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Refus d'observer le principe de neutralité

Bonjour, l’article Jean-Marc Berlière n’est pas neutre, à la suite d’un ajout du 7 octobre de Gentil Hibou qui a introduit une appréciation dénigrante d’un autre historien concernant un ouvrage paru en 2023. J’ai essayé de neutraliser l’article de deux façons : d'une part en introduisant, pour l’article de 2023, de façon équilibrée, d’autres points de vue que celui de l’adversaire de l’intéressé, émanant de sources de qualité; d'autre part en développant l’article sur la partie de l’œuvre de l’historien antérieure à 2023. Finalement tous les ajouts ont été revertés à la version du 7 octobre sous le prétexte que j’étais en situation de conflit d’intérêt – je suis en effet co-auteur de l’ouvrage, mais depuis 18 ans, j'ai placé sur ma page utilisateur un lien qui renvoie à ma véritable identité. La reversion impliquait que l’on recherche un consensus sur le PdD. Sur la PdD, j’ai proposé plusieurs formulations pour neutraliser l’article à l’aide de sources émanant d’historiens plus favorables à l’ouvrage controversé. Gentil Hibou refuse toute neutralisation sous le prétexte que l’adversaire de Jean-Marc Berlière représenterait à lui tout seul un consensus d’historiens. Gentil Hibou se refuse également à supprimer ou corriger un de ses ajouts du 7 octobre qui fait dire à la source invoquée ce qu’elle ne dit pas et qui était vraisemblablement de sa part une faute d’inattention qu’il se refuse à reconnaître. Je résume l’essentiel du problème: une personne vivante, historien de la police reconnu qui n’a jamais revendiqué le moindre « pétainisme » est classé « dans la tradition pétainiste » et qualifié de « polémiste revanchard » par son pire adversaire sans qu’il soit possible de neutraliser ce commentaire par d’autres commentaires plus favorables.--EdC / Contact 28 novembre 2023 à 16:53 (CET)

Ma position a été expliquée sur la page de discussion de l’article. Je conteste fermement la version qui est donnée ci-dessus par l’utilisateur EdC qui est en conflit d’intérêt sur cet article et qui me reproche d’être non neutre ! Le monde à l’envers… Gentil Hibou ^{mon arbre} 28 novembre 2023 à 17:19 (CET)

Bonjour, quelques précisions :

• le retour à la version qui précède la modification de EdC a été réalisée après l'obtention d'un consensus en pdd ;
• depuis, la discussion est bloquée en pdd : et j'ai choisi de la quitter le 19 novembre ;

Le blocage est dû àmha à deux positions opposées :

• d'un côté, @EdC (en conflit d'intérêts déclaré) et @Daniel*D, créateurs de l'article il y a longtemps, s'opposent à la mention de la source secondaire "Laurent Joly" et/ou souhaitent introduire des "commentaires plus favorables", d'une qualité de sourçage ou de pertinence discutable. N'obtenant pas gain de cause, Daniel*D a placé un certain nombre de balises alertant sur le "manque de neutralité" de l'article. Il n'a pas obtenu de consensus pour le faire. Je crains une forme de Wikipédia:Appropriation d'un article et de Wikipédia:POV-pushing poli.
• de l'autre côté, @Gentil Hibou refuse une attribution des propos à l'historien Laurent Joly.

On peut ajouter que le projet Histoire a été sollicité, ainsi que le Bistro. Reste à voir quelles sont les marges de manoeuvre des contributeurs pour former un consensus. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2023 à 17:21 (CET)

Ma position est un peu plus complexe que ce qu'en dit Sijysuis puisque j'ai proposé une formulation qui inclut l'attribution et à laquelle Sijysuis ne s'est pas opposé, mais EdC oui. Gentil Hibou ^{mon arbre} 28 novembre 2023 à 17:45 (CET)

On peut également résumer la situation ainsi : Gentil Hibou, détourne une source et impose sa version : Laurent Joly, à lui tout seul, est le détenteur de la vérité historique, et il serait faire preuve, selon Sijysuis qui ne semble pas lire les réponses qu'on lui fait, d'appropriation d'article et de POV-pushing poli que de vouloir, au minimum, informer les lecteurs de l'article qu'il est à prendre avec des pincettes. Comme dirait Gentil Hibou : « Le monde à l’envers… ». Daniel*D, 28 novembre 2023 à 18:30 (CET)

@Sijysuis vous avez écrit que « d'un côté, @EdC (en conflit d'intérêts déclaré) et @Daniel*D, créateurs de l'article il y a longtemps, s'opposent à la mention de la source secondaire "Laurent Joly" ». C'est faux. On peut vérifier facilement sur la page de discussion que pas une seule fois je ne me suis opposé à la mention de la source"Laurent Joly". Pourriez-vous rectifier s'il vous plait ? EdC / Contact 28 novembre 2023 à 22:19 (CET)

De même. Daniel*D, 29 novembre 2023 à 00:43 (CET)

Bonjour, je vous cite : "Une autre façon serait de considérer que tant qu'une source tierce n'évoque pas la controverse Joly-Berlière, alors, nos règles nous interdisent de traiter cette controverse de façon approfondie, et nous pourrions donc supprimer carrément la phrase". Mon intention était de faire une unique contribution sur le salon de médiation, d'autant plus que le CAR est en sommeil. A peine suis-je intervenu que je subis une attaque personnelle : Sijysuis qui ne semble pas lire les réponses qu'on lui fait.... J'en tire la même conclusion que sur la pdd de l'article JMBerlière : cesser d'intervenir. Merci de ne plus me solliciter, bonne journée. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2023 à 09:46 (CET)

Bonjour à tous.

J'ai lu la dernière section de la PdD : [1]

C'est assez pénible car il y a beaucoup de hors sujet (notamment, pourquoi ne pas parler des conflits d'intérêts sur vos pages de discussion personelles ?).

Mais par contre, le fond du problème discuté concernant l'article est intéressant.

• En gros (pardonnez d'avance les imprécisions svp, je ne suis pas spécialiste du sujet), il y a un point de vue très majoritaire chez les historiens, voire presque unanime, pour dire que le régime de Vichy a participé pleinement à la Shoah, tandis que Jean-Marc Berlière et Alain Michel soutiennent que « le régime pétainiste « est l’élément principal qui explique comment 75 % des Juifs de France ont survécu » et que l’action de ses dirigeants a « eu finalement des conséquences plus positives que négatives » ». On retrouve ce que disait Zemmour, c'est à dire que Vichy aurait sacrifié les juifs étrangers vivant en France mais sauver les Juifs français.
• Les sources avancées par EdC vont toutes dans le sens de Jean-Marc Berlière, sujet de l'article WP sur lequel porte le conflit.

- Alain Michel, Le Figaro Histoire no 66, février 2023

- Limore Yagil, « Histoire d'une falsification », Cahiers Bernard Lazare, no 469-470, septembre-octobre 2013 [2]

- Jean-Louis Panné dans l'Ours (Voir sur le site de l'Artilleur) [3]

- Jean Lopez (Guerres&Histoire n°74)

• Donc il y a un souci : logiquement, le second principe fondateur (« [...] en accordant à ces points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet » WP:2e PF) voudrait qu'on donne plus de poids au point de vue « Jean-Marc Berlière fait du bon travail », puisque beaucoup de sources ont ce point de vue, et un poids moins important à « Jean-Marc Berlière fait pas un travail sérieux », puisqu'il n'y a qu'une seule source.
• A mon avis, nous sommes là sur une petite faille de nos règles : on sent bien que le nombre de sources favorables à Jean-Marc Berlière, même si elles sont effectivement plus nombreuses, n'est que le fruit du hasard. Aussi bien, si par exemple la presse s'intéressait à Jean-Marc Berlière, nous aurions très vite une pléthore de sources qui soient très critiques de Jean-Marc Berlière.
• Peut-être que la discussion devrait se poursuivre sur la page de discussion de l'article Jean-Marc Berlière en tenant compte de ce fait. Il se pourrait que très vite un consensus soit possible en modifiant un peu la rédaction proposée ici : [4]. Il faudrait mettre la source critique (Laurent Joly) en premier, et résumer vite fait les autres sources.
• Ou alors il faut lancer un débat communautaire : nous pourrions décider que le hasard doit être respecté, et que même si le hasard a fait qu'une seule source présente l'avis qui devrait être au contraire majoritaire, et bien alors nous suivons tout de même les sources disponibles.

Baldurar (discuter) 29 novembre 2023 à 11:08 (CET)

La phrase citée est tronquée. Je proposais, cela apparait très clairement dans la PdD, de supprimer une phrase que j'avais moi-même introduite pour expliciter les relations conflictuelles entre Berlière et Joly avant 2023. Il s'agissait d'une citation de Joly de 2020. Mais je n'ai JAMAIS proposé de supprimer la mention de la publication de Joly de 2023 introduite par @Gentil Hibou. Cela est facilement vérifiable. EdC / Contact 29 novembre 2023 à 11:20 (CET)

(edit) Bonjour à tous. Pas lu l'ensemble du débat, mais en ce qui concerne l'historienne Limore Yagil mentionnée supra, le premier lien GGL est une recension par Yves Chevalier d'un livre où LY explique que l'importante proportion de Juifs français sauvés vient en grande partie de la "désobéissance civile" de la population, càd du décalage entre les ordres de Pétain et leur application sur le terrain. Nous sommes donc aux antipodes de la théorie de Zemmour and Co.

En ce qui concerne la notion de "débat communautaire", il n'appartient pas à la communauté de trancher une discussion historique - d'autant qu'ici il n'y a pas vraiment débat. Il ne faudrait pas non plus oublier que WP:PROP suppose que les sources citées "en proportion" se doivent d'être de qualité.

P-e aussi conviendrait-il d'ajouter dans cette page et dans d'autres (WP:SPS ?) ce point important : quand une théorie loufoque est publiée, rares sont les sources secondaires de qualité qui prennent la peine de la réfuter. Fatalement, donc, les sources scientifiques "contre" risquent d'être moins nombreuses que les sources non scientifiques "pour". Cdt, Manacore (discuter) 29 novembre 2023 à 11:31 (CET)

Effectivement, en vertu de la loi de Brandolini les historiens ne se précipitent pas pour critiquer le livre de Berlière. Quant à Yagil, sa position s'explique par un contentieux avec Jacques Semelin, et plus généralement par un manque de reconnaissance de ses travaux. D'un autre côté, quand on veut être crédible, on évite de faire préfacer un de ses ouvrages par François-Georges Dreyfus... Gentil Hibou ^{mon arbre} 29 novembre 2023 à 11:46 (CET)

Bonjour @Manacore : je ne proposais pas un « débat communautaire » pour « trancher une discussion historique », mais justement pour qu'on rajoute quelque chose dans nos règles du genre que tu viens de proposer. Cdlt -- Baldurar (discuter) 29 novembre 2023 à 12:12 (CET)

Pour ma part, j'estime qu'un article biographique doit être centré sur la personne et son œuvre, et non pas sur un sujet de fond (ici Vichy et les Juifs), ce qui est à distinguer du problème en cause, à savoir la réception d'un ouvrage de la personne. Pour dépassionner la discussion, il faut distinguer les deux aspects (un ouvrage sur un sujet de fond, et le sujet de fond lui même).
La neutralité consisterait donc à présenter l'accueil de l'ouvrage (très critique ou relativement favorable) en deux brefs paragraphes, sans entrer dans les détails, en attribuant très précisément les POV (laissant le lecteur juger de la qualité des sources), et surtout en renvoyant à des articles connexes, généraux ou détaillés.
En d'autre termes et à mon avis, ce n'est pas seulement la communauté qui n'a pas à trancher une discussion historique, mais aussi les articles biographiques, le sujet de fond en discussion étant à traiter dans un ou des articles généraux dédiés.--Pat VH (discuter) 29 novembre 2023 à 13:19 (CET)

Merci à tous ceux qui sont venus pour nous aider à sortir de l'impasse. Pour info, voici la version que j'avais mise en ligne le 4 novembre, à la fois pour neutraliser la partie polémique, pour expliciter la controverse et pour équilibrer l'article vers des sujets non controversés. version du 4 novembre EdC / Contact 30 novembre 2023 à 00:56 (CET)

Bonjour, ma question s'adresse à l'ensemble des intervenants dans cette section : qui a lu dans son intégralité — à part EdC, Gentil Hibou, je l'espère Sijysuis, et moi — l'article de Laurent Joly, sujet principal de la controverse : Laurent Joly, « Anatomie d’une falsification historique. Lecture d’un récent pamphlet sur Vichy et la Shoah », Revue d’histoire moderne et contemporaine, n^o 72,‎ 2023, p. 151-171 (lire en ligne , consulté le 17 novembre 2023) ? Daniel*D, 29 novembre 2023 à 19:38 (CET)

Cette question est l'occasion de signaler au passage que celles et ceux qui remplissent les critères pour bénéficier de la bibliothèque Wikipédia peuvent avoir accès gratuitement à l'intégralité de l'article. Gentil Hibou ^{mon arbre} 29 novembre 2023 à 19:57 (CET)

À défaut, je me propose de le faire parvenir par mail à ceux qui auraient quelques difficultés à se le procurer. Il me semble que c'est le minimum prérequis pour donner un avis valable sur les problèmes posés. Après, se posera la question de savoir qui a lu le livre de Berlière, de Chambost et Fiévet. Daniel*D, 29 novembre 2023 à 22:37 (CET)

Il n'y a pas d'intérêt à lire ces écrits dans le cadre de cette résolution de conflit : nous n'avons pas à prendre parti sur la validité d'une thèse ou d'une autre.

Je note juste que dans la source Laurent Joly, qui critique donc le livre de Berlière, Laurent Joly relève une phrase écrite par Berlière :

« On notera le caractère spécieux, et même assez sordide, de l’utilisation par Laurent Joly du sort tragique des enfants pour justifier l’idée que les juifs français n’ont pas été protégés, et en faire une fausse généralité […]. Dans le jargon contemporain, on appelle cela une instrumentalisation. » [5]

C'est intéressant, car sur la page de discussion de l'article de Berlière [6], il a été avancé que les écrits positifs sur Berlière proviennent de sources qui en quelque sorte sont en conflit d'intérêts.

Or, Laurent Joly est lui-même en conflit d'intérêts, puisque, lorsqu'il critique Berlière, il se défend également lui-même, défendant sa propre thèse, attaquée par Berlière.

Bref, à mon avis, mieux vaut ne pas s'intéresser trop au pedigree des sources et supputer telle ou telle motivation de leur part. Cdlt Baldurar (discuter) 30 novembre 2023 à 07:25 (CET)

Détail : la phrase que vous citez n'est pas écrite par Berlière mais par de Chambost. Ce qui change assez peut le raisonnement. Daniel*D, 30 novembre 2023 à 17:50 (CET)

Mais, au moins, la lecture de l'article de Joly vous permet-elle d'avoir un avis sur ce détournement de source et sur la non neutralité de ce passage ? Cdlt, Daniel*D, 30 novembre 2023 à 17:29 (CET)

• Ok, erreur de ma part, c'est Emmanuel de Chambost qui a écrit dans le livre co-écrit avec Berlière la critique concernant une éventuelle « instrumentalisation » par Laurent Joly. Mais effectivement, cela ne change pas le fond du raisonnement.
• Dans l'article de Wikipédia il est marqué « Cette association s'inspire des travaux d'Alain Michel [...] », alors que dans l'article de Laurent Joly il est indiqué que c'est le livre écrit par Berlière et Chambost qui viserait « surtout à défendre les thèses » d'Alain Michel, l'un des membres de l'association. Il vous est opposé qu'il faudrait utiliser l'article de Laurent Joly en faisant en sorte de « comprendre où Joly veut en venir, y compris dans ses formulations implicites ». S'ensuit une discussion où une proposition est faite, qui n'est pas très loin de satisfaire tout le monde, puisque l'opposant déclare : « La solution proposée par Sijysuis me convient moyennement car je maintiens que mon interprétation de la source est conforme aux vues de l'auteur, mais si elle satisfait tout le monde et permet d'apaiser les discussions sur ce point pourquoi pas. » [7]. Le dernier problème à régler est le nombre de membres de l'association ( « réunissant une quinzaine de chercheurs »). Là-dessus il faut continuer à discuter entre vous, si possible dans une section séparée, afin que tout ne se mélange pas.
• Concernant la non neutralité du passage que vous indiquez, je pense à peu près la même chose : il faut continuer à discuter, afin de trouver une rédaction qui soit acceptable par tous. Pour sortir de l'impasse, il faudrait une rédaction qui indique que Laurent Joly est en quelque sorte le porte-parole du point de vue très majoritaire (quasi unanime ?) actuellement en vigueur dans le domaine historique. C'est à vous de voir ensemble ce qui peut vous convenir à tous.
• Par exemple, vous pourriez proposer ceci :
• En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost et René Fiévet un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif, qui remet en question le consensus des historiens spécialisés dans la Shoah et le régime de Vichy. L'historien Laurent Joly, qui s'appuie sur ce consensus, affirme que l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy dans le génocide des Juifs, dans la tradition de la littérature historique pétainiste, dont l'œuvre d'Alfred Fabre-Luce. La thèse du livre découlerait ainsi d'un parti pris idéologique et contiendrait des erreurs factuelles permettant de soutenir ce positionnement politique. Quelques historiens représentant des points de vue minoritaires dans le domaine de l'Histoire déclarent au contraire dans des articles de revues sans comité de lecture que la thèse du livre est argumentée avec rigueur.
• Une fois que vous avez mis au point une version de ce style (qui puisse vous convenir), vous la présentez sur la PdD de Berlière, et là vous aurez un retour, qui, si il est critique, vous permettra de faire une autre proposition et ainsi de suite.
• Cdlt

Baldurar (discuter) 1 décembre 2023 à 07:44 (CET)

Un grand merci à Baldurar pour ses remarques et propositions.

• concernant l'association, c'est un point très mineur dans l'article dans la mesure où c'est assez peu signifiant pour la biographie de Jean-Marc Berlière. Une formulation de compromis ou même la suppression de la mention de cette association sont tout à fait envisageables.
• la réécriture du passage sur le livre proposée ci-dessus par Baldurar me paraît un bon compromis. J'aurais peut-être mentionné Alain Michel juste après Alfred Fabre-Luce mais c'est un détail. De mon point de vue cette version pourrait remplacer avantageusement le passage existant, en ajoutant les compléments formels nécessaires naturellement (liens internes, notes renvoyant vers les sources).

Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 1 décembre 2023 à 08:49 (CET)

Merci Baldurar de ces propositions, mais il n'y a aucune évidence à ce que Laurent Joly soit le « porte parole » d'un consensus des historiens. Dans cette controverse, l'un et l'autre historiens se réclament d'un consensus, comme l'écrit Laurent Joly p.155 « Jean-Marc Berlière l’assure : il « existe […] un véritable consensus parmi les historiens pour expliquer qu’il s’agit de deux choses bien différentes ». Et ceux qui affirment le contraire sont des « historiens transformés en idéologues » (p. 25). ». Il serait pertinent, me semble-t-il, de présenter au moins 2 points sur lesquels Laurent Joly et Jean-Marc Berlière sont en désaccord (et on peut le sourcer avec l'article de Joly):

- Ce dont il est question dans la citation ci-dessus, la distinction faite par Berlière entre l’antisémitisme d’État de Vichy initié en octobre 1940 et la politique de livraison des Juifs étrangers à l’été 1942.

- L'analyse de la rencontre du 2 juillet 1942 entre Bousquet et les responsables de la SS. Joly conteste ce que prétend Berlière, que la contrepartie de l’acceptation de prise en charge par la police française de l’arrestation des Juifs étrangers dans les deux zones est l’exemption des juifs français et non pas l’autonomie de la police.

La présentation que tu proposes en mettant sur un pied d'inégalité Joly qui s'appuierait sur un consensus d'historiens et « Quelques historiens représentant des points de vue minoritaires dans le domaine de l'Histoire [...] dans des articles de revues sans comité de lecture » n'est pas neutre au sens wikipédien du terme. Dans le domaine de l'histoire, les historiens s'expriment sur le support de leur choix (généralement un livre). La revue à comité de lecture est un support utilisé occasionnellement, au contraire des sciences dures. et en ce qui nous concerne, la section "Débats-Combats" de la RHMC ne présente pas plus de garantie scientifique que les cahiers de Bernard Lazare ou l'Ours ou le Figaro Histoire ou Guerres et Histoire. Tant qu'un débat n'est pas tranché, selon principe fondateur de neutralité qui s'impose aux articles de wikipédia:

« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »

EdC / Contact 1 décembre 2023 à 19:13 (CET)

Hello @EdC

Ce que je proposais était une rédaction servant d'exemple, construite à partir de que j'ai lu sur la PdD de l'article WP de Berlière. Mais je ne prétendais pas à une rédaction exemplaire. L'idée de base de mon message est que vous continuiez ensemble à débattre sur cette PdD.

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire et je ne peux rien dire sur ce que tu avances concernant l'activité de recherche historique et l'absence d'importance des revues à comité de lecture. Il vaut mieux en discuter avec un autre Wikipédien qui s'y connaît.

Et dès que tu vois que quelque chose progresse, tu réajustes en rédigeant une nouvelle proposition de rédaction.

Une chose m'intrigue.

Une éventuelle « absence de lien entre le statut des juifs de 1940 et la contribution aux déportations en 1942 » me semble juste être un élément parmi d'autre dans une démonstration. Il n'en reste pas moins que le résultat final, c'est à dire la thèse que le régime de Vichy aurait protégé les Juifs français en « sacrifiant » les Juifs étrangers présents en France, elle, est bien une thèse ultra-minoritaire dans le champ de la recherche historique, non ? Baldurar (discuter) 1 décembre 2023 à 19:44 (CET)

@Baldurar tu demandes « la thèse que le régime de Vichy aurait protégé les Juifs français en « sacrifiant » les Juifs étrangers présents en France, elle, est bien une thèse ultra-minoritaire dans le champ de la recherche historique, non ? ». Pour ne pas transformer cette page en forum, je vais te répondre de façon un peu détaillée sur ta page de discussion perso. Disons que la perception de l'historiographie est une controverse dans la controverse. cette question est évidemment centrale dans le différent que j'ai avec @Gentil Hibou qui voudrait donner à Berlière le même statut que celle d'un climatosceptique dans le domaine de la climatologie. D'évidence, ce n'est pas le cas: Depuis la sortie de la Police des temps noirs en 2018, Berlière est attaqué par Joly et puis par Joly et puis encore par Joly. EdC / Contact 2 décembre 2023 à 10:39 (CET)

Bonjour @Gentil Hibou. Si vous lisez ce compte-rendu rédigé par les soins d'EdC, vous comprendrez pourquoi EdC remet en cause la rédaction que j'avais écrite et qui servait d'exemple (voir ci-plus-haut la partie en italique de mon message du 1 décembre 2023 à 07:44).

Il semblerait qu'il y ait un vrai problème de fond.

En théorie, les règles de Wikipédia concernant la neutralité impliquent que nous sachions évaluer le poids de chaque point de vue dans la littérature.

Cela est une obligation, car nous devons donner plus de poids dans les articles de l'encyclopédie aux points de vue les plus représentés dans les sources.

Lorsque j'écrivais plus haut dans mon exemple de rédaction ceci : « qui remet en question le consensus des historiens spécialisés dans la Shoah et le régime de Vichy », je pensais que c'était une évidence « universelle » que Berlière et ces quelques soutiens étaient ultra-minoritaires. Hors la situation semble être beaucoup plus ardue que je ne l'imaginais : le sujet est si complexe qu'il devient même difficile d'évaluer quels sont les points de vues minoritaires et majoritaires.

Nous pourrions nous lancer dans une grande discussion à ce sujet, mais je crains que cela ne soit extrêmement long, et, pire, que nous ne puissions rien conclure, ou bien conclure seulement qu'il existe un point de vue possible qui est que Berlière et ces quelques soutiens sont ultra-minoritaires, et qu'il existe un autre point de vue possible, qui est que cela n'a même pas de sens de parler de « majoritaire » ou « minoritaire » tellement tout est confus (je crains carrément qu'au final, personne ne puisse se mettre d'accord sur l'énonciation même des thèses défendues... !).

Donc avant d'aller dans cette direction, je vous propose une autre rédaction pour voir si, à votre avis, nous ne pourrions pas jouer sur d'autres leviers pour obtenir quelque chose de neutre :

En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost et René Fiévet, deux historiens amateurs, un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif. L'historien Laurent Joly affirme que les auteurs de ce livre n'ont pas tenu compte des travaux de nombreux spécialistes de la Shoah et du régime de Vichy, et que l'objectif du livre est de réduire la responsabilité de Vichy dans le génocide des Juifs, dans la tradition de la littérature historique pétainiste, dont l'œuvre d'Alfred Fabre-Luce. La thèse du livre découlerait ainsi d'un parti pris idéologique et contiendrait des erreurs factuelles permettant de soutenir ce positionnement politique. Par ailleurs, quelques historiens ont un avis plus favorable sur les thèses soutenues par le livre et la rigueur du travail effectué. Baldurar (discuter) 3 décembre 2023 à 20:44 (CET)

Bonjour, trop pris par mon travail je regarderai ça en fin de semaine. Entre-temps EdC pourra donner son avis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 4 décembre 2023 à 09:54 (CET)

Si l’on parle du livre Histoire d'une falsification, il faut d’abord en décrire le contenu. La recension de Limore Yagil en donne un résumé que l'on peut utiliser. Cela donnerait

« En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost et René Fiévet, deux historiens amateurs, un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif dont l’idée de base est que l’on assiste depuis une trentaine d’années à une surenchère mémorielle qui se traduit par un récit faux historiquement sous l’impulsion d’historiens devenus idéologues (Ref : Limore Yagil , Cahiers de Bernard Lazare, sept-oct 2023). Laurent Joly affirme que les auteurs de ce livre n'ont pas tenu compte des travaux .... »

Est-il clair que si on écrit « Par ailleurs, quelques historiens ont un avis plus favorable sur les thèses ... », on source avec les références de Michel, Panné et Yagil ? EdC / Contact 5 décembre 2023 à 00:34 (CET)

Et pourquoi « quelques historiens » plutôt que, de façon plus factuelle et neutre, simplement : « des historiens » ? Daniel*D, 5 décembre 2023 à 18:15 (CET)

Bonjour Baldurar, EdC et Daniel*D : je ne vous oublie pas mais j'ai trop de travail pour donner une réponse aujourd'hui ou ce week-end. Je vous demande donc un peu de patience, je reviendrai ici la semaine prochaine ou, au pire, la semaine suivante. Le sujet me semble très important, j'ai donc bien l'intention de poursuivre la discussion. A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 8 décembre 2023 à 09:45 (CET)

Bonjour Baldurar,

désolé pour ma réponse tardive, de lourdes charges professionnelles me laissent peu de temps pour contribuer à Wikipédia ces derniers temps.

Vous avez écrit précédemment : « Il n'en reste pas moins que le résultat final, c'est à dire la thèse que le régime de Vichy aurait protégé les Juifs français en « sacrifiant » les Juifs étrangers présents en France, elle, est bien une thèse ultra-minoritaire dans le champ de la recherche historique, non ? »

Vous avez tout à fait raison, cette idée est non seulement ultra-minoritaire mais elle a aussi été systématiquement démentie par les historiens spécialistes de la question. Bien que nous soyons sur un salon de médiation qui n’a pas vocation à accueillir de telles choses, je vais développer ci-dessous cette idée, comme un contrepoint au message laissé par EdC sur votre page de discussion. Cela suppose de rentrer dans beaucoup de détails et je vous prie d’excuser à l’avance la longueur de ma prose. J’évoquais plus haut la loi de Brandolini, elle s’applique totalement ici.

Tout d’abord lorsqu’on cherche à connaître ce qu’est le consensus des historiens sur un sujet, on peut se reporter à des synthèses récentes. Je vais en prendre quelques-unes pour examiner comment la question qui nous intéresse y est présentée ainsi que pour voir comment son traitement a évolué ces dernières années.

Commençons par un ouvrage de référence (supervisé et relu par Henry Rousso) : Nicolas Beaupré, Les Grandes Guerres. 1914-1945, Paris, Belin, 2012. Il y a eu des rééditions ultérieures dans d’autres formats avec un texte revu mais à ma connaissance les passages que je vais citer ne sont pas concernés par les changements, en tout cas pas dans l’édition en poche parue en 2019. Dans ce livre, après avoir présenté la mise en œuvre du génocide en France à la demande des Allemands, Beaupré relève la différence de taux de survie entre Juifs étrangers et Juifs français puis note « la politique de Vichy ne joua qu’un rôle mineur dans ce décalage » (p. 941). Il enchaîne ensuite sur les explications classiques du fort taux de survie des Juifs de France. À aucun moment il ne fait allusion à un débat historiographique sur ce point, alors que régulièrement dans l’ouvrage il expose les difficultés des historiens à se mettre d’accord. Rien que pour le chapitre qui nous concerne il rappelle l’abondante littérature sur l’impossible datation de la décision de mettre en œuvre la Shoah en 1941 (p. 937 : « Sans être d’accord entre eux sur le déroulement précis du processus de décision, la plupart des historiens s’accordent cependant pour faire de l’été et de l’automne 1941 une période cruciale »). Il avait signalé auparavant la différence d’approche entre Philippe Burrin et Pierre Laborie pour analyser l’attitude des Français entre 1940 et 1944 (p. 878-880). On se demande bien dès lors pourquoi il aurait caché, s’il avait existé, un débat historiographique aussi crucial sur la possible protection accordée aux Juifs français par le régime de Vichy. La réponse est évidente : il n’y a pas de débat.

Une remarque s’impose : Nicolas Beaupré publie son ouvrage en 2012, la même année où paraît le livre d’Alain Michel qui prétend relancer le débat, et avant qu’Éric Zemmour ne donne une visibilité médiatique à ces idées. À partir de ce moment-là, cela a obligé les historiens à être plus fermes dans l’expression du consensus historique. Comparons l’indication lapidaire de Beaupré avec ce passage dans Julie Le Gac et Nicolas Patin, Guerres mondiales. Le désastre et le deuil. 1914-1945, Paris, Armand Colin, 2022, p. 338-339 :

« En France, le rôle joué par le gouvernement de Vichy dans la « Solution finale » est minimisé par l’extrême droite depuis les avocats de Philippe Pétain jusqu’aux propos provocateurs du candidat à l’élection présidentielle de 2022, Éric Zemmour, même si l’ouverture précoce des archives et les travaux historiques ont tranché depuis longtemps la question, comme le souligne l’historien Laurent Joly. La législation antisémite adoptée par le régime de Vichy, où les antisémites déclarés, à l’image de Raphaël Alibert et Jean Ybarnegaray, ministre de la Jeunesse et de la famille, ne manquent pas, contribue à isoler économiquement et socialement les Juifs de France. Dans le vain espoir de préserver la souveraineté de la police française, celle-ci collabore activement avec les autorités d’occupation (accords Bousquet-Oberg) pour le recensement et la rafle des Juifs tandis que l’odieux argument selon lequel Vichy aurait sacrifié les Juifs étrangers sur l’autel des Juifs français ne résiste pas à l’analyse des faits. Vichy a non seulement abandonné les enfants juifs français nés de parents étrangers, tandis que la proportion de Juifs français déportés croît à partir de septembre 1942. »

De même, Marc-Olivier Baruch écrit dans la toute récente Histoire juive de la France (Sylvie Anne Goldberg (dir.), Histoire juive de la France, Paris, Albin Michel, 2023, p. 672) :

« Si les trois quarts d’entre eux [les 320 000 Juifs présents en France] échapperont à la déportation, il faut y voir non un choix délibéré du gouvernement Pétain de protéger les Juifs et surtout les Juifs français – comme voudraient le faire croire, aujourd’hui encore, les « amants inconsolés de le défaite et de la collaboration », pour reprendre l’expression employée par le général de Gaulle dans ses Mémoires de guerre pour qualifier les pétainistes non repentis des années 1950 –, mais une réaction de protection et d’humanité de la société française à l’égard de personnes pourchassées et persécutées. Le régime de Pétain est à la fois antisémite et xénophobe : de ce fait, sans doute hait-il plus les Juifs étrangers que les Juifs français. Pour autant, il persécute ces derniers avec toute l’ardeur dont il est capable. »

On voit donc bien que depuis le milieu des années 2010 les historiens ont adapté leur manière de présenter les choses afin de montrer plus explicitement qu’il existe un consensus parmi eux et que celui-ci va totalement contre l’idée que le régime de Vichy aurait sacrifier les Juifs étrangers pour protéger les Juifs français.

Puisque, malgré tout, d’aucuns défendent encore cette idée, les historiens se sont fait un devoir d’expliquer en quoi elle était fausse. La synthèse la plus accessible et la plus limpide sur le sujet a été rédigée par Robert Paxton pour un ouvrage sur les mythes de la Seconde Guerre mondiale (Jean Lopez et Olivier Wieviorka (dir.), Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale, volume 2, Perrin, 2017, p. 107-125 pour la contribution de Paxton intitulée « Le régime de Vichy a protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers », reprise dans Jean Lopez et Olivier Wieviorka (dir.), Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale, Perrin, 2020, p. 407-420). Cette idée est donc un mythe. Oui, un mythe. Je pourrais m’arrêter là, toutefois comme le fait remarquer Paxton, « une légende fausse contient souvent un germe de vérité » (p. 117 du livre de 2017, p. 414 du livre de 2020), et les défenseurs de cette idée fausse profite de ce « germe de vérité » pour déployer une argumentation qui va à l’encontre de la réalité historique mais suffisante pour faire douter les personnes ayant une connaissance limitée du sujet.

Ce germe de vérité, que je vais résumer grossièrement, c’est que Bousquet a bien mené avec les autorités allemandes des négociations au sujet des Juifs français (« français » selon le point de vue du régime de Vichy, les Français dénaturalisés et les enfants français de Juifs étrangers ne comptaient pas à ses yeux, or les historiens refusent légitimement de valider cette logique xénophobe), mais il n’a obtenu qu’un report de leur déportation et non une exemption (réunion du 2 juillet 1942). Par ailleurs il ne s’agit pas pour lui de « protéger » les Juifs français mais de soutenir la souveraineté de la France, y compris et surtout en zone occupée. Voilà le point de départ de la théorie fallacieuse selon laquelle le régime de Vichy aurait protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers, théorie qui servit d’élément de défense lors des procès d’après-guerre (celui de Pétain et plus encore celui de Laval) et qui a toujours trouvé des adeptes zélés jusqu’à aujourd’hui. Ces adeptes ont multiplié les publications depuis des décennies, sans jamais convaincre les historiens. Au contraire, les progrès dans la connaissance de cette période confirment sans cesse davantage l’inanité d’une telle position, des travaux de Robert Paxton et Serge Klarsfeld hier à ceux de Laurent Joly, Tal Bruttmann ou Claire Zalc aujourd’hui.

Sur Wikipédia il ne devrait donc pas y avoir de problème : le consensus des historiens est clair et ce qui va dans le sens contraire de ce consensus relève d’un parti pris idéologique clairement identifié et se trouve systématiquement démenti. C’est ainsi que les choses doivent être présentées pour que les lecteurs aient accès à l’information la plus fiable. Le problème c’est qu’il y a un contributeur, EdC, qui défend ce point de vue ultra-minoritaire non seulement dans un livre qu’il a coécrit avec Jean-Marc Berlière, mais aussi sur son blog, et, plus gênant, sur Wikipédia. J’en veux pour preuve le message qu’il a laissé sur la page de discussion de Baldurar (je remets le lien) et qui est clairement orienté par une lecture des sources pour le moins critiquable. Voici les principales erreurs qu’il a intentionnellement introduites :

• l’analyse du compte rendu de la réunion du 2 juillet 1942 par Klarsfeld ne serait pas majoritairement retenue par les historiens (affirmation d’EdC sans source, au doigt mouillé visiblement) : c’est exactement l’inverse. On retrouve cette analyse de Klarsfeld chez Paxton, Joly et tous les autres (voir ci-dessus et ci-dessous) ;
• EdC cite Florent Brayard en prétendant qu’il remet en cause la lecture de Klarsfeld : il suffit de lire le passage cité pour constater que Brayard adhère lui aussi à l’analyse selon laquelle la déportation des Juifs français n’a été que reportée (« Dans un premier temps du moins, les Juifs de nationalité française seraient exemptés de déportation… ») ;
• il cite aussi Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka, historiens pour lesquels j’ai la plus profonde admiration d’ailleurs, dans un ouvrage de 2004 : leur affirmation était déjà fausse à l’époque (Laurent Joly le signale en passant dans son article de la RHMC) et, compte tenu des polémiques récentes et des derniers travaux sur la question ces deux historiens n’écriraient plus du tout la même chose aujourd’hui. Rappelons que Wieviorka a dirigé l’ouvrage dans lequel Paxton dénonce cette idée comme un mythe (voir ce que j’en dis ci-dessus). Par ailleurs, dans son dernier ouvrage, le court passage qu’il consacre à la politique antisémite de Vichy et à sa participation à la Shoah ne distingue plus Juifs étrangers/Juifs français mais rappelle les motivations du régime : « Certains [responsables politiques européens], il est vrai, s’opposèrent à la politique génocidaire, mais la morale pesa peu dans leurs calculs. La défense obstinée de la souveraineté nationale face aux empiètements du Reich, le désir de ménager les futurs vainqueurs comme la crainte de s’aliéner une population hostile à la persécution jouèrent en revanche un rôle capital. Ainsi, Vichy avait mené une politique d’exclusion et collaboré sans états d’âme avec Berlin. » (Olivier Wieviorka, Histoire totale de la Seconde Guerre mondiale, Paris, Perrin, 2023, p. 530). Et EdC de signaler lui-même (!) que lors d’une interview de 2021 Olivier Wieviorka affirme sans ambiguïté que la théorie de la protection des Juifs français en échange des Juifs étrangers est historiquement fausse.
• dans le droit fil de ce que j’écris ci-dessus, je commente cette affirmation d’EdC : « La même formule qui n’avait dérangé personne lorsqu’elle émanait de Hilberg ou d’Azéma devenait scandaleuse sous la plume de Zemmour ». Raul Hilberg, qui écrit dans les années 1950 et publie en anglais et de manière quasi confidentielle La Destruction des Juifs d'Europe en 1961, n’a pas eu accès aux archives qui lui aurait permis de corriger son analyse et son affirmation fautive a été reprise pendant longtemps. Paxton dans sa critique du « mythe » commence par ça d’ailleurs (p. 107-108 dans l’ouvrage de 2017, p. 407 dans celui de 2020). Il ne faut pas chercher plus loin l’erreur d’Azéma. L’ouvrage d’Hilberg a été traduit en français tardivement (1988, donc après la parution des livres de Klarsfeld) et Azéma l’a suivi alors sans discernement tandis qu’auparavant il avait bien adopté la logique de Serge Klarsfeld. Dans la deuxième édition de son livre De Munich à la Libération 1938-1944, Nouvelle Histoire de la France contemporaine, tome 14, Paris, Seuil, daté de 1979 (date de la première édition mais en réalité postérieur puisqu’il intègre des travaux des années 1980), s’appuyant sur Klarsfeld il écrit : « l’État français – à l’évidence – se révélait incapable de protéger les ressortissants de nationalité française qu’il proclamait placer sous sa sauvegarde » (p. 183). Dans le livre de 2004 Azéma s’est trop fié à Hilberg alors qu’au moment de la traduction de l’ouvrage son contenu, sur ce point, était déjà obsolète.
• EdC cite également le contenu de la biographie de Pierre Laval par Renaud Meltz, en sélectionnant un passage qui semble faire croire qu’on peut s’interroger sur le fait que la livraison de Juifs étrangers aurait permis la protection de Juifs français. En réalité Meltz reprend la formulation de Brayard évoquée plus haut, en écrivant : « Laval, qui a préféré livrer les étrangers, y compris leurs enfants qui ne lui étaient pas demandés, pour mieux refuser, dans un premier temps au moins, de livrer les Juifs français ». C’est le constat du consensus des historiens (la déportation des Juifs français n’a été que reportée). Ensuite Meltz explique bien que l’horizon de Laval c’est la souveraineté française, pas spécialement la protection des Juifs français (passage coupé par EdC… le voici : « À l’égard des Allemands, il entend manifester le maintien de la souveraineté française en privilégiant ses nationaux », p. 880). Par ailleurs, Meltz poursuit plus loin (toujours un passage non cité par EdC) : « Il ne suffit pas d’entrer dans la logique qui distingue les Français des étrangers pour comprendre les ressorts de la politique juive de Laval » (p. 881). En d’autres termes sa politique qui distinguait Juifs français et étrangers n’était pas fondée par cette distinction mais cette distinction était nécessaire pour justifier sa politique de maintien de la souveraineté française. Meltz continue ensuite sur la question de ce que Laval connaissait du sort des Juifs déportés et établit qu’un document de septembre 1942 montre qu’il en savait suffisamment pour se mettre d’accord avec les autorités allemandes sur des éléments de langage communs, alors qu’à son procès il a prétendu tout ignorer du sort de ces Juifs. Et Meltz d’enchaîner sur une sous-partie intitulée : « L’héritage de Darlan : rafles et déportations de Juifs français et étrangers en zone occupée », où il parle notamment du premier convoi de Juifs pour Auschwitz qui part de Drancy le 27 mars 1942 et qui est composé essentiellement de Français. En résumé, ce qu’écrit Renaud Meltz est totalement conforme au consensus des historiens, et l’attitude de Laval est correctement présentée par Laurent Joly dans l’échange qu’il a avec Finkielkraut (cité par EdC).
• enfin EdC écrit « Parallèlement, dans le grand public politique et médiatique, le mythe de l’abominable Vichy vivait sa vie en toute autonomie, et il devenait de plus en plus incorrect de suggérer que « Vichy » ait pu faire quoi que ce soit de positif ». Que Vichy ait été un régime abominable n’est pas un mythe, ni même un jugement de valeur, c’est le simple constat qui s’impose. Comment qualifier autrement un régime xénophobe, antisémite, antirépublicain, antidémocratique, collaborateur, persécuteur, complice de génocide… ? Cela fait longtemps que plus aucun historien n’adhère à la vision complaisante d’un régime de Vichy jouant un double jeu, offrant aux Français un « bouclier » pendant que de Gaulle tenait le « glaive », vision véhiculée par un Robert Aron victime des seules sources judiciaires dont il disposait (Histoire de Vichy, Fayard, 1954), vision peut-être nécessaire dans les années 1950 pour tourner la page des « années sombres » et conforter la réconciliation nationale, mais vision totalement fausse. Chercher les aspects « positifs » de Vichy est tout aussi problématique que de prétendre qu’il existe des aspects positifs à la colonisation ou à l’esclavage. Quand des systèmes politiques bafouent à ce point les droits humains il n’y a rien de positif à chercher.

Bilan de tout ce qui précède :

• il existe bien un consensus historien sur le fait que le régime de Vichy n’a pas protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers. Se sont clairement prononcés sur ce point Laurent Joly, Serge Klarsfeld, Robert Paxton, Olivier Wieviorka, Florent Brayard, Renaud Meltz, Nicolas Patin, Julie Le Gac, Marc-Olivier Baruch… Je pourrais rajouter Jacques Semelin dont les travaux sont en quelque sorte le verso de ceux de Laurent Joly, Tal Bruttmann qui est aussi une référence sur le sujet, Claire Zalc et Nicolas Mariot auteurs d’une remarquable étude sur les Juifs de Lens…
• de l’autre côté on a un historien confirmé, Jean-Marc Berlière, qui reprend des arguments déjà anciens (comme l’a montré Laurent Joly) et ne parvient pas à remettre en cause le consensus des historiens par des archives inédites ou une lecture nouvelle et convaincante de celles déjà exhumées, qui a perdu tout crédit au point qu’il doive publier chez un éditeur marginal (euphémisme) et qu’on lui refuse un droit de réponse dans une revue académique (ce qui est très exceptionnel lorsqu’il y a un réel débat historiographique, comme le prouve la dernière livraison de la revue Moyen Âge, 2023/1 tome CXXIX, qui a réuni Dominique Barthélemy et Florian Mazel, lesquels semblent se détester cordialement mais qui n’en dialoguent pas moins par articles interposés sur la notion de dominium et la réforme grégorienne).
• et sur Wikipédia nous avons EdC, co-auteur du livre de Jean-Marc Berlière, qui est en plein conflit d’intérêt mais qui ne désespère pas de faire accepter son point de vue (ultra-minoritaire donc) et use de toutes les astuces possibles pour cela, y compris en m’accusant de ne pas respecter la neutralité de point de vue (c’est osé de la part d’un POV-pusher en conflit d’intérêt).

Puisque nous sommes sur un salon de médiation, je terminerai en précisant que je reste toujours ouvert à la discussion et j’espère qu’un texte de compromis pourra être trouvé pour l’article Jean-Marc Berlière. Toutefois j’estime qu’il y a une ligne rouge : l’article de Laurent Joly dans la RHMC est conforme au consensus des historiens et il ne saurait être question de le présenter autrement. Le mot « consensus » lui-même peut ne pas apparaître dans le texte de compromis mais je serai très vigilant sur les formulations proposées afin qu’elles ne trompent pas le lecteur. De même les critiques élogieuses de l’ouvrage de Berlière peuvent trouver leur place dans l’article à la condition de bien les situer (hors champ académique, sans le filtre d’une revue à comité de lecture).

Encore une fois Baldurar je suis désolé pour ce pavé quelque peu indigeste, indispensable pourtant pour comprendre la situation.

À bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 décembre 2023 à 19:18 (CET)

Bonjour à tous, comme le l'indiquais ci-dessus, se pose la question de savoir qui a lu le livre de Berlière, de Chambost et Fiévet. Par exemple, et entre autres, dans ce livre, Robert Aron n'est cité que deux fois : à la page 146 pour rappeler qu'aucun historien (ni lui, ni Paxton, ni Wellers) ne sont responsables de la légende bien en cour que c'est Vichy qui imposa l'étoile jaune, et à la page 160 pour évoquer la mise en quarantaine d'Alain Michel décrite par une recension anonyme dans la revue L'Histoire (de septembre 2012), dans laquelle on reprend l'antienne : « L'auteur renoue là avec les vielles thèses de Robert Aron […] ». Thèses qui, chacun devrait le savoir, n'existent pas dans l'ouvrage cité : Robert Aron, Histoire de Vichy, Fayard, 1954, relire sa conclusion, aux pages 736-738 : elles est le contraire de ce qu'on lui fait endosser depuis Paxton : la légende du double jeu et l'histoire du glaive et du bouclier. Ce dont, comme de bien entendu, se sert ici Gentil Hibou. Daniel*D, 19 décembre 2023 à 12:40 (CET)

Il semble tout de même que Gentil Hibou a apporté nombre d'éléments et arguments nouveaux qui donnent un éclairage intéressant sur la situation.

Par exemple, il indique que Raul Hilberg (1961 : « Menant une politique antisémite propre, Vichy, pour sauver les ressortissants français, sacrifie froidement étrangers et apatrides ») a dans un premier temps influencé des historiens, mais ensuite le tir a été corrigé, si je puis dire : il faut tenir compte des évolutions mentionnées par Gentil Hibou.

Notamment, lorsque Olivier Wieviorka fait des déclarations lors d'une interview de 2021 (« Oui, c’est historiquement faux »), il ne s'agit pas d'un revirement opportuniste (afin de lutter contre Zemmour) : cela représente une évolution de la position dominante des historiens. Gentil Hibou nous apprend que dans l'ouvrage Les mythes de la Seconde Guerre mondiale, dirigé par Wieviorka fin des années 2010, Robert Paxton soutient que « Le régime de Vichy a protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers » est un mythe. Il est donc logique de considérer que Wieviorka a évolué.

Nous avons donc une situation où les historiens "dominants" estiment que effectivement des négociations au sujet des Juifs français ont eu lieu, mais que :

• cela n'a pas empêcher que des Juifs français soient de plus en plus déportés
• l'effet sur la moindre déportation des Juifs français a été mineur
• de toutes façons il y avait peu de préoccupation pour les Juifs français en dehors du fait qu'ils étaient français, donc que leur soutien était réalisé dans le cadre d'une politique souverainiste (et non pour « protéger les Juifs » et minimiser les déportations de Juifs).

Au final, les historiens sont majoritairement d'accord pour s'aligner sur quelque chose proche de Klarsfeld (A la rigueur, on aurait pu parler d'authentique marchandage si l'exclusion des Juifs français avait été définitive et scellée par un accord écrit (...)).

Personnellement, je ne vois pas de contradiction fondamentale entre le fait qu'à un moment donné un marchandage a pu être fait pour protéger des Français juifs (ou pour assurer une certaine autonomie de la police française), et que les historiens puissent juger que « sacrifier les Juifs étrangers pour sauver les Juifs français » soit un « mythe ».

Je ne suis donc même pas sûr qu'il n'existerait pas un quasi consensus parmi les historiens, si nous pouvions tous les interroger sur une formulation précise (par exemple interroger Renaud Meltz avec la formulation de Raul Hilberg de 1961).

Je note cependant qu'il y a peut-être quelques incertitudes sur le poids du consensus actuel au sein des historiens, car il y a eu l'évolution dont nous a parlé Genti Hibou et qui n'est pas forcément tout à fait achevée. Notamment, Laurent Joly dit dans son introduction de son ouvrage de 2018 que « aucune étude globale n'a vu le jour » [8].

Peut-être sommes-nous dans un situation avec une opinion dominante et une opinion minoritaire, mais non ultra-minoritaire ?

Cependant, cela devient un point de détail si on considère que Gentil Hibou ne demande pas forcément que le mot "consensus" apparaisse dans la rédaction.

Je propose donc un moyen terme entre les deux premières propositions que j'ai faites, et celle de Edc, ce qui donnerait :

En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost et René Fiévet, deux historiens amateurs, un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif. Les auteurs contestent le récit mémoriel sur cette époque, qui est impulsé par les historiens, mais que les auteurs jugent idéologues. L'historien Laurent Joly affirme que les auteurs de ce livre n'ont pas tenu compte des nombreux travaux spécifiques menés par les spécialistes de la Shoah et du régime de Vichy, et que l'objectif du livre est de réduire la responsabilité de Vichy dans le génocide des Juifs, dans la tradition de la littérature historique pétainiste, dont l'œuvre d'Alfred Fabre-Luce. La thèse du livre découlerait ainsi d'un parti pris idéologique et contiendrait des erreurs factuelles permettant de soutenir ce positionnement politique. Par ailleurs, quelques historiens s'exprimant au sujet du livre sur des supports non académiques ont un avis plus favorable sur les thèses soutenues et la rigueur du travail effectué.

Cdlt Baldurar (discuter) 19 décembre 2023 à 15:24 (CET)

Bonsoir @Baldurar @Gentil Hibou @Daniel*D.

- Cette page n'est pas un forum, Je ne répondrais pas point par point au long développement de @Gentil Hibou.

- J'apprécie la patience et le savoir-faire de Baldurar pour trouver un compromis. Nous allons essayer d'en terminer avant la trêve des confiseurs.

- Mais nous devons rester wikipédiens: si nous présentons l'idée de base du livre, il faut bien attribuer cette synthèse à une source, et si cette source est Limore Yagil, il faut le faire avec ses ses mots à elle, ce qui donnerait: « Selon Limore Yagil, l’idée de base du livre est que l’on assiste depuis une trentaine d’années à une surenchère mémorielle qui se traduit par un récit faux historiquement sous l’impulsion d’historiens devenus idéologues  » à la place de « Les auteurs contestent le récit mémoriel sur cette époque, qui est impulsé par les historiens, mais que les auteurs jugent idéologues ».

- J'espère qu'il est bien clair pour tout le monde que si l'on écrit « Par ailleurs, quelques historiens s'exprimant au sujet du livre sur des supports non académiques ont un avis plus favorable sur les thèses soutenues et la rigueur du travail effectué. » il faut mettre des références.

- Il semblait que tout le monde était d'accord pour ne plus parler d'HSCO. C'est toujours le cas ?

- Il doit être clair également qu'une fois ce laborieux compromis trouvé sur l'ouvrage de 2023, on ne m'empêchera pas de développer à mes moments perdus (qui sont hélas rares) l'apport de Berlière antérieur à 2023, histoire de ne pas donner à cette controverse de 2023 un caractère disproportionné. EdC / Contact 20 décembre 2023 à 01:41 (CET)

Bonjour,

• OK pour supprimer la référence à l'association ;
• Sur la proposition d'EdC, je préférerais qu'on utilise des guillemets (le récit du consensus des historiens n'est pas faux, c'est l'inverse puisque Jean-Marc Berlière déforme la réalité, et les historiens ne sont pas des idéologues, beaucoup moins en tout cas que Berlière qui reprend des thèses traditionnelles de l'extrême droite), quitte à citer directement Limore Yagil. D'ailleurs faut-il vraiment faire du name dropping et donner une place démesurée à Limore Yagil ? Yagil, Panné, Michel tiennent tous le même discours orienté. On pourrait avantageusement remplacé « Limore Yagil » par « les défenseurs du livre » et mettre en note les références aux recensions. Au fond la phrase proposée par Baldurar n'est pas si mal, elle respecte au moins les proportions qu'il faut accorder à chacune des parties en fonction de leur poids historiographique, sans rien cacher, sans en faire trop ;
• Laurent Joly note dans son article l'évolution de Jean-Marc Berlière dans ses travaux historiques : c'est un point important pour la biographie de cet historien (passage d'un historien reconnu et pionnier dans ses travaux sur la police à un historien contesté en raison de la prégnance grandissante de l'idéologie dans ses livres) auquel le lecteur doit pouvoir avoir accès. On peut s'appuyer sur l'article de Laurent Joly comme source sans reprendre forcément sa formulation, certes juste mais qui fait sans doute un peu trop punchline pour être insérée dans un texte de compromis (ou seulement en note ?) ;
• EdC peut tout à fait enrichir l'article sur Jean-Marc Berlière, toutefois compte tenu de son conflit d'intérêts, et conformément aux usages wikipédiens dans ce cas, il devra exposer sur la page de discussion les changements qu'il veut introduire. Personnellement j'aimerais qu'on commence par s'entendre sur un plan et sur l'importance à accorder à chaque partie pour éviter une nouvelle intervention intempestive qui oblige ensuite d'autres contributeurs à faire le ménage.
• En raison des fêtes de fin d'année, que je souhaite bonnes à tout le monde en passant, ma disponibilité sera très faible dans les jours qui viennent. Je vous prie par avance de m'en excuser.

Bonne continuation à tous, Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 décembre 2023 à 19:39 (CET)

Tous mes vœux pour cette nouvelle année 2024 @Baldurar, @Gentil Hibou, @Daniel*D EdC / Contact 8 janvier 2024 à 00:38 (CET)

Une question : pourquoi un paragraphe sur ce bouquin en particulier ?

Si j'ai bien saisi, c'est @Gentil Hibou qui l'a écrit en même temps qu'il positionnait Berlière du côté d'Alain Michel dans une intention de le situer, chose qu'on peut comprendre quand on voit où le bouquin a été publié (« Covidoscepticisme, Vichy et déni climatique : la recette des éditions de L’Artilleur ») et le compte-rendu qu'en fait Joly mais peut-être faudrait-il surtout situer Berlière de manière générale d'autant plus qu'il y a un historique entre lui et Joly (2020) : « [...] ce spécialiste reconnu de la police de Vichy mord insensiblement, dans sa récente somme Polices des temps noirs (Perrin, 2018) et dans divers textes d’intervention, sur la thèse révisionniste. Il part de présupposés erronés [...] connaissance très lacunaire de l’historiographie. ... ».

Ce genre d'avis est-il partagé ? A-t-on des sources centrées sur Berlière en général donnant une idée de son positionnement/statut universitaire ou au niveau socio-politico-médiatique vu qu'il y intervient (documentaires, intervention avec police, politiques...) ? Que dit-on de lui de manière générale avant de se soucier de ce bouquin ? Fabius Lector (discuter) 11 janvier 2024 à 17:06 (CET)

Les questions soulevées par @Fabius Lector ont été largement débattues en page de discussion.

@Baldurar as-tu l'intention de poursuivre ta médiation. Nous semblions proches d'aboutir. EdC / Contact 12 janvier 2024 à 23:29 (CET)

Bonjour @EdC

• Si l'on considère que la médiation porte sur ce passage de l'article, je considère que la médiation est possiblement finie :
• Après la proposition de rédaction faites le 19 décembre 2023 à 15:24, vous avez indiqué dans votre message du 20 décembre 2023 à 01:41 votre préférence pour un retour de « Selon Limore Yagil [...] » à la place d'une phrase présente dans la rédaction proposée. @Gentil Hibou a commenté votre proposition en disant « je préférerais qu'on utilise des guillemets [...] quitte à citer directement Limore Yagil », ce qui montre qu'il ne marque pas une opposition rédhibitoire à votre proposition. En principe nous sommes donc dans une situation de compromis : il ne vous reste qu'à ajouter les guillemets.
• Vous noterez aussi que Gentil Hibou a fait quelques remarques ensuite qui ressemblent à des réflexions pour améliorer la première solution de compromis. Je ne sais pas trop comment traiter cela. Est-ce qu'à ce stade, vous ne pourriez pas décider tous les deux de mettre la première solution de compromis en ligne ? Puis ensuite le cours normal des choses reprend : c'est à dire que vous recommencer à travailler directement sur l'article et la page de discussion associée ? Rien n'empêche Gentil Hibou de réfléchir exactement à ce qui lui semble mieux, puis de faire d'autres propositions plus tard...
• Que dites vous tous les deux de clôturer cette médiation comme je viens de l'indiquer ? Cdlt

Baldurar (discuter) 13 janvier 2024 à 15:30 (CET)

@Daniel*D@Gentil Hibou@Baldurar Ce texte ci-dessous convient-il ?

En 2023, Jean-Marc Berlière co-écrit avec Emmanuel de Chambost et René Fiévet, deux historiens amateurs, un livre intitulé Histoire d’une falsification. Vichy et la Shoah dans l’Histoire officielle et le discours commémoratif. Selon Limore Yagil, « l’idée de base du livre est que l’on assiste depuis une trentaine d’années à une surenchère mémorielle qui se traduit par un récit faux historiquement sous l’impulsion d’historiens devenus idéologues »(ref Limore Yagil, Carnets de Bernard Lazare). L'historien Laurent Joly affirme que les auteurs de ce livre n'ont pas tenu compte des nombreux travaux spécifiques menés par les spécialistes de la Shoah et du régime de Vichy, et que l'objectif du livre est de réduire la responsabilité de Vichy dans le génocide des Juifs, dans la tradition de la littérature historique pétainiste, dont l'œuvre d'Alfred Fabre-Luce (ref Laurent Joly, RHMC 72). La thèse du livre découlerait ainsi d'un parti pris idéologique et contiendrait des erreurs factuelles permettant de soutenir ce positionnement politique. Par ailleurs, quelques historiens s'exprimant au sujet du livre sur des supports non académiques ont un avis plus favorable sur les thèses soutenues et la rigueur du travail effectué (ref Alain Michel , Le Figaro Histoire février-mars 2023 ; Jean Lopez, Guerres et Histoire 74 ; Jean-Louis Panné, L’Ours avril 23). EdC / Contact 14 janvier 2024 à 01:02 (CET)

Votre proposition est bien celle que je pensais (voir mon dernier message). Logiquement, cela devrait être une rédaction étant un compromis qui peut être accepté. Baldurar (discuter) 14 janvier 2024 à 19:11 (CET)

Bonjour, désolé pour la lenteur de ma réaction, des impératifs familiaux et professionnels ont été prioritaires (et le sont encore). La dernière proposition d'EdC n'a pas tenu compte de mes remarques, je ne vois pas en quoi elle serait un « compromis qui peut être accepté ». Par ailleurs pourquoi scinder en deux les recensions positives de l'ouvrage en intercalant Joly entre deux passages ? Ce n'est pas cohérent. Il faut regrouper d'abord tout ce qui va dans le sens de Berlière et ensuite passer à la critique universitaire de Joly. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 janvier 2024 à 09:20 (CET)

@Gentil Hibou

Pourriez-vous faire une contre-proposition complète ? EdC / Contact 16 janvier 2024 à 00:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Gentil Hibou.

• j'ai cru que vous acceptiez la version avec Limore Yagil, vu que vous disiez « quitte à citer directement Limore Yagil ». Je n'avais pas compris le sens global de votre message. J'avais l'impression que vous pensiez déjà à une amélioration d'une version qui pouvait faire compromis. Désolé.
• Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien : Limore Yagil, tel qu'utilisé par EdC, ne fait pas une recension « positive » du livre contrairement à ce que vous semblez dire, mais juste un résumé du livre. Je ne comprends donc pas que vous puissiez proposer ceci : « On pourrait avantageusement remplacé « Limore Yagil » par « les défenseurs du livre » ». Les « défenseurs du livre » font bien plus que faire un résumé du livre : ils semblent notamment plutôt positifs sur la rigueur intellectuelle du travail effectué.
• J'aimerais vous poser une question. Pourriez-vous me dire si pour vous la version du 19 décembre 2023 à 15:24 est une version de compromis ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 janvier 2024 à 08:30 (CET)

Bonjour,

Je réponds d'abord point par point à Baldurar :

• Pas de problème, mauvaise interprétation de votre part, ça arrive et ce n'est pas grave.
• Limore Yagil fait une présentation positive du livre (qu'elle qualifie de « courageux ») en plus d'en faire le résumé (et de faire la promotion de ses propres ouvrages !). Elle reprend par exemple sans précautions langagières l'idée que les spécialistes de la question serait des historiens « devenus idéologues », expression que n'importe quel résumé honnête n'aurait pas manqué de mettre entre guillemets, comme je viens de le faire, tant la ficelle est grosse. Il faut donc évidemment classer cette historienne parmi les défenseurs du livre.
• Pour moi une version de compromis est une version qui convient aux deux parties. Or EdC ayant fait une contre-proposition sensiblement différente de la vôtre, j'en déduis que pour lui votre rédaction du 19 décembre ne convenait pas, en tout cas moins qu'à moi.

Pour EdC : je m'occupe de rédiger une version du texte dans les jours qui viennent. Je vous demande un peu de patience, comme indiqué précédemment je suis très occupé en dehors de Wikipédia, qui n'est et ne doit rester qu'un loisir.

A bientôt, Gentil Hibou ^{mon arbre} 19 janvier 2024 à 09:36 (CET)

Il y a cette proposition de Fabius Lector sur la page de discussion de l'article concerné. Alors, on fait quoi, maintenant ? EdC / Contact 29 janvier 2024 à 13:44 (CET)

Je passe en coup de vent pour signaler que je n'oublie pas cette discussion, je suis simplement submergé par mes activités professionnelles. Dès que je peux je reviens, promis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 31 janvier 2024 à 19:07 (CET)

On pourrait se donner une date limite . 15 février ? EdC / Contact 7 février 2024 à 15:08 (CET)

Pourquoi une date limite ? J'ai dit que je reviendrai discuter dès que j'aurai plus de temps pour contribuer. Vous m'excuserez de ne pas être à la retraite... Gentil Hibou ^{mon arbre} 7 février 2024 à 18:26 (CET)

Je suis preneur de conseils de @Baldurar et @Fabius Lector pour faire face à cette situation. EdC / Contact 8 février 2024 à 10:50 (CET)

Personnellement, je ne vois pas d'urgence particulière et j'apprécierais effectivement une lecture critique de ma proposition par @Gentil Hibou. Après, au cas où ça suffise pour accélérer son accord pour qu'on avance, précisions par rapport à mes intentions concernant le passage litigieux originel :

• là où sont opposées les positions de Berlière à « un consensus des historiens spécialistes de la question », j'entends plutôt parler d'une rupture avec le milieu universitaire spécialisé, d'où le passage sur HSCO, l'indication de co-auteurs amateurs et le contraste entre publier dans la Revue d'histoire de la Shoah et Causeur. Motif : je laisse la question historique aux articles adéquats et centre le sujet sur les polémiques qui mettent Berlière en marge de l'université sur ces questions ;
• là où le propos de Joly est résumé à un procès d'intention (« l'objectif du livre est de réduire la responsabilité du régime de Vichy »), je le cite en contexte et plus extensivement parce que quelles que soient les intentions, on peut juger comme il le fait que le livre est pris « dans une histoire de l’histoire de Vichy et des crimes de la collaboration qui, depuis des décennies, ont suscité toute une littérature visant à en minimiser la gravité, jusqu’aux récentes provocations d’Éric Zemmour ».

A voir si on est ok sur mes intentions et si elles se voient dans la rédaction actuelle.

P.S. : si le souci est les usages qui seraient fait de Berlière sur ces sujets, faut que je me décide à en discuter chez Manon vu que le contexte implique des risques de POV-pushing en faveur de courants politiques, et au niveau simplement historique, une prétention à l'utiliser au nom des titres universitaires de Berlière alors que, justement, il s'est mis en marge de l'université pour l'écrire avec en plus une dimension pamphlétaire sortant des principes de neutralité, le tout interrogeant sa fiabilité (cf. déjà sur Robert Paxton). Fabius Lector (discuter) 8 février 2024 à 13:03 (CET)

Effectivement, tout ce qui concerne l'utilisation de Berlière comme source pour Wikipédia devra être traité ailleurs qu'ici.

Concernant la proposition de Fabius Lector, je note qu'elle demande tout de même du temps pour être analysée : cela serait une évolution importante pour l'article, car il s'agit d'un large remaniement.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 8 février 2024 à 13:23 (CET)

L'invitation

Chers collègues, je vous invite à participer la discussion sur Meta sur l'admissibilité de nommer l'article Poutine est un con ! au bon statut et de le placer sur la page principale de Wikipédia. Asorev (discuter) 25 décembre 2023 à 11:18 (CET)

Wikipédia est une plateforme neutre. Vous pouvez pensez tout ce que vous voulez, mais aucune mention de l'opinion ne peut être faite. Je vous invite à relire les règles d'utilisation pour vivre en bonne communauté. Pascal Chereau (discuter) 11 janvier 2024 à 22:47 (CET)

(Par ainsi, étant donné que cette article parle de l'opinion d'une seule des deux parties, il serait contradictoire de la placer en première page sans un article sur l'opinion de l'autre partie) Pascal Chereau (discuter) 11 janvier 2024 à 22:49 (CET)

Élimination des sites professionnels de la page "Maintenance palliative"

Bonjour,

YanikB m'a suggéré d'ouvrir un sujet ici afin de trancher une question avec Elnon concernant la page sur la maintenance palliative. N'étant pas un habitué de cette "procédure", j'espère l'utiliser de la bonne manière (dans le cas contraire, j'espère que vous pourrez me pardonner).

J'ai ajouté à la page sur la maintenance palliative quelques exemples éclairants, sous la forme de citations, tirés de pages choisies de sites professionnels : Page sur la maintenance palliative Ealico, article sur les différents types de maintenance industrielle de la société Le Garrec, etc.

Pour une page sur la maintenance palliative (visiblement sujette à discussion par une personne extérieure à ce domaine professionnel), l'apport de l'industrie est forcément très important, incomparable et même crucial.

Mais ces références sont systématiquement supprimées par Elnon en avançant régulièrement le prétexte qu'il s'agirait de sites commerciaux. Sans doute, mais j'y vois, pour ma part, des sites professionnels dont les pages (dont je tire des extraits) ne font la promotion de rien.

Cette élimination systématique me parait ainsi non seulement arbitraire mais surtout pénalisante pour la bonne compréhension de ce sujet (surtout par ceux qui n'ont pas accès aux normes ou qui ne les lisent pas).

Je ne comprends pas pourquoi la règle de Wikipédia, selon Elnon, est de bannir de telles sources. D'autant plus qu'il me semble déjà voir des citations de sites professionnels (et non moins commerciaux selon le critère avancé par Elnon) comme Microsoft, Facebook, Intel, etc. sur d'autres pages Wikipédia.

Subsidiairement, je remarque que sur la page maintenance où il intervient régulièrement, de telles références peuvent exister depuis des années (ex: HBK – Hottinger Brüel & Kjær), mais il semble moins prompt à les supprimer.

Je ne comprends pas.

Ce qui n'enlève en rien les qualités de relecteurs/correcteurs de Elnon.

Merci par avance de bien vouloir trancher cette question.

Cordialement,

Rigorous man (discuter) 26 décembre 2023 à 15:22 (CET)

Je note que Elnon écrit sur sa PdD «  il y a dans la page des sources plus sérieuses pouvant la remplacer » soit, alors pourquoi supprimer les références sans les remplacer par lesdites sources ?Yanik ^B 26 décembre 2023 à 23:13 (CET)

Alors j'ai pris un des derniers reverts (un "petit" en plus) au hasard (bon en vrai c'est parce que c'était un petit...), et là y a un très gros problème Elnon. De ce que je comprends, le passage sensé être sourcé par une source "commerciale" est une citation tirée du site en question dans ce diff est retiré le modèle "citation" et la source d'ou provient cette citation, laissant donc croire au lecteur que le passage en question est issu d'un travail wikipédien.

C'est tout simplement pas possible.

Et j'ai quelques difficultés à comprendre d'ou serait interdit les sites "commerciaux". On en utilise tous les jours, les journaux sont des sites commerciaux par exemple. Ce qui est interdit est d'utiliser des passages ayant pour but de faire la promotion d'un produit/marque/..., ce qui ne semble pas être le cas ici.--Fanchb29 (discuter) 26 décembre 2023 à 23:49 (CET)

Bonjour à tous,

"là y a un très gros problème" : j'avoue ne pas savoir quoi faire à ce stade...

Je rappelle le pourquoi de ma demande de médiation. Il y a un désaccord total entre Elnon et moi sur ce point : lui qui interdit les sources "commerciales" selon lui (mais professionnelle pour moi) et moi qui pense que les sites dont la maintenance est la profession, pour ne pas dire l'expertise, peuvent constituer un apport pertinent à cette page (ce qui me semble d'ailleurs être une pratique courante dans Wikipédia). On parle quand même ici d'un sujet qui est loin d'être uniquement académique : c'est essentiellement des normes qui sont effectivement appliquées par des professionnels.

Même en ayant pris en compte votre position, je n'ose corriger ce problème dans la mesure où ma correction sera très certainement supprimée par lui, puisqu'il le fait systématiquement sur cette page (contrairement à d'autres page d'ailleurs).

Rigorous man (discuter) 2 février 2024 à 10:31 (CET)

page de Marguerite Stern

Bonjour,

Je fais appel à vous concernant un conflit sur la page Wikipédia de Marguerite Stern.

1/ des utilisateurs persistent à caviarder la page et à écrire qu'elle serait "l'une des fondatrices du mouvement des collages contre les féminicides" lorsqu'elle est l'unique fondatrice. Cela me semble relever d'un procédé révisionniste et de l'ordre de la manipulation du réel. Parmi les inombrables sources à l'appui : https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/10/26/marguerite-stern-feministe-de-combats_6016971_4500055.html https://www.liberation.fr/france/2019/12/27/marguerite-stern-leurs-noms-en-haut-de-l-affiche_1771266/ https://www.telerama.fr/idees/contre-les-feminicides,-elles-affichent-leur-colere-en-toutes-lettres,n6406270.php

2/ des utilisateurs persistent à caviarder la page en écrivant qu'elle tient des propos "transphobes" et "non "jugés transphobes" , et qu'elle attaque les personnes trans. Or, Marguerite Stern n'a jamais été condamnée pour transphobie. cela me semble relever de la diffamation et d'intentions malveillantes et militantes, bien plus que d'une volonté d'être objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mégane888 (discuter), le 10 janvier 2024 à 16:44

Ajout d'un fait unique dans l'histoire

Bonjour, j'essaye d'ajouter de l'information concernant un parti/groupe politique créé en France (et déclaré à la Préfécture) par une personne mineure (à 15 ans), dont le mouvement existait depuis qu'elle avait 11. Bien que les sources sont à majorité primaires, il existe toutes les photos et documents à son égard en licence libre, dont celles de ses rencontres politiques, dont avec le Président et à l'Assemblée Nationale, et de sa "candidature officielle et publique" au Poste de Première Ministre le 9 janvier dernier, à 17 ans, ce qui a attiré mon attention. Mon neveu en parle depuis longtemps puisqu'elle est bien connue des politiciens et étudiants Parisiens, dès lorsqu'elle avait donné une Conférence à la Sorbonne. Je pense que cette information a tout à fait un intérêt général pour notre communauté Wikipédienne, notamment pour les 2 admins qui n'habitent pas à Paris et la connaisseraient également, si elle serait ici et s'ils ne supprimeraient pas toute mention à son propos.

Merci par avance pour tout conseil !

(Pour ceux qui voudraient en lire avant de répondre, c'est Angelina Krutikova)

Pour info,  Kirham :,  Dadrik :,  Apollinaire93 : et il y en a aussi sur Wikinews... C'est la suite des informations non pertinentes que vous avez déjà remarqué. Cordialement--GF38storic (discuter) 17 janvier 2024 à 10:25 (CET)

Accusation de génocide sur ar.wikipedia.org

Bonjour,

J'ai vu que la page en Arabe de Wikipedia avait un bandeau global accusant Israël de "génocide" (https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%81%D8%AD%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%B1%D8%A6%D9%8A%D8%B3%D9%8A%D8%A9) . Je trouve ce genre d'élément rendant Wikipedia très peu neutre et non safe pour certaines communauté en minorité systémique dans les pays arabophones.

Est-ce qu'il est possible de faire quelque chose en tant que WikipediaFR (ou en tant que donateur Wikipedia).

Est-ce que ça vous parait choquant ?

Cordialement

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ptaah.fr (discuter), le 17 janvier 2024

Ce salon sert pour les conflits entre contributeurs de l'encyclopédie France. Je pense qu'il faudrait voir cela avec les contributeurs du wiki arabe. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 janvier 2024 à 20:34 (CET)

Je trouve personnellement cela très choquant Xxstox3 (discuter) 26 février 2024 à 16:57 (CET)

Désaccord de neutralité sur l'article "Emmanuel Todd"

Un profond désaccord de neutralité est en cours sur la biographie d'Emmanuel Todd. Depuis la parution de son livre "La défaite de l'Occident", la page semble parasitée par un biais campiste qui empêche la neutralisation de l'article.

Une longue discussion en PDD (Discussion:Emmanuel Todd) est en cours afin de tenter de dégager un consensus. Toutes les bonnes volontés sont les biens venues. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 16:57 (CET)

Pour ma part, le problème n'est pas du tout un désaccord de neutralité mais de méthodologie : nous sommes plusieurs contributeurs expérimentés à avoir rappelé qu'il fallait sourcer et améliorer l'article avant de rédiger le RI, qui en découlera. J'estime que le forcing à faire autrement est ce qui a mené à la protection de l'article, et que les termes employés ci-dessus concernant le parasitage sont incorrects. M.A. Martin (discuter) 15 février 2024 à 20:35 (CET)

copie de mon commentaire sur le projet sociologie

L'origine du désaccord est cette phrase qui occupe 50% du RI et qui dresse un portait du chercheur: "Emmanuel Todd critique la politique occidentale, par opposition à celle de Vladimir Poutine, dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation^{[pas clair]}. Son recours à des références complotistes fait l'objet de critiques.". Résumer 50 années de recherches par cette condamnation sans appel, sans nuance, sans contexte, contrevient à toutes les règle de neutralité de wp. En creusant un peu le référencement dans l'article, on tombe sur bon nombre d'irrégularités qui sont explicitées en détail sur la PDD de l'article. Son dernier livre ("La défaite de l'Occident") à provoquer de fait une levée de bouclier dans les cercles diplomatiques et médiatiques, sa position à contre-courant sur le conflit Ukrainien lui attire les foudres d'une partie de la médiasphère, mais faire de wp le relai de cette condamnation sans appel, est contraire au devoir de neutralité. Les sections "Conspirationnisme" et "Propagande pro-Kremlin" dressent sous ces titres accusateurs un portait uniquement à charge en tordant les sources (voir PDD pour les détails) au lieu de relater sans parti pris les positions de chacun. Jpbruyere (discuter) 15 février 2024 à 21:06 (CET)

Le RI repose sur les sources. Le reste est un TI-POV. Panam (discuter) 15 février 2024 à 23:24 (CET)

Une analyse détaillée des problèmes de sourçage est disponible sur la PDD, l'intervention de Panam2014 est à classer dans la catégorie Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 00:14 (CET)

National Association for the Advancement of Colored People (NAACP)

Bonjour serait-il possible de faire entendre l'argumentation qui remet en question une francisation du titre de la page National Association for the Advancement of Colored People en Association nationale pour l'avancement des personnes de couleur, conformément aux requêtes sur le web, et en cohérence avec bibliographie dont tous les articles et essais citent la NAACP et non pas Association nationale pour l'avancement des personnes de couleur. Par ailleurs, la WP anglophone écrit un article Académie Française et non French Academy, ou Collège de France et non French College.... De même ne devons-nous pas respecter le titre original National Association for the Advancement of Colored People. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 18 février 2024 à 09:53 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi. Vous avez posé un message en page de discussion de l’article, il n’y a rien de plus à faire pour l’instant. À la limite, vous pouvez notifier l’auteur du premier renommage. Mais au delà de ça, je ne vois rien de plus à faire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 février 2024 à 10:24 (CET)

Purge des PDD

Bonjour, est-il possible de purger des Pdd dont les sujets sont soit obsolètes, soit résolus et vieux de plus de 15 ans ? et surtout qui alourdissent la PDD, merci d'avance pour votre réponse, cordialement Bernard Botturi (discuter) 20 février 2024 à 13:04 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi. Le salon de médiation n’est pas un lieu où poser des questions pour en savoir plus sur l’encyclopédie. Pour ça, il existe soit le Forum des nouveaux, soit le Bistro. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 février 2024 à 20:24 (CET)

Étobon, conflit avec A.BourgeoisP (d · c · b)

Étobon
De haut en bas et de gauche à droite : Mairie d’Étobon, Monument aux morts, Butte d’Étobon
Administration
Pays	France
Région	Bourgogne-Franche-Comté

Bonjour à tous,

J'ai un soucis de démarche non collaborative avec A.BourgeoisP (d · c · b), qui veut à toute force mettre dans l'infobox de la commune d'Étobon une photo de la Butte de cette commune, estimant que celle de la mairie du lieu n'est pas une bonne symbolisation de la commune.

Rien dans la rédaction actuelle de l'article n'établit que cette butte soit particulièrement notoire, significative de la commune.

Vous trouverez nos échanges dans Discussion utilisateur:Claude villetaneuse# Le respect.

Depuis, il passe son temps à reverter sans justification, pour la 4e fois, cette partie de ma modification, semblant en faire un point d'honneur, et, dans le même contexte mais sans aucune justification, deux reverts de même nature à Thun-Saint-Martin et Ollières, matérialisant ainsi sa démarche totalement non collaborative.

Je pense qu'une médiation serait opportune...

Merci d'avance Claude villetaneuse (discuter) 22 février 2024 à 20:15 (CET)

Bonsoir @Claude villetaneuse et @A.BourgeoisP. Merci de venir chercher de l’aide sur le salon de médiation. Tout d’abord, attention à ne pas entrer dans une guerre d'édition. Cela me semble être le cas pour les trois articles dont il est question. Concernant votre désaccord, je ne suis pas là pour me positionner concernant la discussion. Je me permets de suggérer une solution à mi-chemin entre vos deux positions. Dites-moi si elle vous semble satisfaisante. En fait, cette solution est celle adoptée pour l’infobox de la ville de Paris. Vous semblerez-t-il satisfaisant d’utiliser le modèle {{Photomontage}} pour faire figurer dans l’infobox plusieurs vues de la ville : sa mairie, la butte, mais aussi potentiellement d’autres choses, comme l’Allée des souvenirs, ou encore le monument aux morts ? Je joins à mon message un essai d’une telle infobox, qui peut bien sûr être adaptée selon les désirs. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 février 2024 à 23:59 (CET)

 Lepticed7 : c'est bien aimable de vouloir aider. Sur le fond, j'aime bien votre proposition qui est esthétique. Je propose moi-même des multi vues sur plusieurs articles de communes, mais ici il y a le problème de photos doublon déjà utilisées dans l'article et surtout le manque d'éléments notables de la commune. La butte avec son château, l'Allée du souvenir rendant hommage aux fusillés au cimetière et le temple avec sa toiture aux tuiles colorées vernissées sont des éléments distinctifs mais certainement pas la mairie qui est un copier-coller à peine adapté qu'un architecte du département à fait construire dans de nombreuses autres communes du secteur, donc un bâtiment qui ne caractérise en rien Étobon. A.BourgeoisP 23 février 2024 à 01:00 (CET)

Bonjour Lepticed7 et A.BourgeoisP .

Sur le fond, je rappelle que le RI et son Infobox résument de manière neutre les éléments notables d'un article de l'encyclopédie, tels qu'ils y sont sourcés, de manière à ne pas dépendre des choix des contributeurs, de leurs présupposés ou de leurs opinions.

la photo de l'infobox synthétise de manière la plus objective possible le sujet de l'article.

S'agissant d'un article consacré à une commune de France, la mairie, lieu institutionnel que se sont offerts les habitants généralement au début de la IIIe République, synthétise le mieux la commune, sauf en présence d'éléments probants différents, c'est-à-dire attestés par des sources secondaires centrées et de qualité.

Là, effectivement, on peut soit mettre en exergue cet élément dans l'infobox, soit utiliser le modèle {{photomontage}}, même s’il a à mon sens l'inconvénient de mettre plusieurs petites vignettes, qui les rend peu visibles.

Mais est-ce le cas à Étobon ? Selon Google, le village n'est pas référencé dans les sites touristiques reconnus (offices du tourisme...). Le château est mentionné, selon la source de 1842 rajoutée cette nuit par A.BourgeoisP, comme "Aujourd'hui [en 1842], il ne reste plus rien du château" — ce qui est corroboré par les photos versées dans Commons — Il s'agit d'une source très ancienne, mais à l'évidence le château a donc toute sa place dans l'histoire du village, bien qu'il soit difficile d'imaginer mettre cette absence dans l'infobox.

La butte elle-même : elle semble avoir un intérêt paysager, mais l'article ne cite pas de source probante pour ce point, telles qu'ouvrages de référence sur la géographie du département, sa géologie. De plus, la photo que veut mettre ABourgeoisP (et dont il est l'auteur) est de piètre qualité : on voit une butte boisée, comparable (sur le cliché) à d'autres, d'où émerge dans le lointain un clocher et quelques toits. Cela suffit-il à synthétiser les éléments les plus essentiels de la localité ?

Donc, faute de mieux, la photo de la mairie, même manquant d'originalité, est la meilleurs illustration de la commune dans l'infobox, qui n'a pas pour objet de montrer les caractères patrimoniaux de la commune — pour autant qu'ils soient établis — mais de matérialiser l'élément symbolique majeur symbolisant la commune.

Par ailleurs, A.BourgeoisP, il serait judicieux d'arrêter de tenter de passer en force pendant la médiation en remettant, encore et toujours, votre photo dans l'infobox. Je l'ai donc reverté.

Cordialement, Claude villetaneuse (discuter) 23 février 2024 à 11:03 (CET)

Bonjour.

J’ai déposé le bandeau {{R3R}} sur la page. Vous êtes en pleine guerre d’éditions et ça finit généralement mal. Je vous invite à laisser l’article en l’état le temps de trouver un consensus sur l’illustration de l’infobox. Par ailleurs, comme le veut la pratique, j’ai laissé la photo présente avant la guerre d’éditions, à savoir celle de la butte.

Si je comprends correctement vos deux réponses (n’hésitez pas à me rectifier si ce n’est pas le cas) :

• @A.BourgeoisP souhaite utiliser la photo de la butte car celle-ci donne une vue lointaine du village, a une importance paysagère, identitaire, géologique et historique, ne souhaite pas utiliser la photo de la mairie parce qu’elle n’a rien de spécial et est favorable à la solution du photomontage ;
• @Claude villetaneuse souhaite utiliser la photo de la mairie, parce que c’est le bâtiment typique représentatif d’une commune, faute de lieux plus emblématiques, ne souhaite pas utiliser la photo de la butte parce qu’elle n’a rien de spécial et ne montre que partiellement le village (bouts de toits et du clocher).

@Claude villetaneuse Vous opposez vous à l’utilisation d’un photomontage tel que fait dans cette discussion (les positions et tailles des images peuvent être retravaillées si nécessaire) ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 février 2024 à 11:40 (CET)

Bonjour Lepticed7 Merci de ce résumé qui semble bien représenter nos positions, à @A.BourgeoisP et moi.

Bien qu'Étobon ne soit, semble-t-il, pas une commune touristique justifiant un photomontage en infobox, je pense que ce serait un moindre mal dans la mesure où la mairie y figure également...
Par ailleurs, même si l'amour propre d'auteur d'A.BourgeoisP doit en souffrir, je pense qu'entre les deux photos de la butte prises sensiblement au même endroit, celle d'@Espirat, où la végétation hivernale laisse mieux voir village, le représente mieux dans son environnement.

Claude villetaneuse (discuter) 23 février 2024 à 18:59 (CET)

• 
  Photo de septembre 2016 de A.BourgeoisP
• 
  Photo de novembre 2018 de Espirat

Bonjour A.BourgeoisP . Quel est votre avis ? Cordialement, --Claude villetaneuse (discuter) 26 février 2024 à 07:06 (CET)

Xxstox3

Bonjour l’utilisateur Discussion utilisateur:Xxstox3 s'entête à modifier la page George Lincoln Rockwell serait-il possible de le ramener à la raison avant que je n'engage une RA contre lui pour contributions perturbantes, et je vais demander la protection de la page. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 23 février 2024 à 09:22 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi. Le salon de médiation est fait pour aider les contributeurs à discuter et trouver des solutions, pas pour « ramener des gens à la raison ». Si vous pensez que @Xxstox3 a besoin d’être ramené à la raison, vous pouvez commencer par laisser un message sur la page de discussion de l’article, ou sur sa propre page de discussion. Si vous pensez qu’il est nécessaire qu’une sanction soit posée, que ce soit un avertissement ou un blocage court, il faut directement aller faire une RA. En l’état, je ne vois pas bien ce que peut faire le salon de médiation : aucune discussion n’a été engagée. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 février 2024 à 11:49 (CET)