Discussion:Felidae

Discussion

vaut -il mieux mettre la page sur Félin ou Félidé ? une redirection ou un déplacement à faire par un expert... - Panoramix 31 jul 2003 à 14:58 (CEST)

A mon avis, c'est « Félidés » qui est le terme consacré pour désigner la famille. Félin est un quasi synonyme. On pourrait faire un renvoi de Félin sur Félidés. Spedona 30 nov 2004 à 18:50 (CET)

J'ai déplacé les infos sur la menace dans Menace sur les félins Oz 30 nov 2004 à 10:51 (CET)

Nom article

Pour quelle mystérieuse raison a-t-on le nom latin comme titre de page ??! Clash 29 août 2006 à 22:52 (CEST)

• voir ici, point 1.27

problème sous-famille / genre

il y a une inconhérence entre le début de l'article (4 sous-familles) et le deuxième paragraphe (3 sous-familles dont la dernière regroupe Neofelis, Panthera et Uncia). Qui peut trancher ? 120 29 octobre 2006 à 18:02 (CET)

OK, je m'en occupe. Merci. Amitié Liné1 30 octobre 2006 à 12:32 (CET)

Conculsion: néofélis est un genre pas une sous-famille

Liné1 30 octobre 2006 à 12:39 (CET)

Griffe rétractile

"Les félins, en dehors du guépard, du chat viverrin et du chat à tête plate, ont les griffes rétractiles. Ce dernier point n'est pas caractéristique des félins, puisque d'autres carnivores en possèdent"

est-il possible d'avoir des références pour ceci ? merci

Bonjour, un simple exemple de griffe rétractile chez un non-félin devrait suffire ? Sur le net on parle pas mal de certains dinosaures comme Velociraptor, Deinonychus, Dromaeosaurus ou encore Utahraptor. Ceci dit au sein des Carnivora (et peut-être même des mammifères) les félins semblent être les seuls pareillement outillés. Totodu74 (devesar...) 24 mars 2010 à 19:02 (CET)

Reverts

 Zapotek‎ et Boogie Boy : vous êtes au courant qu'il existe des pages de discussion ? Merci de les utiliser et d'arrêter votre guerre d'édition. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 20:46 (CET)

Boogie Boy supprime sans raison une information sourcée (la date de divergence de la lignée du chat domestique), figurant par exemple dans Katzen (de). Zapotek 14 novembre 2015 à 20:50 (CET)

Peu importe. Vous êtes tous les deux sur wikipédia depuis assez longtemps pour savoir que quand il y a désaccord on arrête les reverts et on discute (et pas par résumé de modification). C'est ici le lieu pour le faire, et d'autres personnes pourront y mettre le grain de sel. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 21:15 (CET)

Sans raison?!?! J'ai expliqué à chaque fois pourquoi il ne faut pas mettre de date ici, ou alors remettre 6,2 millions d'années. De ton coté tu n'as pas une seule fois justifié ton revert, et donc même pas lu ma justification au vu de ton dernier commentaire. Et en plus tu te permet de faire une R3R derrière...! Merci de lire de mes résumés, d'en écrire de ton côté, et de discuter sur cette page si tu ne comprends pas. Ce que tu aurais du faire depuis le début. Boogie Boy (discuter) 14 novembre 2015 à 21:21 (CET)

Vous n'avez donné aucune explication sensée dans vos résumés. Une lignée est obligatoirement associée à une date de divergence dès l'instant qu'il existe au moins une source mentionnant cette date. Si vous n'êtes pas d'accord avec la donnée, vous pouvez proposer une autre valeur à condition de la référencer et d'expliquer pourquoi elle doit être préférée à l'ancienne. Votre incompréhension du sujet ne vous autorise pas à supprimer une information sourcée de l'article. Zapotek 14 novembre 2015 à 21:58 (CET)

La phrase en question est pour le moins curieuse : « La lignée du chat domestique (3,4 Ma) comprenant le genre Felis » → le genre Felis n'est pas « inclus » dans la lignée du chat domestique, c'est plutôt l'inverse. D'après cette source le genre Felis a divergé des Prionailurus et des Otocolobus il y a un peu plus de 3Ma. Mais cette lignée n'a commencé à se séparer en espèces qu'à partir de ~2.9Ma, et la lignée Felis sylvestris s'est séparée plutôt vers 2.5Ma. Le chat domestique s'est probablement séparé un peu plus tard puisqu'issu de celle-ci. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 22:17 (CET)

Pour cette lignée, j’ai repris la formulation qui avait été employée dans l’article. Je suis d’accord avec la source que vous citez qui indique l’apparition plus tardive du chat domestique vers 2,5 Ma ; pourtant, cela ne me choque pas de parler de la lignée du chat domestique dans un but de vulgarisation, compte-tenu du niveau de détail de la chronologie de l'article. Zapotek 14 novembre 2015 à 22:39 (CET)

Connaissez-vous la source en question? Comme je l'ai expliqué, la date de divergence de ses deux dernières lignées est de 6,2 millions d'années. Si il y a à remettre une date, ce serait celle-ci, mais ce serait plutôt inutile. (Si Pierre quitte Paul à 17h, Paul a aussi quitter Pierre à 17h) Comme je l'ai expliqué , la date de 3,4 ma est celle estimée du DAC des espèces actuelles du genre Felis. Pour exemple, la lignée du genre Lynx a divergée de celle du Puma et des chats il y a 7,2 ma, mais l'ancêtre commun des Lynx actuels est estimé à 3,2 ma. On pourrait rajouter ces dates pour toutes les lignées, mais cela créerait de la confusion. De plus elle sont généralement présente sur chacunes des pages des genres.

Votre incompréhension du sujet ne vous autorise pas à effectuer plusieurs reverts sans explications. Boogie Boy (discuter) 14 novembre 2015 à 22:42 (CET)

PS: "la ligné du chat domestique" veut tout simplement dire la ligné comprenant le chat domestique, celle du genre Felis. De même qu'il est écrit la ligné de l'ocelot ou la ligné du chat bai.

PS2: ta source qui se base sur celle citeé sur la page, c'est à dire O'Brien et Johnson, donne bien 6,2ma pour la divergence entre Felis et Prionailurus Hexa. Le point situé à 3,4 c'est la divergence estimé avec le chat chaus, donc le DAC des chats actuels (du genre Felis). Et la séparation du chat domestique (ici Felis Catus) est logiquement de moins de 100 000 ans (le dernier petit point à droite).

Conflit d’édition —

Je comprends le concept du « nom de la lignée », même si personnellement je trouve un peu dommage (et humano-centré) de lui donner le nom de la sous-espèce domestiquée venant de l'espèce la plus récemment séparée, c'est tout .

Je suis d'accord que cette lignée (d'ailleurs appelée simplement Felis chez les anglais) apparait il y a 6.2Ma − soit au moment de la divergence d'avec la lignée des Otocolobus et Prionailurus. 3.4Ma est effectivement la première spéciation de ce genre d'après ces données. D'ailleurs si on regarde ce graphique (qui reprend le même arbre) 3.4Ma est noté « Ancêtre du chat domestique » (comme on trouve « Ancêtre des chats léopards » (5.9Ma) ou « Ancêtre des pumas » (4.9Ma)), qui sont bien distincts des dates d'apparition des lignées, même telles que présentes dans l'article (resp. pour ces deux derniers 6.2 et 6.7Ma). Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:09 (CET)

PS: donc oui, je suis d'accord avec ton analyse. Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:09 (CET)

@Boogie Boy : Une date de divergence correspond à la séparation entre une nouvelle lignée et l'ancienne dont elle est issue. Si l’ancienne lignée perdure, elle peut constituer la souche de nouvelles lignées ultérieures. Parler de divergence entre deux nouvelles lignées est un non-sens. Votre affirmation que la lignée du chat domestique a divergé à 6,2 Ma ne repose sur rien, sauf sur un mauvais raisonnement. Zapotek 14 novembre 2015 à 23:12 (CET)

Zapotek : ça vous a déjà été reproché, merci d'utiliser un ton moins agressif et méprisant. Des termes comme « ne repose sur rien », « mauvais raisonnement » sont inutiles. Ils s'appliquent de facto à moi aussi puisque je partage ce point de vue. Mais visiblement vous semblez détenir le monopole du « bon raisonnement ». Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:15 (CET)

C'est le terme chat domestique qui porte à confusion et exprime mal le fait qu'il s'agit de la ligné du genre Felis (c'est pourtant logique, la même formulation que d'autre lignées et précisé ensuite). Le mieux c'est de mettre la lignée des chats, comme elle est bien souvent appelée d'ailleurs. @Zapotek: ce que vous dites ne me contredit en rien. Si je m'amuse à dire que le chat chau sconstitue une nouvelle ligné du genre Chaus, alors la date de divergence avec Felis serait de 3,4 ma. Dans tout les cas, lorque l'on parle de la dernière ligné, il n'y a pas besoin de donner de date de divergence. On pourrait très bien inversé les deux dernières lignée d'ailleurs. Boogie Boy (discuter) 14 novembre 2015 à 23:43 (CET)

Je pense avoir résolu le problème. —Tinm, le 14 novembre 2015 à 23:57 (CET)

@Tinm : hmmm… il me semble que cette présentation masque que la lignée des Felis diverge à 6.2Ma d'avec son ancienne copine des chats léopards, non ?

Pourquoi ne pas centrer cette liste sur les points de divergence ? Par exemple :

• 10,8 Ma : séparation de la lignée des Pantherinae comprenant les genres Neofelis et Panthera.
• 9,4 Ma : séparation de la lignée du chat bai comprenant les genres Catopuma et Pardofelis.
• …
• 6,2 Ma : séparation des deux dernières lignées :
  • la lignée du chat léopard comprenant les genres Otocolobus et Prionailurus.
  • la lignée des chats comprenant le genre Felis.

Parce qu'au fond le problème il me semble c'est qu'une liste (linéaire par nature) ne permet pas de représenter un arbre de divergence. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 00:06 (CET)

Merci Tinm, mais la date de divergence entre Felis Sylvestris et Felis Margarita est d'environ 2,5 ma. Il ne faut pas donné de date pour la dernière lignée, quelqu'elle soit. On pourrait très bien inversé les deux dernières lignées d'ailleurs, mais on cite traditionnellement celle du genre éponyme en dernier si c'est possible. Boogie Boy (discuter) 15 novembre 2015 à 00:10 (CET)

Il est au contraire impératif d'associer une date à chaque nouvelle lignée, dès l'instant qu'elle est connue et sourcée, y compris la dernière. Felis chaus diverge à 3,4 Ma d'après la source d'Hexasoft ; avant cette date, il n'y a pas d'existence du genre Felis attestée par la source. Zapotek 15 novembre 2015 à 00:18 (CET)

 Boogie Boy : J'ai changé la formulation, faites ce que vous voulez avec les dates.

 Hexasoft : C'est pas une question de représentation, un arbre peut bien être représenté sous forme de liste. La subtilité ici est que tout l'arbre est décrit en prenant le genre Felis comme référence. D'où un certain flottement quand on en arrive à lui. En fait, comme il est partout implicite que les dates sont données « pour la séparation entre la lignée X et la lignée des Felis », l'avant dernière date correspond, comme le disait Boogie Boy, à la séparation entre les lignées du chat léopard (Prionailurus) et du chat domestique (Felis). C'est symétrique et le fait d'avoir Felis comme référence fait que la date est donnée pour l'autre lignée.

 Zapotek : Il y a une date, c.f. mon explication. — p.s. Sachant bien qu'on parle ici de la lignée, pas du genre.

—Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:23 (CET)

 Tinm : : certes, quand on connait ces choses. J'ai juste le sentiment qu'un lecteur lambda ne comprendra pas cette subtilité d'où ma proposition de mettre les deux derniers au même niveau. Après, en fait, je suis pas certain que le lecteur lambda liste les arbres de classification . Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 00:29 (CET)

 Hexasoft : Je dis pas que la présentation est adaptée — je me suis contenté de donner une formulation correcte dans le cadre proposé. Le mieux serait clairement d'avoir un texte rédigé non-énumératif et les dates directement sur l'arbre (mais je pense pas que le modèle le fasse). —Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:42 (CET)

RA

Vous l'aurez constaté par vos notifications : j'ai ouvert une RA à propos de cette guerre d'édition.
Par ailleurs, sur un plan éditorial, c'est une liste des divergences. Parce qu'en suivant un tel raisonnement ("avant cette date, il n'y a pas d'existence du genre Felis") alors pour la lignée du chat léopard c'est 5,9Ma et non 6,2Ma puisque de la même façon "avant cette date il n'y a pas d'existence des genres Prionailurus et Otocolobus". Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 00:22 (CET)

Merci Hexa, j'avais la flemme de le faire. Je ne faisais que corrigé l'erreur de Tinm et de proposé une nouvelle formulation qui ne pouvait être contredite. C'est vraiment consternant Zapotek, je ne rien à redire de plus si ce n'est toutes les explications que j'ai dès le début pris soin de donner. Bonne nuit à vous Hexa et Tinm ;) Boogie Boy (discuter) 15 novembre 2015 à 00:28 (CET)

@Boogie Boy : Je n'ai pas l'habitude de jeter le bébé avec l'eau du bain ! S’il y avait eu une seule modification valable dans vos interventions, je l'aurai conservée. En particulier, l’ordre alphabétique que vous préconisez n'a aucune pertinence. Zapotek 15 novembre 2015 à 00:31 (CET)

Lisez les explications que je vous ai donné!!!

En fait hexa ce que dis dans ton dernier post est faux, ce n'est pas une question d'existence des genres, mais de lignées. Si vous voulez mettre une date, mettez 6,2 ma. Si vous voulez enlever l'ambiguité, mettez chats au lieu de chats domestique. Inversez les deux dernières lignés si ça vous chante, mais ne laissez pas 3,4 ma qui est la date du DAC des Felis actuels et qui n'a rien à faire ici ou alors il faut le préciser et rajouter les dates des DAC de chacunes de lignées. Boogie Boy (discuter) 15 novembre 2015 à 00:40 (CET)

Bon, y'a encore une floppée de réverts de plus, c'est n'imp' sérieux. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:42 (CET)

@Hexasoft : Je me réfère à la source que vous avez référencée (arbre Stammbaum der Katzen d'un document pdf en allemand). Celui-ci montre une lignée principale figurée en trait noir épais de 12,5 Ma à 3,4 Ma. À mon avis, cette représentation suggère que de nouvelles lignées divergent de cette lignée principale, et en particulier que cette lignée principale ne diverge pas avec elle-même. L'apparition de diverses espéces du genre Felis à partir de 3,4 Ma n'implique pas l'existence du genre avant cette date (toujours d'après cette source). Indiquer les dates de divergence par rapport à la lignée principale permet de résumer correctement l'arbre des différentes lignées, difficilement descriptible par du texte. Dans ce sens, la lignée du chat léopard diverge bien à 6,2 Ma. Zapotek 15 novembre 2015 à 01:01 (CET)

@Boogie Boy : oui, parler de "genre" à ce niveau-là n'a pas de sens. C'est un abus de langage de ma part.

@Zapotek : je ne vois rien dans cette source qui « suggère … ». À partir de chaque divergence toutes les lignées divergent, de chaque coté de la branche. Ce graphique indique par contre clairement que la lignée qui mène au chat domestique (et à tous les Felis s'est séparée il y a 6.2Ma de la lignée actuelle la plus proche (appelée lignée du chat léopard). Encore une fois cette liste indique un « ordre chronologique de divergence ». La dernière divergence est il y a 6.2Ma. Ou alors il faut parler de la divergence de Felis chaus par rapport aux autres Felis (à 3.4Ma), ou de celle de Felis nigripes il y a 2.9Ma… Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 10:27 (CET)

« À partir de chaque divergence toutes les lignées divergent, de chaque coté de la branche. » : non ; une divergence correspond à l’apparition d’une nouvelle lignée issue d’une ancienne lignée. La simple continuation de l’ancienne lignée ne s’accompagne pas d’un processus évolutif « rapide », et ce n'est donc pas une nouvelle lignée. « il faut parler de la divergence de Felis chaus par rapport aux autres Felis » : vous inventez des « autres Felis » absents de la source que vous avez citée. Rien dans cette source n’indique que Felis chaus ne serait pas la première espèce du genre Felis. Vous interprétez abusivement et incorrectement cette source. Avez-vous noté que les plus gros points placés sur les bifurcations de l’arbre ont une largeur de 200000 ans, soit quelques dizaines de milliers de générations ? Zapotek 15 novembre 2015 à 17:03 (CET)

« une divergence correspond à l’apparition d’une nouvelle lignée issue d’une ancienne lignée » Fondamentallement, non. Les lignées sont toujours définies de façon relative, sauf si on les fait remonter au premier être vivant. Une divergence correspond à la séparation de deux lignées. Vous confondez avec les gardes, pour lesquels une formulation telle que celle que vous défendez peut être pertinente. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 17:20 (CET)

Noms des lignées

Bonjour, je viens apporter ma pierre au débat, d'abord sur un point mineur. Le nom des lignées, que l'on retrouve sans doute dans pas mal d'articles sur les félins, est pris dans un article de Pour la Science, seule référence trouvée en français. Dans cet articles, les huit lignées sont nommées ainsi :

• Lignée des panthères
• Lignée des chats bais
• Lignée des caracals
• Lignée des ocelots
• Lignée des lynx
• Lignée des pumas
• Lignée des chats léopards
• Lignée des chats domestiques

Je propose de suivre les indications de cette source. Après tout, ce n'est pas à Wikipédia de juger si la nomination des lignées est pertinente ou pas. Cordialement --Abujoy (discuter) 15 novembre 2015 à 10:19 (CET)

La source :

• Stephen O'Brien et Warren Johnson, « L'évolution des chats », Pour la science, n^o 366,‎ avril 2008 (ISSN 0153-4092) basée sur (en) W. Johnson et al., « The late Miocene radiation of modern felidae : a genetic assessment », Science, n^o 311,‎ 2006 et (en) C. Driscoll et al., « The near eastern origin of cat domestication », Science, n^o 317,‎ 2007

Avez-vous accès à l'intégralité de cet article ? J’ai noté, dans la partie consultable de cet article sur le site internet de la revue Pour la science, la phrase : « Ensuite, nous avons précisé à quel moment chacune des branches est apparue. ». Comme nous avons un différent à propos de ces dates d’apparition, pourriez-vous nous donnez les dates qui sont précisées dans cet article de Stephen O'brien & Warren Johnson ? Zapotek 15 novembre 2015 à 16:39 (CET)

Le différent ne porte pas sur les dates d'apparition. « Nous avons précisé à quel moment chacune des branches est apparue. » grmllmll rigueur non sens merci pour la science bref mais c'est déjà ça. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 17:24 (CET)

Pourquoi cherchez-vous à dissuader un contributeur d’apporter des informations ? Craignez-vous que cette nouvelle source vous donne tort ? Zapotek 15 novembre 2015 à 18:28 (CET)