Discussion Wikipédia:Administratrice/.Anja. (confirmation)

Réponse à Nouill

Bonjour Nouill,

« une procédure de contestation demande un délai court » sauf que je ne trouve pas si cela se compte en jours, en semaines, ou en mois ? Mais oui, il faudrait une discussion communautaire pour encadrer ce délai.

Dans le cas présent, je n'avais pas le temps de lancer cette procédure avant. J'ai préféré attendre un peu que mon emploi du temps me permette de répondre aux personnes qui soulèveraient des questions sur ma confirmation/candidature. .Anja. (discuter) 7 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Réponse à Sherwood

Bonjour @Sherwood6,

Merci pour ton vote argumenté.

Si c'était à refaire, notamment pour la question du démarchage, je n'aurais sans doute pas le même avis aujourd'hui que celui que j'ai exprimé à l'époque. En effet, si l'action de Sinkra partait certainement d'une bonne intention, je pense que c'était très maladroit et inadapté. Est-ce à mettre sur le compte de son inexpérience relative du projet online (moins de 700 contributions en 12 ans) ? Je ne sais pas. Dans tous les cas, je pense que malgré mon avis divergent / erreur de jugement exprimé sur le BA, elle a bien reçu le message comme quoi cette manière de faire n'était pas acceptable.

Cependant, cela m'interroge tout de même plus largement sur la manière dont on communique à propos des prises de décision auprès de la communauté : comment atteindre toute notre communauté, même celle qui ne lit pas forcément régulièrement les annonces, celle qui contribue plus occasionnellement ? Je pense que l'on se prive certainement de bonnes idées parce que des contributeurs (de tout bord) sont moins assidus que d'autres. .Anja. (discuter) 7 mai 2024 à 11:15 (CEST)

Merci de dialoguer enfin.

Je peux tout à fait comprendre et même soutenir le point de vue exprimé dans le deuxième paragraphe. C'est la défense d'une absence de démarchage dans ton avis que je ne pouvais pas accepter.

Pour le troisième §, cela dépend de ce qu'on entend par "communauté" : l'active ou la dormante ? Si on veut atteindre la dormante, il faut veiller à ne pas seulement s'adresser à une partie d'entre elle, en l'occurrence celle susceptible d'avoir un avis particulier sur un sujet.

[en passant : j'ai mis une annonce sur le bistro pour ta demande de confirmation]

Certains te demandent sur la page de ne pas te mêler des sujets dont tu es proche. Perso, je n'ai pas cette exigence tant que le lien est transparent et, le cas échéant, rappelé lors de l'avis donné. Je trouve même parfois hypocrite cette exigence de neutralité pour ceux qui ont déclaré leurs liens d'intérêts et qui avancent en quelque sorte à découvert alors qu'on n'exige rien de ceux dont on ne sait rien...

En quelque sorte, en l'occurrence, si tu avais écrit qqch. du type : ce qu'a fait X va contre les règles / était maladroit. Même si je ne suis sans doute pas neutre compte tenu de mes liens avec le sujet, je suis pour un rappel ferme aux règles et contre tout blocage, parce que..., je ne pense pas que je t'aurais contestée. Sherwood6 (discuter) 7 mai 2024 à 11:36 (CEST)

Désolé d'intervenir mais depuis le sondage, je ne cesse de m'étonner de ce qui m'apparaît comme de fausse évidences. Dire « Si on veut atteindre la dormante, il faut veiller à ne pas seulement s'adresser à une partie d'entre elle » est très bien en théorie, mais même si on vise une participation représentative d'une communauté « standard » - chose qui n'est pas forcément le cas, les avis particuliers pouvant être recherchés - on ne peut pas savoir ce qu'on obtient au final dès qu'on sort d'une communauté qualifiée, fixée d'avance, surtout sur des sujets sensibles.

C'est une question de technique d'enquête mais j'ai l'impression qu'au lieu de corriger les illusions de représentativité ou neutralité, on les entretient avec des jugements se contentant de disqualifier certaines attitudes alors qu'elles sont induites par le système. Fabius Lector (discuter) 8 mai 2024 à 14:34 (CEST)

@Sherwood6 : en effet, si l'on veut contacter la communauté dormante, je pense qu'il faut ratisser large ! C'est pour ça que communiquer dessus sur les canaux de communication hors WP devenus presque "traditionnels" (réseaux sociaux tenus par les bénévoles de FRWP par exemple) pourrait être pertinent par exemple (je ne sais pas si c'est le cas actuellement). Ou réfléchir à une autre manière d'atteindre une partie plus large de la communauté en tout cas.

Cela dit, je me demande aussi s'il ne serait pas pertinent de former une espèce de comité, constitués de personnes (peut-être même des professionnelles, des scientifiques ?) spécialisées, qui pourrait faire une synthèse de certains sujets, et ensuite émettre un avis sur la manière de traiter ça au mieux de manière encyclopédique. Il existe bien des comités scientifiques dans certaines institutions, et un ou de tels comités pourraient avoir un avis consultatif sur des sujets que nous avons des difficultés à traiter, en remettant un peu d'objectivité qu'il est parfois difficile de conserver. C'est une idée encore très floue, mais c'est peut-être à creuser (?). .Anja. (discuter) 8 mai 2024 à 18:04 (CEST)

Et merci pour ton explication qui m'aide à comprendre de manière plus précise ta contestation à mon égard :) .Anja. (discuter) 8 mai 2024 à 18:04 (CEST)

Réponse à LD

Bonjour @LD,

Merci pour tes explications détaillées sur ton vote.

Je considère que c'est malheureusement un voeu pieux que d'avoir la confiance de 100 % d'une communauté, quelle qu'elle soit. Ou alors, soit on dit à chacun ce qu'il veut entendre, soit les dés sont pipés. Mais cela devrait être un objectif que d'avoir la confiance de toute la communauté, ça oui. Cependant, à défaut, j'essaie de justifier mes avis, afin que chacun se fasse sa propre opinion de moi en tant que contributrice et/ou admin et décide en fonction de ça de s'il/elle me fait confiance ou pas dans ce rôle. Pour une même décision ou avis exprimé, certaines personnes trouveront ça justifié et d'autres pas - j'entends les deux côtés. C'est pour cela que si la communauté ne m'accorde plus sa confiance, je n'y verrais pas de souci et je serais en paix avec ça aussi.

Dans tous les cas, je pense aussi que savoir que certaines personnes ne nous font pas entièrement confiance et nous le disent est très utile voire nécessaire. Je trouve personnellement que leurs critiques incitent à la réflexion sur nos comportements d'admin et que cela incite aussi à la prudence sur l'emploi de ses outils et de son statut - pêcher par excès de confiance m'a toujours fait un peu peur. Même si cette remise en question ne passe pas nécessairement par une réponse immédiate à toute critique (je suis une personne qui a besoin de temps pour processer et verbaliser les choses quand il y a beaucoup d'info et des interactions sociales à gérer). Cette latence est une des raisons pour laquelle j'ai rendu les outils pour prendre du recul en attendant de pouvoir lancer ce vote de confirmation, qui est pour moi l'occasion d'expliquer certains points qui me sont reprochés.

Pour autant, il ne s'agit pas de faire cavalier seul comme admin et de se positionner au-dessus de la mêlée. Pour moi, je suis avant tout au service du projet et de la communauté. A ceci près que la communauté est très diverse, donc pour moi les admins doivent aussi refléter cet aspect, en ayant toujours comme objectif commun le consensus.

Est-ce que je ferais aujourd'hui comme admin certaines choses différemment ? Oui, cf. ma #Réponse à Sherwood ci-dessus, concernant la qualification de rameutage en février par exemple. Cependant, je considère toujours que c'est la collégialité des admins qui permet de minimiser l'impact des erreurs de jugement sur les RA/le BA. Voilà en quoi je disais que je n'étais qu'un avis parmi tous ceux exprimés.

Je ne sais pas si ma réponse t'aura convaincu ou non, mais dans tous les cas j'espère qu'elle t'aura davantage éclairé sur ce que j'entendais par rapport à la confiance. .Anja. (discuter) 7 mai 2024 à 13:20 (CEST)

Questions de Gaspart

Bonjour. Lors de votre élection Admin précédente, j'avais voté contre votre élection, en raison d'un message de votre part que j'estimais être insultant pour la plupart des hommes (déclarés) sur ce site, les qualifiant de sexistes par procuration. Ce message sur le Bistro, ainsi que vos liens alors avec le projet:Les Sans PagEs, me semblaient prédire une certaine partialité dans vos futures actions Admin. Dans les premiers mois de votre mandat, j'ai le souvenir que vous interveniez uniquement dans les requêtes liées de près ou de loin au projet:LSP (mais sans partialité je crois), et j'avais eu le plaisir vers la fin 2022 de vous voir, enfin!, vous impliquer dans des problématiques non liées aux Sans PagEs.

L'épisode sur le démarchage effectué il y a deux mois par l'association Les Sans PagEs a été particulièrement douloureux, et vous avez laissé un avis sur le BA concernant l'application de cette recommandation, avis qui a donné lieu à des contestations. La page Wikipédia:Démarchage est une recommandation, c'est-à-dire que son application est générale mais tout de même soumise à appréciation de chacun, en fonction du consensus existant dans la communauté.

Mes questions concernent ces contextes, et vous avez évidemment le droit de ne pas y répondre.

• Quelle est la nature de vos liens aujourd'hui avec l'association Les Sans PagEs (et non pas le projet Wikip/média lui-même) ? Avez-vous fait partie par le passé d'un comité de direction de cette association ? Vous estimez-vous être en conflit d'intérêt aujourd'hui avec cette association ?
• Comment comprenez-vous aujourd'hui la recommandation Wikipédia:Démarchage ? Y a-t-il des cas où elle vous paraît inapplicable, et votre avis sur cette question est-il le même qu'il y a 2 mois ?
• Par ailleurs, y a-t-il d'autres recommandations (et non pas des règles) de fr.wiki que vous anticipez de ne pas appliquer, parce que vous n'êtes pas particulièrement d'accord avec elles ?

Je vous remercie. Bonne journée à vous. Gaspart de la Meije (discuter) 17 mai 2024 à 15:18 (CEST)

Bonjour,

1. Je ne suis pas adhérente à l'association des sans pages et je ne l'ai jamais été. Et n'ai donc jamais été impliquée dansun quelconque comité de cette association. Dans le cadre d'ateliers d'initiation à la contribution que je coanime, il m'arrive et m'est arrivé d'en animer avec des personnes qui appartenaient aux sans pages, soit parce qu'elles étaient volontaires, soit à la demande des organisatrices (non wikimédiennes) dont c'était le souhait. Mais je trouve cela inutilement contraignant, la philosophie de l'association n'est pas strictement en accord avec les miennes, raisons principales pour lesquelles je ne souhaite pas reconduire ce genre de partenariat dans le futur.
   Je n'estime pas être forcément en conflit d'intérêt parce que j'ai ponctuellement organisé des choses collaboratives avec des gens de LSP ; c'est pour moi une association wikimédienne comme une autre, avec ses particularités, ses qualités et ses défauts, et les précautions qu'il faut avoir par rapport à un groupe extérieur concernant une potentielle ingérence sur Wikipédia.
2. Je ne sais pas s'il y a des cas où WP:Démarchage pourrait être inapplicable, mais si tel était le cas, j'aurais tendance à le signaler si cela se présentait, pour en discuter. Cela permettrait d'améliorer cette recommandation et de l'adapter à des cas qui n'ont peut-être pas encore été envisagés.
   Si la même situation d'il y a 2 mois se représentait aujourd'hui, mon avis serait différent et je considèrerais qu'il s'agit bien d'un démarchage incorrect sur la base de cette recommandation.
3. « y a-t-il d'autres recommandations (...) de fr.wiki que vous anticipez de ne pas appliquer » sous-entend que je n'ai pas respecté les recommandations. Or, dans le cas présent, j'ai émis un avis dans une discussion, au même titre que d'autres admins l'ont également fait. Certes, mon interprétation était erronnée ; cependant, la personne qui n'a pas appliqué la recommandation demeure l'autrice du tweet - et du démarchage. De plus, si jamais il y a des recommandations avec lesquelles j'étais en désaccord (même si je n'en trouve pas sur le moment), je m'exprimerais à ce sujet en tant que péonne pour en discuter, et je ne positionnaierais pas comme admin.

Bonne journée, .Anja. (discuter) 17 mai 2024 à 17:53 (CEST)

Bonjour @.Anja., je suis surpris par le premier point de ta réponse, qui n’évoque pas le fait que tu avais été l’une des toutes premières signataires de la lettre ouverte de soutien à la professionnalisation de LSP et à la rémunération de Nattes à chat en septembre 2022, avant même sa publication. Cordialement --Pic-Sou 18 mai 2024 à 17:05 (CEST)

Sachant que le contributeur ayant signé en premier cette tribune (qui est donc probablement l'auteur de cette tribune), a, il y a deux mois, demandé une office action au conseil d'administration de la foundation, (office action qui donc consisterait à surement des blocages) avec une certain nombre d'affirmation plutôt fausse. Voir [1] Nouill 18 mai 2024 à 19:01 (CEST)

Ça sent un peu le sophisme par association quand même, ce genre de lien. Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 19:25 (CEST)

Je ne sais pas si tu réponds à Nouill où à moi, mais en ce qui me concerne, sachant que la question posée par @Gaspart de la Meije était « Quelle est la nature de vos liens aujourd'hui avec l'association Les Sans PagEs ? », je trouve que l’élément que je signale est en plein cœur du sujet et non pas un sophisme par association. Bien à toi --Pic-Sou 18 mai 2024 à 19:43 (CEST)

(conflit d'édit) A vous lire, on croirait presque que vous défendez ce genre d'action, qui est accessoirement assez contraire au code de conduite universel. Demander une office action (et cela va même plus loin car il n'a demande plus ou moins de manière assez ambiguë qu'il y a des actions avant les conclusions du T&S), c'est pas une action bénigne ou sans conséquence et c'est un gros euphémisme. D'autant plus que ce contributeur n'est pas francophone, j'espère quand même que pour faire ce genre de demande, au minimum il ne l'a pas fait de son propre chef et en a discuter avec quelques personnes. Et quand on signe des tribunes, on s'associe avec le contenu et ses auteurs. Nouill 18 mai 2024 à 19:52 (CEST)

@Pic-Sou : je répondais à Nouill, qui vient noter des associations hasardeuses de Owen Blacker pour servir d'argument contre .Anja. Et qui réitère en supposant que ma remarque serait une approbation des actions (réelles ou supposées) d'Owen Blacker (ce qui n'est pas le cas, j'ai déjà été très claire sur ce que je pensais du fait d'impliquer de "plus hautes instances" dans les processus communautaires). Mais il n'est pas le seul à me confondre avec un "transactiviste", ce qui me laisse perplexe. Esprit Fugace (discuter) 18 mai 2024 à 20:50 (CEST)

Et comme tu le montres, une partie du problème, c'est que ce genre d'action est récurrent et va très certainement arrivé de nouveau. Me faire de dire des propos que je n'ai pas dis, je vois pas bien la finalité, mais bon. Nouill 18 mai 2024 à 21:19 (CEST)

 Pic-Sou Effectivement, tu fais bien de le rappeler, j'ai signé cette lettre en 2022, avec 43 autres personnes (auxquelles d'autres se sont rajoutées par la suite), dans un contexte wikipédien extrêmement tendu où j'ai jugé que c'était une bonne chose. J'ai signé cette lettre tout comme je signe régulièrement des pétitions sur divers sujets sans être "encartée" dans des organisations ; cela ne veut pas dire que je souscris à toutes les autres actions des personnes impliquées. Et puisqu'on parle de 2022, j'ai animé cette année-là des wikimidis et des séances d'évaluation comme bénévole (sans étiquette) pour dépanner, de la même manière que j'ai aussi animé des ateliers à la demande de Wikimédia Belgique à de nombreuses reprises quand j'étais disponible, ou été contactée par Wikimédia France pour faire une intervention à propos de Wikipédia lors de la semaine de la santé mentale. .Anja. (discuter) 18 mai 2024 à 21:44 (CEST)

Chose que je peux attester puisque nous avons alors travaillé ensemble. Enrevseluj (discuter) 18 mai 2024 à 23:36 (CEST)

Bien sûr, on peut signer une pétition d’une organisation sans être 100 % raccord avec. Cependant, l’élément important de mon message est que ladite lettre ouverte initiée par OwenBlacker était non publique au moment où tu l’as signée. Cordialement --Pic-Sou 19 mai 2024 à 00:01 (CEST)

Non publique sur Meta c'est certain ; cependant, je suis abonnée à plusieurs mailing lists et newsletters du mouvement, je lis différents canaux Telegram (au moins une bonne dizaine) autour des projets et du mouvement également, je regarde aussi ce qu'il se passe sur les serveurs discord francophone et de temps à autre sur l'anglophone. Même s'il se passe trop de choses pour être au courant de tout tout le temps, de mémoire j'ai quand même eu l'impression que cette lettre avait pas mal circulé avant sa publication .Anja. (discuter) 19 mai 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour .Anja., je vous remercie pour les réponses apportées. --Gaspart de la Meije (discuter) 20 mai 2024 à 19:40 (CEST)

Observation quant à la motivation des votes

Bonjour ; le vote de  Marganith : est motivé par "le système de modération d'une façon générale, qui n'est pas assuré par des personnes clairement identifié et formalisé (comprendre "salarié=remunéré")"

Cette motivation est incompatible avec le statut des contributeurs de Wikipédia, qui sont censés être anonymes ; en vous remerciant Michel421 (discuter) 19 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Bonjour @Michel421,

Indépendemment du vote de Marganith, je voudrais bien que vous nous disiez, lien à l'appui, ou il serait stipulé que les contributeurs sont « censées être anonymes » ? Vous serez bien en peine puisque c'est faux. C'est le droit de tout contributeur d'être anonyme en recourant à un pseudonyme, mais "censées" implique une obligation. Laquelle n'existe pas puisqu'il est autorisé, et c'est le cas de nombreux contributeurs, de contribuer sous son identité réelle. Symétriquement il y a des salariés de la WMF qui contribuent sous pseudo, il y en a même un qui est bureaucrate. Le chat perché (discuter) 22 mai 2024 à 13:28 (CEST)

Réponse à Sherwood6

@Sherwood6 La protection m'a surpris. Pour répondre : loin de moi l'idée de vouloir empêcher des gens de voter. Mais lorsque les seules interventions d'un contributeur concernent grosso modo toujours le même sujet, annexe à l'encyclopédie et qui ne suscite que le conflit, il est légitime de s'interroger sur ce qui le motive encore à participer au projet. Et de se demander si le bénéfice pour l'encyclopédie dépasse vraiment le coût (les conflits engendrés pour finalement bien peu de choses). Et honnêtement, je pourrais aussi critiquer le message, qui me paraît très exagéré, mais il me faudrait plus de temps et de place. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 mai 2024 à 00:06 (CEST)

Je comprends que tu penses ce que tu penses. Mais je pourrais te citer, si ça ne valait pas immédiatement une RA, des comptes dont l'apport encyclopédique est plus que disons modeste mais qui réapparaissent comme par magie pour certaines consultations... Tout le monde ne peut pas être aussi accro que nous deux, mais rejeter les avis qui nous déplaisent en attaquant les personnes ne me paraît pas être le bon chemin, pour autant qu'il y en ait un.

En te souhaitant une bonne nuit.

P.-S. : prends garde, on vient de me faire une RA pour (notamment) ne pas avoir dit Bonjour et Cordialement dans mes messages Sherwood6 (discuter) 22 mai 2024 à 00:12 (CEST)

Bonjour

S'il est question de la RA que j'ai ouverte, non, l'absence de bonjour n'est pas un des points soulignés, et si j'ai un jour pu vous faire la remarque au cours d'une discussion, ça ne fait pas partie des griefs mentionnés même dans la partie sur la courtoisie. Cette remarque à mots couverts tendrait à montrer que vous n'avez pas compris les reproches que je fais et le présenter comme ça est une relativisation assez malencontreuse qui peut avoir pour résultat de me décrédibiliser.

Je vous réponds ici même si c'est hors sujet, étant banni de façon définitive, à votre demande, de votre page de discussion.

Bonne journée Florck (discuter) 22 mai 2024 à 07:38 (CEST)

Point 8 des 15 points de la requête : "Demandes formulées comme des consignes sans formules de politesses". Ma remarque en PS avec un ne vous nommait pas ni n'appelait de réponse de votre part. Sherwood6 (discuter) 22 mai 2024 à 10:21 (CEST)

Oui, et ce n'est pas le bonjour ou toute autre chose que je visais mais l'ordre inclus dans une formule non courtoise que je visais (type merci de, mais je me rappelle pas précisément de la tournure), comme je l'avais déjà mentionné en réponse au message lui même.

Si vous ne souhaitez pas que j'intervienne, ne mentionnez pas des points qui me concernent, surtout en disant des choses fausses, c'est aussi simple que cela. Je pense que sinon c'est mon droit le plus basique que de vous répondre.

Mais effectivement, je serais très volontaire que vous n'écriviez plus rien qui me concerne à moins que ça ne soit nécessaire. Florck (discuter) 22 mai 2024 à 12:04 (CEST)

La formule que vous avez dénoncée avec un LI était très précisément "Auriez-vous l'obligeance de" .

Nous vivons dans un monde, et même ici dans un espace d'impolitesse crasse avec moult injonctions dissimulées sous un vernis de politesse (rien que sur cette page : "Merci de dialoguer enfin.", encore de moi (!), quoiqu'il n'y ait cette fois pas d'ordre, ouf ; "Merci de l'orthographier correctement.", de @Pronoia). Pire, figurez-vous que les nouveaux sont agressés sur la page qui leur est consacrée : "Si vous souhaitez ajouter un article sur Wikipédia, merci de consulter le Forum de relecture". Et même les administrateurs dérapent gravement sur la page des RA : "Pour toute demande qui n'entre pas dans le cadre d'une requête aux administrateurs, merci de privilégier l'utilisation de cette page.". Sans compter les 18 occurrences d'utilisateurs et d'admins dans les requêtes elles-mêmes.

Bref, on peut passer à autre chose sans accusations ("dire des choses fausses") au lieu d'épiloguer sur un P.-S. totalement anecdotique (et hors sujet de la page) qui se voulait léger et qui m'a été soufflé par mon utilisation (rare) d'une formule de politesse finale à la suite d'une interpellation directe (et non problématique) d'un autre ? Merci (sans qualification par "de", c'est plus "poli[cé]" ). Sherwood6 (discuter) 22 mai 2024 à 13:06 (CEST)

Merci pour votre réponse. Il est donc montré qu'il était faux de dire que le reproche fait était sur l'absence éventuelle de bonjour et formule de fin. Je ne vois pas en quoi il serait malvenu de mentionner votre erreur quand bien même elle serait involontaire.

Sachez que ce PS n'avait rien de léger de mon point de vue et était une pique supplémentaire à mon encontre.

Et si ça n'a rien à faire ici, je suis bien d'accord, ça aurait eu sa place sur votre page de discussion. Florck (discuter) 22 mai 2024 à 13:30 (CEST)

Fin du HS à l'attention de @Sherwood6

Pour nous économiser l'usure des doigts, la prochaine pique de ce genre à mon égard, ou la prochaine affirmation fausse ou que je considérerai comme déloyalement incomplète sur moi ou mes actions, si elle venaità se reproduire restera sans réponse et finira immédiatement en RA avec mention à cette conversation.

Je vous souhaite une bonne après midi. Florck (discuter) 22 mai 2024 à 13:38 (CEST)

@Florck, vous pensez vraiment que la procédurite est la bonne solution ? Cela vous arrive de vous remettre en question ? Le chat perché (discuter) 22 mai 2024 à 13:43 (CEST)

Conflit d’édition — @Sherwood6 : Il n'y a rien d'impoli à dire "merci de...". Cela veut juste dire "je te remercie par avance de bien vouloir..". C'est une formule cordiale.

Bref, je propose également d'en rester là, y compris pour la section ci dessous. Nous sommes toutes et tous bien mieux à faire, je pense.--Pronoia (discuter) 22 mai 2024 à 13:38 (CEST)

Réponse à Bob Saint Clar

La page étant protégée, je réponse ici à Bob Saint Clar :

Il n'y a rien de mensonger dans mon propos. C'est vous qui parlez à deux reprises des sans pagEs dans votre contestation :

• "Après avoir soutenu un doxxing, vous soutenez à présent un démarchage incorrect massif des Sans-Pages en des termes, disons, surprenants, car ils me semblent légitimer la désorganisation militante" : Les sans pagEs (dans son ensemble) n'ont pas fait de démarchage. Ce n'est pas parce qu'un compte a, à titre personnel, posté un message sur Mastodon que vous pouvez généraliser. Par ailleurs, le terme militant n'est pas approprié. Les personnes qui participent au projet sont là améliorer l'encyclopédie.
• "Pourquoi « le réchauffement climatique, les droits humains, les conflits » ne suscitent pas sur ce wiki des tensions du niveau exacerbé de celles suscitées par les « débats autour du genre, des thèmes LGBT, des femmes »  ? Mon sentiment est que cela a un rapport avec l'attitude des projets qui portent ces sujets sur ce wiki, les « débats autour du genre, des thèmes LGBT, des femmes » étant animés sur le wiki francophone par les Sans-Pages (projet et association)" : Vous accusez les Sans-Pages d'être à l'origine de conflits sur Wikipédia.... Au delà de cette accusation assez "douteuse", cela n'a de toute façon aucun rapport avec les activités d'.Anja. en tant qu'Admin.

P.S. : le projet s'appelle "Les sans pagEs" et non "les Sans-Pages". Merci de l'orthographier correctement.

Cordialement Pronoia (discuter) 22 mai 2024 à 06:51 (CEST)

• Le compte qui a publié un message "à titre personnel", c'est quand même celui de la présidente de l'association selon le BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 7#Violation de WP:PANTIN pour peser sur l'éditorial...
• Ad militant : définition du wiktionnaire. Qui lutte, qui attaque, qui défend une cause ou une idéologie, qui paie de sa personne. Relatif notamment aux milieux politique et associatif. Dans les propos de BSC, l'adjectif qualifie la désorganisation. Or il est évident que le démarchage visait à défendre une cause.
• Ad "aucun rapport avec les activités d'.Anja. en tant qu'Admin" : à partir du moment où BSC argumente son manque de confiance notamment en posant la "question des conflits d'intérêts entre sysops et groupes de pression", expliquer en quoi consistent les tensions suscitées selon lui par le groupe qu'il vise me semble en plein sujet. Peut-être peut-on toutefois éviter de refaire ici une discussion qui a déjà largement eu lieu là  : Wikipédia:Appel_à_commentaires/Sujets_soulevés_par_la_professionnalisation_de_l'association_homonyme_du_projet_LSP.

Sherwood6 (discuter) 22 mai 2024 à 10:49 (CEST)

Note que sur le « militant », on pourrait aussi considérer que les prises de positions contraires sont tout autant militantes puisque défendant l'idéologie contraire. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 12:36 (CEST)

Argument spécieux, qui voudrait donc nous conduire à l'idée que tout est nécessairement militant, et qu'il faut donc juste bien choisir son camp, ou comment piétiner allègrement toute idée de neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia, et transformer l'encyclopédie en une guerre de tranchée. CaféBuzz (d) 22 mai 2024 à 12:41 (CEST)

Je pense que cet argument n'a rien de spécieux. Je préfère largement contribuer avec des personnes dont je sais d'où elles parlent et qui affirment leur biais que des gens qui revendiquent être neutres. La neutralité est due dans la production. Les contributeurs et contributrices comme chaque être humain ne sont intrinsèquement pas neutres. Et un désaccord d'opinions ou de croyances ne devrait pas conduire à une guerre de tranchée, il me semblait que c'était justement là que se faisait le travail coûteux de Wikipedia (faire que d'un désaccord naisse de la qualité et de la valeur, plutôt que une guerre). Florck (discuter) 22 mai 2024 à 13:02 (CEST)

« Je préfère largement contribuer avec des personnes dont je sais d'où elles parlent et qui affirment leur biais que des gens qui revendiquent être neutres. » Intéressant. Qui affirme son biais ici ? CaféBuzz (d) 22 mai 2024 à 13:30 (CEST)

@CaféBuzz l'idée n'est ni de braquer, ni d'instaurer une guerre de tranchée, mais de prendre du recul en observant qu'une position n'est neutre qu'entre deux positions, or en général on a affaire à deux positions contraires et non à un position neutre et une position militante. - Lupin (discuter) 22 mai 2024 à 14:57 (CEST)

@Lupin~fr : je dirais plutôt que la position neutre peut se situer n'importe où sur le spectre des positions et que, si elle coïncide avec la position militante 10- ou la position militante opposée 10+, c'est uniquement un hasard. Le problème n'est pas la position, mais la manière dont elle a été forgée et sa justification militante. Et dire que puisque je l'affiche, ça résout tout puisque je suis transparent, c'e (j'ai pris garde de st se mettre le doigt dans l'œil au point de s'éborgner. Sherwood6 (discuter) 22 mai 2024 à 15:37 (CEST)

La notion même de « neutralité » est de toute manière à définir. En sociologie, tout le monde est situé, qu'on le veuille ou pas, même l'abstention dit quelque chose en sociologie du vote. Question Wikipédia, il n'y aurait sans doute guère de difficulté à établir, à partir des contributions, des profils type ayant une valeur prédictive sur les réponses à telle ou telle question. On le fait d'ailleurs tous intuitivement, on finit par connaître les gens, saisir leurs tendances, leur mode pensée et on sait d'avance ce qu'ils vont dire.

P.S. vu que je travaille le sujet en ce moment du côté épistémologie, un article que je trouve intéressant par rapport à Wikipédia : Sciences normatives, procédures neutres, M.K. Daoust, 2018. Ça parle de diversité de point de vue et d'impartialité de la discussion en tant qu'« aucune conception du bien ou de la justice n’est d’emblée exclue », pas en tant qu'on exclurait les « militants ». Fabius Lector (discuter) 22 mai 2024 à 15:40 (CEST)

Sur Wikipédia, qu'on le veuille ou non, le seul militantisme accueilli avec bienveillance est celui pour la défense de cinq principes fondateurs, principes dont le quatrième impose à tout le monde le devoir d'agir toujours pour (1) la recherche d'un consensus et (2) le rejet intransigeant de toute forme de polémisme, tandis que le cinquième principe pose l'irrévocabilité de ces cinq principes fondateurs. Tant qu'on reste dans ce cadre-là, on peut faire absolument tout ce qu'on veut. Tant qu'on reste dans ce cadre-là. Mais raconter comme certains que « contribuer, c'est militer » (pour autre chose que pour les principes de l’encyclopédie, donc), ou qu'il serait normal que « des questions de société, des vraies questions du quotidien, des enjeux ultra importants » viennent troubler la sérénité de l’encyclopédie, ça, c'est définitivement hors du cadre des principes fondateurs. Et donc c'est proscrit. — Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2024 à 22:50 (CEST)

« Encyclopédie » doit aussi être défini : Wikipédia est largement connecté à l'actualité par la presse, inscrit dans le discours public, ce n'est pas seulement l'encyclopédie du bon vieux temps avec des savoirs mis en bibliothèque mais aussi un média d'information évoluant au rythme des sources, donc de la société.

Les principes disent-ils ce que doit faire Wikipédia vis-à-vis de « iel » apparaissant dans la presse dite de référence ou par rapport à la possible mise en retrait du titre « Dix Petits Nègres » au vu de l'évolution des éditions et de la perception du mot « nègre » ? Sera-ce du militantisme que de dire qu'on a une meilleure encyclopédie en utilisant iel pour ceci ou cela ou en mettant « nègre » en retrait ?

Les images que vous mettez sur votre profil pourraient finalement illustrer deux perceptions de l'encyclopédie, d'un côté l'esprit « bibliothécaire », conservateur de patrimoine, de l'autre l'agitation de savoirs vivants, parfois en pleine révolution, d'où notamment les questions de genre se posant à Wikipédia vu ce qu'il se passe dans la société sur ce thème.

Et il semble bien y avoir des partis en présence, toute une politique interne avec des formes de militantisme plus ou moins explicite, cf. la première justification de vote : « est-ce qu'on souhaite donner encore plus d'influence et de pouvoirs à un certain nombre de contributeurs ». Combien ont en tête ce « certain nombre » ? Si ce n'est .Anja., sera-ce sa sœur parce qu'au fond, ce qui est visé est un certain genre particulier d'« influence », peu importe qui la porte ?

Et on a le même genre de chose de l'autre côté : @LD indique ce qu'il a lui-même fait pour faire « consensus » mais on voit mal comment il le ferait avec des oppositions l'ayant renvoyé à ses opinions personnelles et peut-être a-t-il eu la chance d'être épargné par une mobilisation là-dessus.

À ce petit jeu, tous les admins sont, de fait, invités à l'auto-censure. Vu la perpétuation d'une contestation de LSP, c'est notamment le cas sur le sujet de la visibilité des femmes ou leur égal accès aux responsabilités (qu'il s'agirait de favoriser dixit la Constitution Française, art. 1er, militantisme féministe ?). Fabius Lector (discuter) 23 mai 2024 à 16:06 (CEST)

J'aime bien l'image d'« agitation du savoir vivant » : il y a régulièrement, et à raison, des appels au calme, à la prise de distance, au lâcher-prise. S'il n'y a pas besoin d'attendre qu'il soit poussiéreux, le savoir a-t-il nature à entrer dans une encyclopédie tant qu'il est encore agité ? La réflexion vaut tant pour les BPV (manque de distance) que pour les sujets chauds évoqués. Sherwood6 (discuter) 23 mai 2024 à 16:36 (CEST)

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Le sens du mot encyclopédie est donné par le 1^er principe fondateur : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée, d'almanach et d'atlas. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». On peut évidemment venir avec sa propre définition d'une encyclopédie, mais elle ne sera pas conforme aux principes fondateurs. Et donc inapplicable ici.

Les principes fondateurs ne disent rien sur ce que doit faire Wikipédia vis-à-vis de tel ou tel sujet, ils posent simplement quelques contraintes non négociable sur comment Wikipédia doit faire vis-à-vis de tel et tel sujets (on se plie aux règles de savoir-vivre, tout se discute sauf les principes fondateurs) afin de parvenir à un contenu de la qualité visée par le projet d'encyclopédie (pertinence encyclopédique, neutralité de point de vue, respect du cadre légal). C'est tout.

L'image de gauche sur ma page utilisateur illustre davantage un travail bibliographique dans le respect des règles de savoir-vivre que l'image de droite, pavés contre gaz CS où personne ne dialogue. Chercher à faire passer la seconde pour la première me semble relever du confusionnisme et n'être pas fécond. — Bob Saint Clar (discuter) 23 mai 2024 à 23:30 (CEST)

Sherwood6 a apprécié l'expression « agitation du savoir vivant » et il se pourrait que mon détournement ait plus apporté de clarification que de confusion. Et vu que les principes ne relèvent pas du discours strictement factuel, qu'ils sont vagues avec une normativité sujette à interprétation, rien d'étonnant à ce qu'il y ait diverses visions de ce qu'est l'encyclopédisme de Wikipédia et des moyens de le mettre en œuvre.

De mon côté, c'est parce que je donne une vertu épistémique, « encyclopédique », à la diversité de point de vue que j'espère voir une diversité d'approche chez les administrateurs, en allant d'ailleurs peut-être plus loin que .Anja. (sa candidature est censé être le sujet...) que j'ai trouvé trop « conformiste » dans sa vision a posteriori de ce qui lui a été reproché vis-à-vis du rameutage.

Si j'ai bien compris, elle s'en remet finalement à l'appréciation de tant d'autres que c'était une perturbation du fonctionnement « normal » de WP, alors qu'une autre analyse était possible renvoyant la perturbation à l'organisation elle-même du sondage et l'ensemble révélant finalement que l'organisation même de WP est en souffrance, que le « normal » est pathologique, qu'il n'y a notamment ni les outils, ni les procédures adéquates pour certains types de décisions.

Idem pour les déficiences de la gestion de conflits, avec une discussion au point mort et des admins qui n'y participent pas, de même qu'ils n'ont pas participé à l'élection du CAr (test révélateur ? sauf erreur, seuls 2 admins ont voté Simonk et Lebrouillard).

Je suppose que là on vise le retour à la « normale » après réprimande des « perturbateurices » (démission de Léna, contestation d'.Anja., de Jules*, récriminations envers LSP etc.) mais comme disait l'autre :

« c’est un point certain que les séditions, les guerres, le mépris ou la violation des lois doivent être imputés moins à la méchanceté des sujets qu’à la mauvaise organisation du gouvernement » et « une société où la paix n’a d’autre base que l’inertie des sujets [...] ce n’est plus une société, c’est une solitude » – Spinoza Traité Politique, chap. V, De la meilleure condition possible pour un état

- Fabius Lector (discuter) 24 mai 2024 à 17:12 (CEST)

En l'occurrence, sur les autres grands wikis, les sujets de société et l'acceptation des opinions divergentes ont davantage progressé qu'ici, dans une bien plus grande paix, et dans un bien meilleur respect des principes fondateurs, alors franchement je doute que le modèle conflictuel, polarisé et polémiste du wiki français, qui se cramponne à sa gouvernance infantile et ringarde, ait quelque vertu d'exemplarité que ce soit. Spinoza ou pas.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 24 mai 2024 à 20:35 (CEST)

Je disais justement qu'il y a un problème de gouvernance, que ce n'est pas exemplaire, et que je craignais qu'on ne tire aucun enseignement de toute cette séquence, qu'un retour à la « normale » soit simplement la perpétuation d'une gouvernance problématique, sans correctif organisationnel. Fabius Lector (discuter) 25 mai 2024 à 15:13 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris, mais soit : si vous voulez réformer la gouvernance de ce wiki, vous avez l'embarras du choix !

• Relever le seuil déclenchant une confirmation de status de sysop ? Cela éviterait les commentaires de ce genre. Sur le wiki en allemand, par exemple, il faut 25 contestations sur un mois ou 50 contestations sur six mois, sachant que seuls les utilisateurs ayant le droit de vote peuvent contester. Noter également que la confirmation doit être lancée dans les 30 jours, pas un de plus. Je me souviens en avoir parlé plusieurs fois il y a assez longtemps (avec JJG, notamment, qui lui voulait pouvoir destituer un sysop dès la 1^re contestation !), mais on m'a fait comprendre qu'il vallait mieux que je me taise.
• Créer un statut révocable de cloturant de DdA ? Sur les wikis en allemand et en anglais, les demandes de suppression de page sont closes par rough consensus constaté par un admin, c'est-à-dire qu'une personne reconnue de confiance par le groupe est habilitée à juger l'état de consensus atteint par une discussion. Sur le wiki en français, vous pourriez, sans rien changer à ce qu'il se fait aujourd'hui, simplement dire que tout le monde est clôturant de DdA par défaut, mais peut se voir retirer ce droit par décision communautaire en cas d'abus. J'avais fait cette proposition également du temps des Pierrots et plusieurs fois depuis lors, là encore on m'avait fait comprendre qu'il valait mieux que je me taise.
• Introduire la proscription générale des conflits d'intérêts ? Je regrette de le rappeler, mais tous les grands wikis procèdent ainsi, pour les clôtures de demandes de suppression, pour les clôtures d'appels à commentaires, pour les prises de décisions des sysops, et même ... le sysopage des admins par les bureaucrates

Vous ne me croirez évidemment pas, mais je n'aurais pas eu grand problème à voter pour .Anja. dès la première fois si le statut de sysop avait été encadré par l'interdiction d'intervenir en conflit d'intérêts, car j'aurais alors eu confiance dans le système pour la sanctionner en cas d'abus de statut ou d'outil (les militants semblent utiliser leur statut davantage que leurs outils). Vous voulez avoir moins de tensions communautaires et plus de candidats au statut de sysop ? Eh bien déchargez ces derniers de cette suspicion permanente, fondée sur 15 ans de collusions entre sysops et groupes de pression, qu'ils demandent le balai pour aider leurs copains à promouvoir leurs intérêts : mettez en place l'encadrement des conflits d'intérêts dans tous les processus décisionnels de ce wiki, comme le font vos voisins linguistiques ! Mais on m'a assez fait comprendre qu'il valait mieux que je me taise — Bob Saint Clar (discuter) 25 mai 2024 à 17:15 (CEST)

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• On parle dans le vide si les projets ne sont pas portés par des gens aptes à les mettre en œuvre. J'ai demandé qui était intéressé et comme avec le vote pour le CAr, le peu d'engagement d'admins me fait dire que soit il n'y a pas d'intérêt pour la chose, soit ça se passe ailleurs
• sinon je ne pense pas qu'on évite les suspicions quand on parle de « 15 ans de collusions entre sysops et groupes de pression », ça me semble plutôt les encourager et quand je parle de pluralisme, c'est pour dire qu'il n'y a pas de frontière séparant WP du reste de la société et pas de motif a priori de renvoyer des positions à une « pression  », comme si ça venait de l'extérieur, notamment sur les sujets ayant fait dernièrement polémique. Les règles de savoir-vivre parlent de « solidarité et civisme », et sans « groupe de pression », ça peut très bien s'accorder avec par exemple l'idée de favoriser l'égal accès des femmes aux responsabilités ou la défense de l'acceptabilité circonstancielle de «  iel » simplement par souci des personnes concernées, parce qu'on n'est pas sourd au « ne pas nuire » et qu'on pense que la qualité de WP en tant que projet éditorial dépend de la prise en compte des subjectivités diverses du lectorat et des rédacteurs, ces gens pour et avec qui on écrit.

Fabius Lector (discuter) 26 mai 2024 à 14:28 (CEST)

Ces dernières années m'ont fait prendre conscience du décrochage de la France quant à la maturité de sa perception d'autrui. Cette approche top-down qui guide tout changement aussi bien chez vous IRL ([1], [2], [3], [4], and counting...) que sur ce wiki à 80 % français — qu'il s'agisse d'imposer Wikidata ou les néopronoms sur le mode « tu es avec nous ou contre le progrès » — dénote d'une certitude de détenir le « vrai » et de devoir l'imposer à une bande d'imbéciles trop crétins pour comprendre (attitude macronienne mais pas que). C'est ainsi que je m'étais fait traiter de « sectateur de la Terre plate » s'agissant de Wikidata, et qu'à présent c'est « tu es avec nous ou tu es transphobe » s'agissant des néopronoms. Est-ce bien ainsi qu'on conçoit l'exigence de « solidarité et civisme » des règles de savoir-vivre ? Clairement, ce sont des groupes de pression dans la plus pure définition du terme qui génèrent les polémiques sur ce wiki. Et il est parfaitement clair que ces groupes de pression bénéficient du soutien d'un certain nombre de sysops sans lesquels ils ne pourraient agir ainsi sur plusieurs années.

Si vous voulez réduire la conflictualité de ce wiki, c'est par là qu'il faut commencer : d'abord restaurer la confiance, en acceptant d'aligner l'encadrement des sysops francophones sur le reste du monde en matière de conflits d'intérêts, puis protéger les sysops, à la fois des contestations intempestives et des pressions par contestations coordonnées de la part de groupes organisés, par un relèvement du seuil de confirmation. Cela assainirait tellement la vie communautaire en la recentrant sur l’encyclopédie plutôt que sur les polémiques que je ne comprends vraiment pas qu'on s'obstine encore à ne même pas l'envisager.

Et c'est seulement après avoir apaisé tout le monde que vous pourrez discuter de « iel » et autres sujets qui fâchent, en gardant à l'esprit que quand vous parlez du « lectorat », il faut autant visualiser un amphithéâtre de la Sorbonne à Paris qu'une allée du forum d'Adjamé à Abidjan — mais là j'en demande peut-être un peu trop — Bob Saint Clar (discuter) 26 mai 2024 à 16:40 (CEST)

Pas évident que présenter les bisbilles sur WP comme signes d'un drame existentiel touchant la France aide à la désescalade. Je ne maitrise pas tout l'historique du conflit, mais récemment, ce sont des pressions internes qui ont poussé des admins à démissionner ou se mettre en retrait, et c'est une curieuse conception du dialogue que de commencer par dénigrer « un certain nombre de sysops » en les faisant complices de je ne sais quel groupe hostile. J'ai bien vu que vous l'aviez déjà dit explicitement dans votre vote contre .Anja. et combien d'autres personnes visez-vous ? Et quand vous parlez de « restaurer la confiance », cela concerne-t-il beaucoup de monde selon vous ?

Parce que bon, ça ne serait pas plus mal de savoir si il faut s'attendre à une poursuite des contestations d'admins et si, en fait, elles héritent d'un historique général plutôt que des épisodes particuliers invoqués. Fabius Lector (discuter) 26 mai 2024 à 19:53 (CEST)

Je présume que la poursuite des contestations dépend entièrement du comportement des uns et des autres : si les abus de statut ou d'outils se poursuivent, il est probable que les contestations se poursuivent ; si les abus de statut ou d'outils cessent, il est probable que les contestations cessent. Parce qu'il ne vous a pas échappé que la différence fondamentale entre les conflits mentionnés ci-dessous par Lupin et celui autour des études de genre sur le wiki en Français, c'est l'implication (1) de l'association Wikimédia France (dont la présidente est intervenue dans la presse à ce sujet, notamment pour expliquer en substance que « contribuer à Wikipédia c'est militer »), (2) de l'association des Sans-Pages (qui a signé plusieurs tribunes dans la presse présentant le wiki francophone comme sexiste et transphobe), et (3) de ... divers sysops qui ont pris parti dans ces histoires (le blocage de Polmars pour délit de lèse-LSP est probablement le plus emblématique de ces abus). Situation qui n'existe pas s'agissant de l'Ukraine, de Gaza, du Yémen, dans lesquels, à ma connaissance, les sysops et WMFr ne font pas pression sur les rédacteurs du wiki. Vraisemblablement la raison pour laquelle les votes dans le cas présent sont passés en deux ans de 110 pour, 7 contre et 3 neutre à 112 pour, 43 contre et 8 neutre : c'est côté contre que les gens se sont mobilisés cette fois-ci, ce qui n'est pas rien quand on connaît le faible taux de participation aux élections sur ce wiki. — Bob Saint Clar (discuter) 26 mai 2024 à 21:51 (CEST)

WM ne gère pas l'ONU et n'a donc rien à dire sur les guerres en cours mais des questions socio-politiques au sein de la communauté la concerne, de la même manière qu'il y a une responsabilité sociétale des entreprises et autres notions à l'interface entre société et organisations.

Pour ce que j'ai cru en comprendre, il y a au niveau mondial des programmes sur l'inclusion et la représentation des femmes, et WMfr a ses initiatives là-dessus dont le soutien à l'association les Sans PagEs. Normal qu'il y ait une expression sur ce thème qui est d'intérêt général vu qu'il y a des femmes partout et que selon les principes de savoir-vivre, de non-violence etc., la communauté wikipédienne devrait éviter les discriminations pour des questions d'orientation sexuelle ou de genre.

Et peut-être faut-il une culture politique particulière pour ne pas se formaliser quand on entend que Wikipédia est sexiste ou transphobe, mais c'est pour moi du même ordre que la demande de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités dans la Constitution française. Les femmes sont sous-représentées au niveau contribution et responsabilités, on hérite d'une histoire les ayant minorées et donc sous-représentées dans les sources, et dans ce sens-là, le résultat est « sexiste ».

Quant à la transphobie, rien d'étonnant à ce qualificatif si on se fait moins libéral que la société ou les sources, qu'on interdit ici des usages présents dans des sources reconnues. Il n'est pas simple de positionner un projet éditorial là-dessus mais ça pose bel et bien une question sur notre rapport aux demandes des personnes concernées, surtout si on prétend se faire législateur de la langue, poser des règles contrôlées/imposées par une « police » (je ne suis pas au clair sur le sujet mais il y a pour moi un problème dans le principe même de recommandations se faisant « loi », mélange entre la question pédagogique et la question normative dans la gestion des guerres d'édition) . Fabius Lector (discuter) 27 mai 2024 à 12:49 (CEST)

Il ne faut tout de même pas exagérer : entre faire œuvre de pédagogie pour ouvrir les esprits à davantage d'inclusivité et traiter tout le monde de sexiste et de transphobe, on n'est pas du tout dans le même registre et d'ailleurs cette méthode « casque à boulons » a surtout réussi à instaurer un climat de « guerre civile », en plus de n'être dans les clous ni de l'UCoC (section 1.2 et section 3.2) ni du 4^e principe fondateur (ni même du Code de bonne conduite francophone, que tout le monde a oublié depuis belle lurette).

Pour ma part, j'estime, sur la base de ses principes fondateurs, que Wikipédia n'a jamais eu d'autre vocation que descriptive, en aucun cas prescriptive : les usages de niche, points médians et autres « iel », ne doivent pas dépasser sur Wikipédia leur proportion de niche constatée dans la francophonie IRL, francophonie qui doit également s'entendre dans son ensemble, de Port-au-Prince à Port-Louis en passant par Ouagadougou et Beyrouth, sans se restreindre au carré France-Belgique-Suisse-Québec, qui n'a aucune légitimité à imposer son agenda aux pays francophones hors OCDE. — Bob Saint Clar (discuter) 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

… … OK Pronoia, alors continuons à débunker comme il y a dix ans :

• Je vous ai démontré en trois points à la suite de votre vote pourquoi il est fallacieux de formuler votre avis de manière à laisser sous-entendre au lecteur distrait que je mènerais un combat idéologique illégitime et douteux alors que j'ai étayé par moult diffs déjà produits des dizaines de fois les griefs comportementaux à l'origine de mon rejet de ces activités.
• Il est assez évident que les problèmes posés sur Wikipédia par l'association des Sans-Pages, dont les membres ne sont pas tous contributeurs sur le wiki, se matérialisent avant-tout au niveau du projet des Sans-Pages, dont je suis certain que, s'il n'avait pas l'association sur le dos, il serait un paisible projet encyclopédique comme un autre — comme Noircir Wikipédia, par exemple.

Après, je repose ma question restée sans réponse : pourquoi « le réchauffement climatique, les droits humains, les conflits » ne suscitent-ils pas sur ce wiki des tensions du niveau exacerbé de celles suscitées par les « débats autour du genre, des thèmes LGBT, des femmes » ? Si ma réponse n'est pas la bonne, quelle serait la bonne réponse ? — Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2024 à 22:50 (CEST)

J'ai l'impression que des conflits ont aussi lieu sur ces sujets, mais peut-être n'est-on pas autant attentif à tous les sujets.

Pour ne prendre que les conflits, je pense à :

• Guerre russo-ukrainienne, Invasion de l'Ukraine par la Russie et les articles liés (avec plusieurs RA associées Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2022/Semaine_11#Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie_en_2022, Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2022/Semaine_14#Propaganda_/_Contributeur_"officiel"_russe_en_goguette)

mais aussi à

• Attaque du Hamas contre Israël de 2023, Guerre Israël-Hamas de 2023-2024, les articles liés, et les RA associées
• Crise yéménite (depuis 2011) et les RA associées

- Lupin (discuter) 26 mai 2024 à 15:25 (CEST)

Précisément : pas de tribune incendiaire dans la presse, pas de lettre ouverte depuis metawiki, pas d'association tierce appelant à rameuter, pas de main courante pour ficher les contributeurs déviants, pas de gros caca nerveux sur les espaces communautaires, incomparablement moins de requêtes aux sysops, de contestations de sysops... Vraiment pas le même niveau de tension communautaire. — Bob Saint Clar (discuter) 26 mai 2024 à 16:40 (CEST)

Tu présentes la situation d'une manière qui donne l'impression qu'il y a des personnes engagées avec des méthodes critiquées d'un coté et des personnes neutres de l'autre. En ciblant certaines pratiques et en oubliant d'autres similaires, on donne une impression faussée. Par exemple, parler de « fichage » en oubliant qu'un autre tableau sur les contributions des votants au sondage sur les morinons montrait que cette méthode a été reprochée de part et d'autre.

Cela appuie la difficulté à considérer les tenants d'un avis comme « neutre ».

Par ailleurs, je crains qu'on ne soit un peu naïf en considérant que, parce qu'on n'a pas connaissance de démarchage incorrect, il n'y en aurait pas.

Les affaires comme Avisa partners nous ont alerté à ce sujet il y a qlq années. - Lupin (discuter) 27 mai 2024 à 08:32 (CEST)

Bonjour Lupin,

Aurais-tu des exemples d'autres démarchages incorrects extérieurs à Wikipédia ? Parce que ce n'est pas la première fois que certains affirment que c'est une pratique habituelle mais quand on demande des exemples, ils n'en fournissent pas. Ça me fait penser aux gens qui piquent dans la caisse et, qui pour justifier leur action malhonnête, prétendent que tout le monde fait pareil. Non, ce n'est pas parce que certains sont malhonnêtes que tout le monde est malhonnête.

O.Taris (discuter) 27 mai 2024 à 09:30 (CEST)

@O.Taris je dis justement que ne pas avoir de preuve qu'un tel démarchage a lieu ne signifie pas qu'il n'y en a pas, tout comme l'affaire Avisa partners a montré que des démarches parti-pris ont déjà eu lieu sur WPfr sans que ce ne soit dit ouvertement. - Lupin (discuter) 27 mai 2024 à 09:59 (CEST)

@Lupin~fr : remettre une pièce dans le narratif du prétendu "fichage" à l'occasion du sondage qui a donné lieu au démarchage massif et incorrect (je t'invite à relire le premier message d'@Azurfrog ici : Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Tableau vote et nombre de contributions#Probable démarchage incorrect massif), vraiment ? Affligeant.

On est sur la page de discussion de la confirmation du statut d'un admin, confirmation désormais terminée. Si vous voulez discuter de LSP, mettre les choses à plat ou tenter d'avancer, je vous invite les uns et les autres à ouvrir un fil de discussion ailleurs. Sherwood6 (discuter) 27 mai 2024 à 10:17 (CEST)

@Sherwood6 je ne souhaite pas remettre une pièce dans la machine d'un problème qui a été constaté et résolu par l'anonymisation. Il me semble néanmoins qu'il serait trompeur de ne considérer que des méthodes présentées comme problématiques par les tenants d'un des points de vue et plus largement sans considérer des méthodes qui ont été aussi jugées problématiques par les tenants de l'autre point de vue et plus largement.

Inutile de personnaliser le débat, l'idée n'est ni de désigner des comptes responsables, ni de raviver des échanges vigoureux voire malheureux, mais au contraire de prendre du recul sur une situation pour considérer les différents avis. - Lupin (discuter) 27 mai 2024 à 12:17 (CEST)

Il n'y a pas eu de problème "constaté" et "résolu" par l'anonymisation : il y a eu des comptes (certains étant liés au rameutage ; d'autres membres de ou proches de...), qui dans un contexte d'extrême tension ont dénoncé ce tableau en parlant de fichage ; d'autres qui ont défendu le caractère parfaitement légitime de l'analyse. Et une anonymisation opérée, à laquelle les seconds ne se sont pas opposés (même si ça a compliqué le travail subséquent d'analyse des résultats puisque ceux qui s'y sont attelés ont dû refaire le travail nominatif hors ligne...) mais qui ne valait pas reconnaissance de quoi que ce soit.

Et je rappelle la conclusion de mon dernier message : ouvrir un fil de discussion ailleurs. Sherwood6 (discuter) 27 mai 2024 à 12:57 (CEST)

@Sherwood6, si la discussion se poursuit, c'est aussi que des justifications de vote interrogent, que ça concerne toujours la confirmation d'.Anja., que le vote soit clôt ou pas. De ce que je comprends des justifications de Bob Saint Clar, son vote a des motivations dépassant l'incident ayant mené à cette contestation mais aussi la simple personne d'.Anja. et pour ma part, j'aimerais bien savoir qui partage son point de vue, combien d'admins sont visés et dans quelles mesures les motifs particuliers de contestation ne sont que des prétextes. Fabius Lector (discuter) 27 mai 2024 à 13:04 (CEST)

1) "j'aimerais bien savoir qui partage son point de vue" : publiquement, tu as un indice ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Journal?type=thanks&user=&page=Utilisateur%3ABob+Saint+Clar&wpdate=&tagfilter=&wpFormIdentifier=logeventslist. Attention, toutefois, ça ressemble à du fichage et on peut aussi remercier non publiquement...

2) "combien d'admins sont visés et dans quelles mesures les motifs particuliers de contestation ne sont que des prétextes" : je ne sais pas comment la question même est conciliable avec WP:Foi, alors la réponse...

"motivations dépassant l'incident ayant mené à cette contestation". Si ce dont tu veux discuter dépasse la contestation, il serait àmha bon de le traiter en dehors de la PDD de la présente contestation : PdU de Bob Saint Clar s'il s'agit juste de bien comprendre ses motivations personnelles, Bistro ou appel à commentaires s'il s'agit de faire un coup de sonde pour savoir si d'autres sont prêts à dire publiquement qu'ils partagent ses considérations et de tenter de traiter les problèmes que tu crois avoir identifiés. Sherwood6 (discuter) 27 mai 2024 à 13:30 (CEST)

Pas compris ce que les remerciements étaient censé indiquer, ils ne disent rien du pourquoi il y a remerciement et mon problème est par rapport à l'interprétation des justifications de vote.

Plusieurs parlent d'un historique qui m'est inconnu, ça parle d'enjeu politique, de « donner encore plus d'influence et de pouvoirs à un certain nombre de contributeurs », de « un certain nombre de sysops » ci-dessus, d'« exprimer son militantisme » etc. Je sais déjà qu'il y a eu des contestations de la politique de WMfr et son soutien à LSP, et j'apprécierais de bien saisir la situation.

D'un côté on nous dit qu'il y a un manque de volontaires pour être admin et de l'autre j'ai l'impression que des admins sont attaqués quand ils sont en ligne avec la politique de WMfr, comme si pour éviter d'être taxé de partialité, ils devaient, paradoxalement, afficher une distance par rapport à l'association qui a pourtant des responsabilités institutionnelles vis-à-vis de l'encyclopédie en France.

Est-ce que ça pose un problème pour candidater à un poste d'administration d'afficher un soutien plein et entier à la politique de WMfr ? Plus haut, Gaspart de la Meije pose des questions à .Anja. sur ses liens avec LSP, et est-ce à dire qu'en avoir est par nature suspect, qu'il y a une pression sur les admins pour qu'ils s'en dissocient ?

Et je ne vois pas l'intérêt d'aller ouvrir ailleurs une discussion qui concerne directement ces votes-ci, Bob Saint Clar ayant pour moi l'intérêt de connaître l'historique et d'être direct dans son appréciation. Cette page de discussion aura l'intérêt d'apporter une information supplémentaire pour qui voudra comprendre plus tard ces votes sans avoir à courir à droite à gauche pour saisir ce qu'il se passe. Fabius Lector (discuter) 27 mai 2024 à 15:07 (CEST)

Certes, mais j'ai une vie hors fr.wiki et je vais bientôt conclure cet épisode.

Le sujet n'est pas d'être pour ou contre WMFr, le sujet est que Wikimédia France n'a aucune légitimité particulière pour faire pression sur l'encyclopédie francophone. Ou alors, vous constituez un comité éditorial associatif représentant fidèlement le poids respectif des différentes composantes de la francophonie, c'est-à-dire composée aux deux tiers de représentants africains histoire de remettre quelques pendules à l'heure

Plus sérieusement, il faut revenir sur Terre : le contenu éditorial de l’encyclopédie francophone est gouverné par la communauté wikipédienne francophone dans le cadre des principes fondateurs francophones et de l'UCoC de la WMF. Les sysops demandent à la communauté de les élire précisément pour qu'il en soit ainsi. Donc tant que WMFr racontera des sornettes du genre « contribuer à Wikipédia c'est militer », qui va à l'encontre des 2^e et 4^e principes francophones, ce wiki aura tout intérêt à maintenir fermement les membres de cette association à l'écart de ses activités éditoriales — sysops compris. — Bob Saint Clar (discuter) 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Vote neutre hors délai

Bonjour Lebrouillard ,

Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Administratrice/.Anja._(2)&diff=prev&oldid=215297389 : je me permets de vous signaler que le vote est clos depuis minuit (la page est d'ailleurs protégée pour les non-admins).

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 mai 2024 à 10:55 (CEST)

Bonjour. Ah mince, je n'avais pas vu. Cela a peu d'importance, le vote neutre ne fait de toutes façons pas pencher la balance dans un sens ou dans l'autre . Lebrouillard ^{demander audience} 22 mai 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour  Lebrouillard. Même s'il a été annulé, sache que j'ai quand même pris bonne note de la remarque de ton vote . Merci à toi et bonne journée, .Anja. (discuter) 22 mai 2024 à 14:07 (CEST)