très général et en tout cas sans lien explicite avec le sujet de l'immigration (à savoir « Jean-Yves Camus, politologue et spécialiste d'extrême droite indique le FN a pour finalité de défendre « l'essence immuable » de la France ») : j'avoue que je suis perdu .

  « D’un côté le FN semble se contenter d’une « réduction drastique » de l’immigration légale avec « l’objectif d’aboutir à un solde de l’ordre de 10 000 étrangers par an », de l’autre il veut l’arrêt total de l’immigration maghrébine et conditionne la « grande politique de développement de l’Afrique » à « l’inversion des flux migratoires » en provenance de ce continent, soit, en pratique, au renvoi dans leurs « pays d’origine » des étrangers en situation légale originaires de ce continent, sans qu’on comprenne bien si le parti opère une distinction entre les originaires du Maghreb (géographiquement situé en Afrique) et ceux d’Afrique dite « noire » ».

• Concernant l'article du Point (voir notre conflit de modifications) : en l'état, je certifie que ma version est bien noir sur blanc dans l'article, êtes-vous allé(e?) au bout ? Et la version que vous défendez est même un contre-sens par rapport au contenu de l'article (en 2012, selon l'article, le FN ne défendait pas de solde migratoire mais une réduction nette à 10 000 entrées par an).

Je pense qu'il y a dans les deux cas un malentendu, entre deux personnes qui cherchent sincèrement à améliorer l'article. Merci par ailleurs pour le complément sur le programme de 1973 ! --EB (discuter) 26 février 2024 à 14:49 (CET)

• Bonjour Au passage Pas d'urgence mais juste pour prévenir que sans réponse ici au bout d'un certain temps, je me sentirai légitime à revenir sur ma version. --EB (discuter) 27 février 2024 à 10:15 (CET)