Discussion:Parti socialiste (France)

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Positionnement Politique

Il faut que change Gauche à Centre Gauche et faire plutôt Centre Gauche à Gauche pour une question de logique avec les parti politique qui de Droite à Gauche Davra01 (discuter) 4 août 2022 à 22:36 (CEST)

Social-libéralisme

@DarkVador79-UA, @Fourmidable, @Quand nous chanterons et @JackJackpot social-libéralisme est à sourcer. Il faudrait des sources sur ce courant interne outre la politique gouvernementale de Valls. Et des sources que la faction existe toujours. Il me semble que le PS actuellement est réduit à la gauche. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Réduit à la gauche : ça dépend... les dissidents Cazeneuve, Le Foll, Valls, etc. sont-ils toujours membres (parce que dans ce cas, c'est plutôt "gauche à centre-gauche") ? J'ai trouvé cette source, mais je ne sais pas si c'est encore d'actu. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juillet 2023 à 13:10 (CEST)

J'ai trouvé ceci aussi, je ne sais pas si ça peut être utile, mais en tout cas c'est beaucoup plus récent. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 juillet 2023 à 13:15 (CEST)

Attention @DarkVador79-UA, l'expression socialisme libéral est effectivement parfois utilisée dans les médias pour parler du social-libéralisme, mais cela reste à vérifier dans le cadre de cet article précis. Il vaudrait le coup, pour corroborer, de demander l'accès complet à cet article. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 16 juillet 2023 à 18:22 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Fondation Res Publica » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Fondation Res Publica » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fondation Res Publica/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 11 novembre 2023 à 17:39 (CET)

Langage de balisage

Salut,

J'ai fait des corrections concernant le langage de balisage.

Deuxième correction : Deux références avait été vidées de leur contenu, SANS avoir été supprimées. J'ai complété ces références vides.

Première correction : La coloration syntaxique indiquait une incohérence. J'ai pallié à cette incohérence.

Amicalement Romanc19s (discuter) 26 novembre 2023 à 10:27 (CET)

guerre d'édition

Bonjour, Depuis peu, une bataille se déroule sur cette page pour savoir si, oui ou non, ce parti est de centre. J'ai moi-même pris part sans m'en rendre compte à cette guerre d'édition, ce que je regrette. Maintenant, je souhaiterais que tout le monde puisse débattre ici, dans le plus grand calme, bien sûr, afin de pouvoir tirer cela au clair et de permettre aux internautes d'avoir des informations fiables et précises. Je vous remercie. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 10:28 (CET)

non. Il y a eu tout simplement une tentative d'une IP [1] d'apporter une modification non sourcée en contradiction avec les sources présentes. Cdt, --Thontep (discuter) 26 novembre 2023 à 10:41 (CET)

@Thontep

D'après ce que je vois, il s'agit de plusieurs IP différentes qui ont modifié la page de la même manière. S'agit-il d'une seule et même personne? Peut-être, qui sait...

Dans le doute, il vaut mieux maintenir le R3R, et peut-être même, si cela se répète ces prochains jours, protéger en partie la page. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 12:19 (CET)

Néanmoins, j'ai créé cette page de discussion afin que le débat du "Le PS est-il de centre?", s'il existe, soit ici et non sur l'infobox. J'en conviens d'ailleurs que mon titre a été plutôt mal choisi et pas très explicite. Tacomniscient (discuter) 26 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Positionnement du parti socialiste : travail inédit ?

Bonjour, à l'heure actuelle, les sources utilisées pour le positionnement ne correspondent pas aux informations affichées à côté, en particulier au niveau de la chronologie (qui semble relever du travail inédit).

Si on examine ces sources dans le détail :
- pour la période 2018 à nos jours où le parti est indiqué comme juste à "gauche" : on a une déclaration d'O.Faure de 2018 reportée sans commentaires (source primaire), un article de Public Sénat qui parle de recentrage à gauche suite à l'alliance de 2022 avec LFI (recentrage à gauche ne vaut pas disparition de l'aile centriste du parti) et un article scientifique qui, à partir des vagues d'enquêtes CHES (en 2006, 2010, 2014 et 2019), qualifie le PS majoritairement de gauche (2006 et 2019) ou de centre-gauche (2010 et 2014) ;
- pour la période 2008-2018 où le parti est indiqué "gauche/centre-gauche" : on a deux sources [2] [3] à propos de de l'idéologie du gouvernement pendant le quinquennat Hollande (2012-2017) qui ne mentionnent pas du tout le positionnement du PS (l'article des Echos dit que M.Valls appartient à son aile droite, mais sans préciser où cette aile droite se situe) ;
- pour la période 1991-2008 où le parti est indiqué comme juste à "gauche" : on a une présentation non datée par France Bleu du parti qui dit juste "après sa réélection en 1988, la gauche revient au pouvoir en 2012 avec François Hollande" et une publication en 2023 de la Fondation Jean-Jaurès (pas vraiment une source secondaire indépendante du sujet), qui explique que depuis 40 ans il y a 2 lignes au PS "l’une fortement marquée à gauche, l’autre beaucoup plus sociale-libérale [...] soutenant une politique de centre gauche" et majoritaire sous le quinquennat Hollande, là où la direction actuelle relève plus de l'aile gauche du parti ;
-pour la période avant 1991 où le parti est indiqué "gauche radicale/gauche" : on a un article scientifique qui parle d'un renoncement progressif de la ligne radicale adoptée à Epinay en 1971 à partir de 1981, celle-ci disparaît officiellement du programme du parti en 1991 puis est définitivement abandonnée en 1995 lors de la campagne présidentielle de F.Jospin.

Bref, tout ça n'est pas vraiment fondé et cause d'ailleurs de multiples guerres d'éditions. En particulier, sur la question du positionnement actuel du parti, la page était sourcée jusqu'à très récemment avec la présentation du parti par 20 minutes qui indique pourtant que le PS est "classé à gauche et au centre-gauche". Plus généralement, ce n'est pas compliqué de trouver des sources de presse postérieures à 2018 classant le PS au centre-gauche : [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12],...

Je propose donc de revenir au positionnement tel qu'il figurait avant le 10 février 2023 avec un découpage "actuel vs historique" qui correspond bien plus à l'usage sur la wikipedia en français (au vu la source Persée, on peut laisser "gauche radicale à gauche" pour la partie "historique") avec ces sources pour un positionnement "gauche à centre-gauche" dans la partie "actuel" :
- pour gauche : l'article de Public Sénat et l'article scientifique déjà cités et cet article scientifique de 2007 par Michel Winock qui qualifie le PS de parti de gauche hésitant à conclure des "alliances au centre" ;
- pour centre-gauche : un article scientifique de 2007 qui qualifie le PS de centre-gauche, une source de presse récente et un article sur l'aile centriste du parti (comme celui du Monde déjà cité plus haut).

Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 28 avril 2024 à 17:28 (CEST)

L'historique est exacte, il faut juste trouver les bonnes sources. On sait que pré-2012, on ne savait pas ce qu’allait devenir le quinquennat Hollande. Je propose de ne rien changer, et de chercher les sources. Encyclopédisme (discuter) 1 mai 2024 à 21:49 (CEST)

D’ailleurs, les sources semblent assez clair. Un virage vers le centre (centre-gauche), puis un virage vers la gauche (gauche). Encyclopédisme (discuter) 1 mai 2024 à 21:51 (CEST)

Sur ce premier virage, la source universitaire citée le présente comme un processus s'étant déroulé entre le début des années 1980 et le milieu des années 1990 : pas à une date précise et encore moins en 2008 (F.Hollande dirige le PS de 1997 à 2008 et M.Aubry qui lui succède est généralement considérée comme plus proche de l'aile gauche). Cet article du Monde de 1996 date carrément la bascule au centre-gauche à 1983 !

Sur le second, une multitude de sources secondaires récentes et de qualité présentent toujours tout ou partie du PS comme étant de centre-gauche (dans mon premier message, je cite 20 Minutes, Ouest-France, Le Monde, Slate, Euractiv, Radio France, La Croix, Euronews, Deutsche Welle, The New York Times et New Statesman).

Enfin àmha, les inflexions de ligne au sein de la direction sont à détailler dans l'article, pas dans l'infobox qui doit être synthétique. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 1 mai 2024 à 23:44 (CEST)

Oui, mais l'idée d'un historique dans l’infobox est pas mal (la plupart des lecteurs se focalisent la de-dessus). Le "tournant de la rigueur" est aussi un événement clé, mais les sources sont majoritairement pour un virage vers le centre sous Hollande (puisque le programme de 2012 était marqué à gauche, mais n'a pas été respecté). Après, une section détaillée devrait suffire pour clarifier la situation, tandis qu'on présente dans l'infobox ce qui est généralement écrit dans la plupart des sources. Dans le contexte actuel, il ne faut pas oublier que Place Publique n'est pas le PS. Bref, pour la section, mais contre un changement dans l’infobox en ce qui concerne le positionnement. Cependant, je doute que "Éco-socialisme" soit une idéologie mentionnée dans des sources fiables. Qui a mis ça là? Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 00:01 (CEST)

Il y a rien de trop choquant dans l'infobox. Disons que le PS est d'une gauche plus affirmée quand il est dans l'opposition, et plus au centre-gauche quand il est au pouvoir. Pendant ces présidences, il y a un écart entre l'Elysée, Matignon et la direction du parti, même si celle-ci est assez discrète (L.Jospin sous Mitterrand, H.Désir et JC Cambadélis sous Hollande).

Une grosse erreur à fixer. La première année charnière est 1971 et non 1991. Et 2008 n'est pas forcément une charnière. Le même homme , F.Hollande est premier secrétaire de 1997 à 2008, puis candidat officiel et président de fin 2011 à mai 2017. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 00:18 (CEST)

2008 est l'année où Mélenchon (et une grande partie de l'aile gauche avec lui) quitte le parti, et 1991 est la seule date soutenue par une source universitaire. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 00:25 (CEST)

Mélenchon est assez confidentiel avant 2008. Il est surtout connu par sa puissance vocale, et par son opposition au TCE en 2005. Donc une partie des militants eurosceptiques, ainsi qu'une partie des lambertistes [13] partent en 2008. Est-ce que cela fait du PS un parti plus ou moins à gauche?

La source de 2000 est une source de grandes écoles. Jacques Moreau est énarque et n'a que 3 publications à son compteur. Vingtième Siècle (revue) est une revue sérieuse éditée aux Presses de Sciences-Po. Cela en fait un POV acceptable, mais qui ne peut être pris seul. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 00:46 (CEST)

Justement, la ligne de Mélenchon était très minoritaire au sein du parti depuis la fin des années 1980 et l'article de J.Moreau cité ne présente pas 1991 comme une année charnière (en tout cas pas plus que 1981, 1983, 1988, 1990 ou 1995) Quand nous chanterons (discuter) 2 mai 2024 à 00:49 (CEST)

@Encyclopédisme Il faut une source centrée sur les années 1990, et non pas Jacques Moreau dont l'article est centré sur 1971 (Epinay) et qui parle accessoirement d'autres dates. Le tournant de la rigueur (et non de la vigueur) c'est 1983, avec jusqu'en 1993 (défaite et mort de Bérégovoy) une politique économique réformiste et plus capitaliste. La cure d'opposition de 1993 à 1997 permet au PS de se refaire une virginité de gauche. Tout cel doit être facilement sourçable. Xav ^[talk-talk] 2 mai 2024 à 00:56 (CEST)

Bon. D‘après l'infobox le parti n’est plus officiellement (une nouvelle déclaration? Je n’ai pas lu la ref) anticapitaliste depuis 1991. Cela en plus de la source citée fait de 1991 un compromis assez acceptable pour décrire l’évolution du PS. 2008, c'est l'année du congrès de Reims, et puis du lancement du PG, donc une année quand même importante, surtout que la gauche radicale avait dès lors un parti politique indépendant. Mais en même temps pourquoi pas mettre 2011, c'est en effet plus consensuel. [Et au passage je doute que ce sont seulement des militants "lambertistes" qui ont suivis Mélenchon…]Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 00:57 (CEST)

« Parvenu au pouvoir, le parti entreprit d'appliquer scrupuleusement son pogramme dont il dut vite reconnaitre malheureusement l’irréalisme foncier et auquel il dut renoncer peu à peu à partir du tournant de 1983. Le parti se détourna donc insensiblement de la "charte d'Épinay" que Pierre Mauroy, devenu premier secrétaire, enterra en décembre 1991 en écrivant, dans la préface du nouveau programme socialiste: "Nous ne croyons plus à une rupture avec le capitalisme" ». Je trouve que c'est vraiment suffisant comme source. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 01:20 (CEST)

Je crois qu'il faut utiliser cette source Moreau dans l'article uniquement pour son sujet principal, 1971, et donc revoir l'infobox si elle le cite. Au passage, l'article parle surtout du CERES de Chevenement, donc des sociaux-souverainistes qui partiront avant la présidentielle de 2002 et l'échec de Jospin. Pour le PG et Mélenchon, c'est en 2008 un fugitif parmi d'autres. Malgré le succès du "non de gauche" en 2005, il n'est pas par exemple présent à la primaire de 2006. Il ne faut pas relire 2008 selon les résultats de 2017 et 2022. Pour les lambertistes, Cambadelis sera premier secrétaire du PS de 2015 à 2017, donc bien après 2008.

@Encyclopédisme Si l'on choisit des années charnières, il faut plusieurs sources secondaires de qualité qui les présentent comme telles au niveau du positionnement sur l'axe gauche-droite (comme peut le faire cet article de presse pour l'année 1983). Le problème c'est qu'il n'y pas de source qui le fait pour 1991 (la place de l'anticapitalisme dans le programme du PS et celle de l'existence d'une ligne notable de centre gauche en son sein c'est deux questions différentes), 2008, 2011 ou encore 2018. C'est l'avantage d'un découpage "actuel vs historique" qui est en général choisi dans ce genre de cas sur la wikipedia en français (à ma connaissance, sur la wikipedia en anglais, seul le positionnement actuel est indiqué). Une chronologie plus précise n'a été ajoutée à cette section qu'il y a un an par @Alexandre Vizyinos sans source pour l'appuyer (à priori de bonne foi). Depuis les bornes de celle-ci ont été modifiées de très nombreuses fois, quasiment toujours sans source (comme démontré dans mon 1er message, la plupart des sources actuelles dans cette section de l'infobox sont détournées).

@Xavier Sylvestre Si l'on parle de positionnement "historique", une source centrée sur le congrès de 1971 (2 ans après la fondation du parti), la ligne qui y est adoptée et le destin de celle-ci, me paraît appropriée (mais en effet, il en faudrait une ou deux autres). Quand nous chanterons (discuter) 2 mai 2024 à 02:16 (CEST)

Cette idée de travail inédit est quand même assez restrictive, sinon il faudrait faire un nettoyage global sur fr.wiki, en.wiki et es.wiki. On a une source pour 1991 (centrée ou non [la source traite de 1971 en référence à la ligne du PS et à son évolution, les conséquences du congrès, on s’arrête pas à 1971, évidement…]), pour 2008 ou 2011, on peut en trouver des sources, c'est (très) certains, et 2018, on a déjà des sources suffisantes. Bref, pour l'instant, il nous manque des sources pour 2008/2011/2012–2018, mais c'est plus simple de trouver une source pour ça que pour tout le reste. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 02:33 (CEST)

Et l'infobox fait partie du RI, elle résume des infos de l'article. La section, c'est pour les détails, l'infobox, c’est pour les observations générales. Pour le coup, 1991 est un super compromis pour mettre dans l'infobox, et on a une source. Encyclopédisme (discuter) 2 mai 2024 à 02:36 (CEST)

Quelle source secondaire fixe 2018 comme année charnière (l'infobox cite une déclaration primaire d'O.Faure hors contexte, un article sur l'alliance avec LFI en 2022 et un autre mentionnant la vague d'enquête 2019 du CHES) ? 1991 c'est un des 6 jalons donnés par l'article dans le processus d'abandon de la ligne radicale ; pourquoi choisir celui-là et pas un autre ?

Si l'on regarde le corps de l'article justement, l'année 1991 n'y est jamais mentionnée. Et quant à la borne 2018, on peut y lire : "le Parti socialiste possède au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron un champ politique réduit, situé entre la gauche radicale de Jean-Luc Mélenchon et le centre libéral du président [...] Olivier Faure est ainsi contraint de trouver un difficile équilibre entre les différentes tendances du parti pour éviter son implosion mais ne parvient pas à imposer de ligne politique claire", ce qui correspond plutôt à un positionnement de centre-gauche.

Je rappelle aussi que plus d'une dizaine de médias différents présentent toujours le PS comme (en partie) de centre-gauche après 2018 et qu'il y a des sources (y compris universitaires) classant déjà le PS au centre-gauche avant 2008. Pourquoi les écarter ? Quand nous chanterons (discuter) 2 mai 2024 à 03:18 (CEST)