Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie

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Taille excessive de la page

L'article fait maintenant 614 718 octets. C'est environ cinq fois plus grand qu'il ne devrait l'être. Une coupe sérieuse est nécessaire. Dans de nombreux cas, les informations doivent être déplacées vers une page dédiée. Dans d'autres cas, il y a tout simplement trop de détails sur les événements tactiques plutôt que stratégiques. Certaines informations générales seraient mieux traitées sur la page guerre russo-ukrainienne. GPinkerton (discuter) 12 novembre 2022 à 23:06 (CET)

 Scinder Je pensais exactement la même chose. Je suggère la scission de l'article en deux ou trois morceaux, mais j'avoue avoir des difficultés à proposer un découpage pertinent. — Berdea (discuter) 16 novembre 2022 à 14:24 (CET)

L'article sur wiki:en fait 366ko avec de multiples sous articles. C'est une solution mais ça va être un boulot énorme. Apollofox (discuter) 19 novembre 2022 à 11:21 (CET)

Bonjour Apollofox, GPinkerton et Berdea.

L'article fait plus de 647 000 octets dès aujourd'hui, alors que la guerre n'en est toujours que dans sa première année. Il faut vraiment réfléchir à la meilleure façon de scinder l'article, de façon durable...
En tout cas, moi, je commence à avoir des difficultés à charger la page, ce qui n'est pas acceptable pour une encyclopédie en ligne. Et plus on attendra, plus ce sera difficile à résoudre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2023 à 16:26 (CET)

Et pendant ce temps, le version anglaise a été réduite à 303ko ! Oui il faut élaguer, garder l’indispensable sur l'article et répartir les informations dans différents sous articles comme ils ont fait. Il va falloir s'y mettre à plusieurs vu le travail à faire... Apollofox (discuter) 31 janvier 2023 à 21:10 (CET)

Je pense que un bon point de départ serait de laisser le déroulement chronologique détaillé aux sous articles déjà précisés… Cette section est trop lourde et ce n'est pas forcément pertinent dans l'article, surtout que plusieurs sous sections de cette dernière concernent d'autres aspects du conflit (résistance populaire par exemple). - Furmarley^{(Antichambre💬)} 2 février 2023 à 17:37 (CET)

Bonjour tout le monde, quelques propositions et piste de réflexion sur la réduction de cette page.

1. Proposition d'élagage :

§Contexte :

J'ai l'impression que la première partie de la section "contexte" est redondante avec les sections "contexte" et "déroulement" de l'article guerre russo-ukrainienne. Je préconiserai de transférer le contexte politique dans l'article de la guerre plutôt que dans celui de l'invasion.

Concernant sous-section "Concentration de troupes aux frontières", il me semble qu'elle serait mieux incluse dans Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022.

§ Déroulement chronologique détaillé :

Les § de chaque front reprennent trop les articles détaillés. Typiquement Front Sud et Campagne du Sud de l'Ukraine. Je suggère de se limiter à un § très bref pour résumer l'évolution du front en s'appuyant sur des cartes (e.g. https://militaryland.net/maps/russian-invasion/ ; https://www.understandingwar.org/ ...) montrant les grandes étapes de l'évolution du front.

2. Création d'article :

§Incidents sur les sites nucléaires et impacts sur la sûreté nucléaire : Pour moi, cette section est parfaite pour la création d'un article dédié, que l'on pourrait renvoyer.

3. Déplacement vers l'article Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022.

Je suggère également de porter les sections suivantes dans l'article de la guerre plutôt que l'invasion :

- Crimes de droit international ;

- Guerre de l'information ;

- Aspects économiques.

Merci pour vos commentaires et remarques :). Willym18 (discuter) 13 avril 2023 à 11:58 (CEST)

Bonjour.

Pour remédier à la longueur excessive de la page, j'ai retiré une section que j'ai exportée vers Opposants russes, biélorusses et ukrainiens à la guerre russo-ukrainienne à partir de 2022. GDechesne (discuter) 20 juin 2023 à 19:54 (CEST)

Titre, énième épisode...

Bonjour Natcou39, Vu les discussions qu'il y a déjà eues ici à ce sujet, il aurait été de bon ton de discuter un minimum de vos intentions avant de procéder au renommage de l'article, surtout sur la base d'un argument qui me semble très discutable. En effet, l'invasion en soi est le fait d'être entré en territoire ukrainien, ce qui a eu lieu en 2022, et ça ne signifie nullement que la guerre est terminée. Par contre, je vous rejoins partiellement au sens où je ne suis pas certain que le titre reflète complètement ce que l'article semble vouloir traiter. En effet, une invasion en soi est un événement relativement ponctuel (« relativement » au sens qu'il peut quand même y avoir des combats pendants des semaines voire plus avant d'avoir un front qui se stabilise ou que les envahisseurs soient repoussés), tandis que l'article semble vouloir concerner toute la partie de la guerre russo-ukrainienne qui a démarré avec cette invasion, c'est-à-dire l'ensemble des combats depuis février 2022, l'occupation qui va avec et l'ensemble des événements qui y sont liés (comme la prétendue annexion), même si, sans qu'on comprenne vraiment pourquoi, l'article semble plus ou moins s'arrêter à novembre 2022. Pour donner une comparaison, prenons deux exemples de la Seconde Guerre mondiale : la bataille de France, c'est-à-dire l'invasion des Pays-Bas, de la Belgique, du Luxembourg et de la France, qui a duré du 10 mai au 15 juin 1940, n'est pas la même chose que l'occupation de la France par l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale, qui a elle duré jusqu'à l'été 1944 ; ou l'invasion de la Yougoslavie, qui a duré du 6 au 17 avril 1941, n'est pas tout le front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale, qui a lui duré jusqu'en mai 1945. À mon avis, ça fait des mois qu'on n'est plus vraiment dans la phase « invasion », en particulier depuis la prétendue annexion, donc soit on restreint ce sur quoi porte l'article, soit on trouve un titre plus adapté couvrant l'intégralité de la partie de la guerre qui dure depuis 2022. J'invite tous ceux qui ont déjà discuté du titre de cet article, et toute autre personne qui a un avis sur la question, à venir s'exprimer ici. SenseiAC (discuter) 20 avril 2023 à 20:37 (CEST)

Sur la question des évènements qui semblent s'arrêter, c'est parce que la rédaction commence à dater et que le travail est surtout sur la maintenance ces derniers temps, et pas les ajouts plus généraux, alors qu'il y aurait de la matière. Comme je l'ai précisé, je vote pour un changement de titre, mais pas n'importe lequel, et il va falloir être très précis et très rigoureux pour parvenir à un consensus, malheureusement. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 avril 2023 à 23:52 (CEST)

Bonjour SenseiAC, je tenais à vous répondre à propos du changement de titra que j'avais fais (même si c'était il y a 5 mois).

Je l'ai fait car je trouvais que les discussion pour changer de titre ne bougeais pas vraiment, certes il y avait des propositions mais aucune n'était mise en place et les autres (selon moi) ne convenais pas du tout au contexte actuelle du conflit.

J'ai donc décidé unanimement de changer le titre sans en discuter car je pensais la discussion trainerait en longueurs et que le titre n'aurait pas été modifié. Natcou39 (discuter) 3 juin 2023 à 15:44 (CEST)

Bonjour, je suis pour le retour au statut quo conformément à la discussion ici : Discussion:Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie_depuis_2022/Archive_2#Re-nom_de_l'article. Une invasion, c'est un évènement ponctuel, il a eu lieu en 2022. Dès lors, je suis pour Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022. Cdt --Mastho (discuter) 18 mai 2023 à 11:12 (CEST)

Wagner dans l'infobox

Suite de la discussion menée au-dessus, avec une différence de taille cependant (pas de Tchétchénie) Je préconise l'inscription du Groupe Wagner dans l'infobox, afin de clarifier la situation. On voit bien que, récemment, les déclarations d'Evgueni Prigojine sèment le doute quant à son affiliation totale à l'armée russe. De plus, le drapeau est affiché devant les commandants du groupe dans la suite de l'infobox, sans avoir été jamais défini, et donc sans que le lecteur sache de quoi il sont commandants. Enfin, je pense qu'omettre cette information pourrait induire en erreur le lecteur, qui ne verrait pas la participation de Wagner. Je notifie @GPinkerton, @Panam2014, @SenseiAC, dites-moi si j'en oublie. Pas d'urgence à trancher, mais je pense que le débat est nécessaire et qu'il peut mener à quelque chose qui soit de bon sens. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 mai 2023 à 00:03 (CEST)

 DarkVador79-UA : Effectivement, le cas du groupe Wagner me semble suffisamment particulier pour être mentionné séparément. Un élément d'autant plus embêtant ici est le suivant : la plupart des drapeaux/blasons affichent une infobulle expliquant ce que ça représente (la plupart renvoient même vers l'article qui va bien quand on clique dessus, mis à part le drapeau de la RPD et celui de la RPL qui renvoient simplement vers Commons), ce qui est très bien, mais malheureusement ce n'est pas le cas des drapeaux/blasons associés à Mikhaïl Mizintsev (Centre de gestion de la défense nationaleCentre de gestion de la défense nationale, article à créer), à Ramzan Kadyrov (Kadyrovtsy), à Evgueni Prigojine et à Dmitri Outkine (Wagner), qui n'affichent aucune infobulle et n'envoient même pas ne serait-ce que vers Commons (où a priori on aurait déjà un minimum d'infos sur ce à quoi le drapeau/blason correspond). Ce point me semble à corriger. SenseiAC (discuter) 5 mai 2023 à 00:20 (CEST)

En fait, ce n'est pas tant des possibilités techniques que je débattais, mais il est vrai que ça a aussi son importance et que je n'y pensais pas. La question centrale est, pour simplifier mon message précédent : Faut-il afficher ou pas Wagner dans la section "Belligérants" de l'infobox, compte tenu de son importance dans le conflit ? DarkVador ^{[Hello there !]} 5 mai 2023 à 00:45 (CEST)

Dans la case "Belligérants", non. Ils sont déjà présents plus bas, ça suffit amplement. Apollinaire93 (discuter) 5 mai 2023 à 00:53 (CEST)

Oui, mais c'est quand même la deuxième, voire la première force engagée en Ukraine actuellement. Au même titre que la RPD et RPL et la République de Crimée (que fait-elle là exactement), Wagner devrait y être mentionné. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 mai 2023 à 01:07 (CEST)

Évènements récents et incidence sur la position de Wagner

Suite à la possible rébellion de Wagner envers les forces armées russes avec les propos de Prigozhine cf. Le Monde, faudrait-il afficher le groupe Wagner séparément des forces du côté russe à présent ? - Furmarley^{(Antichambre💬)} 23 juin 2023 à 23:51 (CEST)

Même si des combats éclataient, ce qui ne semble pas être encore le cas, je ne pense pas que cela soit justifié de faire une séparation. Cela risque de complexifier l'organisation de l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 24 juin 2023 à 00:16 (CEST)

D'autant Tan Khaerr que si le Kremlin décide de l'éliminer, il ne fera pas long feu Panam (discuter) 24 juin 2023 à 00:20 (CEST)

À suivre. Tan Khaerr (discuter) 24 juin 2023 à 00:21 (CEST)

Il est urgent d'attendre. Apollinaire93 (discuter) 24 juin 2023 à 00:33 (CEST)

Taille excessive de la page - suite

Je pousse un petit cri d'alerte, qui fait suite à la première section de cette page de discussion. La taille de la page devient telle que la publication de modifications prend désormais plusieurs dizaines de secondes chez moi, et ce malgré les article détaillés qui émaillent chaque section ou presque. Que faire, sachant que la taille ne va mécaniquement pas baisser vu les événements toujours en cours... et futurs (contre-offensives, contre-contre-offensives, et j'en passe...) ? DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 00:35 (CEST)

La partie « Guerre de l'information » me semble trop longue et la partie « Déroulement chronologique » me semble mal organisée. Je trouve quand même étonnant qu'il n'y ait aucune section consacrée à la bataille de Bakhmout et ses dizaines de milliers de morts, alors qu'une section entière est consacrée à l'Attaque du pont de Crimée, un événement assez anecdotique qui devrait selon moi n'être mentionné qu'en une seule ligne. Tan Khaerr (discuter) 20 juin 2023 à 20:24 (CEST)

En fait, il existe un biais qui fait que les événements les plus anciens prennent beaucoup plus de place sur la page. Il faudrait repenser complètement l'organisation pour réattribuer une place proportionnelle à son importance à chaque élément... pour pouvoir le refaire à nouveau dans quelques mois. Je pense qu'en l'absence de fin de la guerre ou de statu quo suffisamment long, la page ne peut que s'alourdir et se déséquilibrer. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juin 2023 à 21:33 (CEST)

C'est souvent le cas sur les articles des conflits armés qui manquent d'un suivi régulier sur le temps long. Au début, de nombreux contributeurs interviennent et donc accumulent de nombreuses infos, et puis petit à petit la plupart d'entre eux passent à autre chose. Cela donne généralement des articles mal construits, mal organisés et mal équilibrés. Mais bon, l'exercice n'est pas simple car on ne sait pas à l'avance combien de temps va durer le conflit et donc on ne sait pas comment doser les infos de l'article. Tan Khaerr (discuter) 20 juin 2023 à 22:26 (CEST)

Retouche de la reprise du titre dans le RI suite au renommage

Bonjour, l'expression "de 2022" me semble aujourd'hui tout à fait obsolète étant donné que le conflit continue. Peut-on reprendre exactement le nouveau titre de l'article dans le RI ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour +1. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 18:06 (CEST)

Bonjour Fourmidable et Guallendra sauf qu'une invasion est un événement « ponctuel », à l'inverse d'une occupation par exemple. Une fois que le pays a été envahi, il n'est plus en train d'être envahi : ça ne veut absolument pas dire que le conflit est terminé, juste qu'on est passé à une autre phase du conflit. Je vous renvoie à « Titre, énième épisode... » pour les éléments déjà avancés il y a quelques mois. Si on dit "depuis 2022", àma il faudrait donc employer un autre terme que « invasion » ; et si à l'inverse on garde « invasion », alors il faut revenir à « de 2022 », même si àma c'est problématique dans le sens où l'article ne se limite pas à l'invasion stricto sensu mais concerne tout ce qui s'est passé depuis (notamment, je trouve que considérer que la contre-offensive ukrainienne fait partie de l'invasion russe (au sens littéral de ces mots) est d'une ironie assez déplacée). Je me permets au passage de notifier Natcou39, DarkVador79-UA et TheMastho, qui avaient participé à la discussion que j'ai mentionnée. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2023 à 00:22 (CEST)

Sujet épineux. On entre davantage dans des considérations de linguistes que du domaine militaire et géopolitique. Aucun titre ne semble s'imposer, en fait, mais le titre avec de 2022 présente un avantage notable, technique : toutes les catégories sont désignées avec de, et il faudrait toutes les changer dans chaque article si on laissait depuis. C'est très terre-à-terre, comme justification, mais il ne fut pas l'oublier. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2023 à 00:25 (CEST)

C'est donc pour ça que le titre est resté si longtemps différent du RI... Que peut-on dire alors de renommer le présent article "Occupation russe de l'Ukraine depuis 2022" et de réserver le titre actuel à un nouvel article dédié à l'événement déclencheur ? @SenseiAC Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 juillet 2023 à 03:00 (CEST)

Pourquoi pas, mais comment le borner dans le temps. C'est quand même assez difficile et surtout ça va contre la plupart des sources, qui parlent toutes de "guerre en Ukraine" ou d'"invasion de l'Ukraine". DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2023 à 08:24 (CEST)

Wagner dans l'infobox - suite, etc.

Je ne vais pas détailler à nouveau les mêmes arguments, qui sont déjà présentés plus haut, et qui sont assez clairs. Les événements justifient l'ajout du groupe Wagner en incise sous la mention Russie dans la case "belligérants" de l'infobox. Je notifie ici les participants à la discussion, n'hésitez pas à en ajouter si besoin :  Panam2014, GPinkerton, SenseiAC, Apollinaire93, Tan Khaerr, Furmarley et TheMastho :. La version présente avant le changement par GPinkerton semblait consensuelle, c'est pourquoi je me suis permis de révoquer, avant d'ouvrir cette discussion. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 juillet 2023 à 22:24 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas contre le rétablissement du Groupe Wagner dans la section "bélligérants" de l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 23 juillet 2023 à 22:43 (CEST)

Toujours plutôt contre, mais sans blocage dans un sens ou dans l'autre. Apollinaire93 (discuter) 23 juillet 2023 à 23:02 (CEST)

L'opposition à cet ajout a été exprimée à plusieurs reprises sur cette page. Aucun consensus pour l'ajouter n'a jamais été atteint, et il devrait donc rester non ajouté. Il n'y a aucune raison de l'ajouter comme belligérant ; c'est inapproprié et sans source. C'est aussi illogique : l'organisation a toujours été, et reste, une partie des forces étatiques de la Russie, irrégulière ou non. Contrairement à la DNR, à la LNR et à la Crimée, Wagner ne gouverne rien et n'est qu'une milice russe – le groupe ne prétend pas l'être et ne ressemble à rien d'autre. GPinkerton (discuter) 24 juillet 2023 à 14:18 (CEST)

 GPinkerton : on pourrait tout autant dire qu'il n'y a pas non plus de consensus pour l'enlever, ce qui n'avance à rien... SenseiAC (discuter) 24 juillet 2023 à 16:42 (CEST)

 GPinkerton : Wagner certes ne gouverne rien mais dispose d'une certaine autonomie politique par rapport aux forces conventionnelles russes, en témoigne la tentative de putsch ainsi que son influence en Afrique indépendante de la diplomatie russe [1]. Poutine tente d'ailleurs de museler l'organisation avec l'incorporation de mercenaires de Wagner directement dans l'armée russe pour éviter un nouveau coup d'éclat. Je pense qu'il reste donc intéressant de laisser Wagner en tant que belligérant dans l'infobox. - Furmarley^{(Antichambre💬)} 24 juillet 2023 à 20:33 (CEST)

Tout à fait. D'ailleurs, je ne suis pas certain que les DNR et LNR gouvernent ou décident quoi que ce soit non plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 juillet 2023 à 01:32 (CEST)

Peut-être quelqu'un peut-il fournir une source indiquant que « Wagner nous a belligérant de la guerre russo-ukrainienne » ? Sinon, cette affirmation est une interprétation personnelle sans source, exactement du genre que les Wikipédiens doivent éviter. Dans quel cas parallèle une partie de l'armée d'un belligérant compte-t-elle également comme un belligérant lui-même ? C'est une définition du « belligérant » tordue, sans précédent, inintelligible et illogique. Pour plus de détails sur les raisons pour lesquelles la prétendue « indépendance » des mercenaires est une imposture, et comment une telle propagande a été avalée avec avidité par l'Occident, voir cet article publié par le Royal United Services Institute: "Many observers and even officials mistakenly believe that Prigozhin has a high level of autonomy and can independently make decisions about the group and its application". GPinkerton (discuter) 25 juillet 2023 à 12:46 (CEST)